@schizophrenia Je ne sais pas si je m'exprime mal ou si tu restes vraiment bloquée sur tes positions, mais je parle, encore et toujours, d'encourager l'IEF ou de la soutenir et non d'en faire une espèce de pratique marginale et inadaptée (de la part des "pro sco") ou alors de l'imposer à tous les enfants du monde (de la part de vils extrémistes ou de personnes qui se sont juste mal exprimées :lalala:). Les parents qui bossent 50h/semaine (bon déjà dommage pour le droit du travail et les 35h, mais eh, cey la vie, le système est pourri mais faut bien s'y conformer, après tout on est là pour engranger du profit :top: et tant pis pour ceux qui se sont mis en danger pour acquérir des droits sociaux), et bah ils mettent leur enfant à l'école, on est tous d'accord. Mais ceux qui ont du temps (et des ressources, oui, mais again, qu'est-ce qu'on entend par ressources, et il y a aussi des familles pauvres au RSA ou autre qui font l'IEF, mais chut n'en parlons pas, parler des alternatives est juste une hérésie).

Je vous lis, profs ou pas, et vraiment vos positions me dépassent. :neutral: Vous admettez tous.tes que le système est naze, que l'EN vous écrase de plus en plus, que les réformes ne vont pas dans le bon sens, et pourtant vous persistez à refuser d'admettre qu'il y a des alternatives.
Je suis désolée mais quand je vous lis, ça me conforte dans mon idée que je refuse de mettre mon enfant à l'école. Pas à cause des profs (comme d'autres, je suis convaincue que vous faites ce que vous pouvez avec les moyens qu'on vous donne :fleur:), mais à cause d'un système qui refuse de se remettre en cause quand bien même ses principaux rouages admettent qu'il y a des tas de problèmes et dysfonctionnements.

On parle d'enfants là. De personnes en pleine formation de leur personnalité. Leur faire essuyer les plâtres d'une politique de merde, sous prétexte qu'on ne peut rien y faire et qu'on est face à un rouleau compresseur, je suis désolée mais je ne peux pas. On parle de vie, de vies toutes neuves qui sont notre avenir et qui sont ceux et celles qui vont devoir gérer avec une planète moribonde dans un contexte social moribond. Et on cherche encore comme les "évaluer", comme savoir "qui est bon, qui est mauvais", qui vaut mieux que qui, lequel mérite de faire partie de l'élite. Je me sens tellement à côté du monde parfois.
 
@Pinceau_ j'ai quand même le sentiment que cette impression d'évaluation, de recherche de l'approbation, vient énormément aussi du comportement de certains parents qui est lui même calqué sur le comportement de leurs propres parents, ces problèmes peuvent se répéter même sans note ou école, déjà dès qu'un parent parle à un autre parent il y aura une évaluation du bébé "iel sait se tenir assis-e" voir pire "ah ? Lea votre n'est pas encore propre ?", c'est déjà la course à qui saura marcher en premier, qui prononcera son premier mot, et si le bébé traîne un peu, on supposera qu'iel est bête, voir qu'iel est malade :goth:... J'ai déjà entendu des parents se plaindre de l’absence de notes dans lequel était scolarisé leur enfant, parce que "mais comment je fais moi pour savoir ce qu'il vaut ?" :goth:...
 
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@Biscottine C'est vrai, d'où mon idée qu'il faut tout changer, le système, la société, l'école.. :cretin: Certain.es sur ce fil pensent par exemple que la compétition n'est pas "une mauvaise chose en soi", je peux être d'accord mais à condition qu'on laisse la compétition sur un pourcentage minuscule de nos interactions sociales et qu'on favorise à 80% la coopération et l'entraide (d'ailleurs, petit aparté, on pense souvent que la compétition c'est "la loi de la jungle" et donc "la nature", mais en fait la nature évolue beaucoup plus grâce aux mécanismes de coopération et symbioses que de compétition, même s'il y en a un peu quand même). Je pense que la compétition telle qu'elle est aujourd'hui fait largement partie du problème aussi, en encourageant les gens à "s'écraser", en allant vers une quête du "toujours +" et en amenant "en haut de la chaîne" les personnes les plus compétitives, donc celles aux caractère le plus "dur".
Oui les parents font partie du problème :) après tout ce ne sont que des citoyens d'une société, avant d'être des parents. Mais si on veut changer les choses, il faut que certains commencent par "montrer l'exemple". Par exemple en faisant la promotion d'un épanouissement de l'enfant qui ne passe pas par des évaluations. Mais ça passe aussi par la valorisation des filières pro et techniques, des métiers manuels, etc., etc., etc., etc...... Je pense qu'on ne peut pas changer le système en "colmatant des détails par ci par là". Pour espérer un réel changement sociétal, il faut TOUT revoir. Mais ça demande du travail, c'est sûr. Et de prendre des risques, beaucoup. :happy:
 
@Biscottine C'est vrai, d'où mon idée qu'il faut tout changer, le système, la société, l'école.. :cretin: Certain.es sur ce fil pensent par exemple que la compétition n'est pas "une mauvaise chose en soi", je peux être d'accord mais à condition qu'on laisse la compétition sur un pourcentage minuscule de nos interactions sociales et qu'on favorise à 80% la coopération et l'entraide (d'ailleurs, petit aparté, on pense souvent que la compétition c'est "la loi de la jungle" et donc "la nature", mais en fait la nature évolue beaucoup plus grâce aux mécanismes de coopération et symbioses que de compétition, même s'il y en a un peu quand même). Je pense que la compétition telle qu'elle est aujourd'hui fait largement partie du problème aussi, en encourageant les gens à "s'écraser", en allant vers une quête du "toujours +" et en amenant "en haut de la chaîne" les personnes les plus compétitives, donc celles aux caractère le plus "dur".
Oui les parents font partie du problème :) après tout ce ne sont que des citoyens d'une société, avant d'être des parents. Mais si on veut changer les choses, il faut que certains commencent par "montrer l'exemple". Par exemple en faisant la promotion d'un épanouissement de l'enfant qui ne passe pas par des évaluations. Mais ça passe aussi par la valorisation des filières pro et techniques, des métiers manuels, etc., etc., etc., etc...... Je pense qu'on ne peut pas changer le système en "colmatant des détails par ci par là". Pour espérer un réel changement sociétal, il faut TOUT revoir. Mais ça demande du travail, c'est sûr. Et de prendre des risques, beaucoup. :happy:
 
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@Pinceau_ je reconnais que j'ai du mal à comprendre ton message (celui en tout début de page) et qu'il me chiffonne.
Aucun.e prof qui n'a témoigné n'a dit être contre les alternatives.

Personnellement, si cela convient mieux aux enfants et aux familles, alors tant mieux !
Je n'ai pas choisi de devenir prof et de rentrer dans ce système qui fonctionne tant bien que mal (plutôt mal que bien on est globalement d'accord là-dessus) pour les enfants dont les parents ont la possibilité de les éduquer en famille ou de payer des mille et des cents pour les inscrire dans une école Montessori. Je suis sincèrement heureuse pour ces enfants. J'ai choisi de devenir prof pour celleux qui n'en ont pas la possibilité. Parce que je crois fermement que chaque enfant est capable d'apprendre et de progresser et que pour le moment, le système public aussi mauvais soit-il, inégalitaire et bourré de défauts, est le seul qui accueille et par extension donne au moins une chance à tous les enfants quel.le.s qu'iels soient. Et parce que se battre de l'intérieur, en connaissant le système, c'est peut-être plus difficile mais c'est aussi bien plus honnête.
Je n'ai rien contre les alternatives. Au contraire, je les trouve inspirantes pour la plupart et elles enrichissent ma propre façon d'enseigner.

Mais je suis agacée que sous prétexte d'être dans le système et d'en accepter son fonctionnement global parce que je n'ai pas le choix et que je dois fonctionner avec au quotidien, on en conclue que je ne veux pas le changer, que je suis contre les alternatives et que je ne souhaite pas le meilleur pour ces gamin.e.s (spoiler alert : si, sinon je ne ferais pas ce métier). Crois-moi les profs sont plus que conscient.e.s du rouleau compresseur que peut être le système pour certain.e.s gamin.e.s. Oui, iels essuient les plâtres d'une politique nauséabonde et nous avec. Et alors quoi ? Sous prétexte de rejeter la politique et le système, on devrait quitter le navire et abandonner les gamin.e.s qui n'ont pas le choix ? Peut-être. C'est le choix de certain.e.s collègues et peut-être qu'iels ont raison. Je suis encore jeune, naïve et idéaliste. Je reste. Pour ces gamin.e.s qui n'ont pas le choix.

Et oui, bordel oui, "on cherche encore comment les "évaluer"" non pas pour "savoir "qui est bon, qui est mauvais", qui vaut mieux que qui, lequel mérite de faire partie de l'élite." pour reprendre tes mots, mais justement pour éviter ça, pour sortir de ça et de cette compétition nauséabonde. Évaluer, pas classer. On a perdu le sens étymologique et c'est tant mieux. Aujourd'hui évaluer, c'est juste avoir une idée pour chaque élève individuellement, de ce qu'il sait et sait faire ou pas encore, pas pour le stigmatiser, le classer ou que sais-je, pour pouvoir l'aider à progresser. Alors oui on s'interroge, et j'espère qu'on s'interrogera encore longtemps sur ce sujet.

Pardon si je me suis enflammée, il n'y a rien de personnel contre toi. :hugs:
D'ailleurs, je suis plutôt d'accord avec toi sur le fait que le système est :caca: et qu'il faudrait tout changer.
Mais j'ai parfois l'impression qu'on reproche aux enseignant.e.s ce système et d'en faire partie alors que généralement, iels se débattent de toutes leurs forces de l'intérieur pour faire bouger les choses (même s'il y a des con.ne.s comme partout malheureusement).
Sauf que je suis toute seule (pas tout à fait mais tu vois l'image) et toute petite. Alors j'apporte ma pierre de petite fourmi au quotidien avec mes élèves. Je leur interdis de dire "J'suis nul.le en maths", je les fais rire, je les fais jouer, je les fais danser dans la cour pour faire de la géométrie, je me creuse la tête pour trouver mille et une façon ludique d'aborder un sujet barbant au premier abord, et je les regarde réfléchir, travailler, sourire et s'émerveiller, je souffle à leurs parents que je ne devrais pas dire ça mais qu'on s'en fiche qu'iel soit nul.le en maths tant que ça ne l'empêche pas de faire ce qu'iel veut, j'échange des regards complices avec mes collègues quand l'un.e de nous s'apprête à se lancer dans une activité foireuse juste pour le plaisir de ne pas faire un cours magistral et de voir les élèves essayer quelque chose (quitte à ce que ça rate lamentablement et à perdre une heure), on prend des airs innocents face aux "mauvais" chiffres du collège sur le taux de passage en seconde générale parce que les profs principaux de troisième ont poussé des bon.ne.s élèves et leurs parents vers les filières pro ou techniques qui les intéressaient.
On fait ce qu'on peut même si c'est tout petit et qu'à l'échelle du système ou de l'extérieur ça ne se voit pas.
Ça ne veut pas dire qu'on cautionne le système ou qu'on est contre les alternatives.
Et je répète que même si je t'ai poké.e parce que c'est ton post qui m'a fait réagir au départ, je me suis un peu enflammée, et il n'y a absolument rien de personnel. :hugs:
Je suis juste fatiguée des amalgames.
 
@Théano Oh, excuse-moi pour la virulence de mon post, je venais du débat sur l'article "J'ai 15 ans et je ne suis jamais allée à l'école" où en revanche, j'ai toutes les peines du monde à parler de l'instruction en famille sans que plein de personnes me tombent dessus parce que "c'est pas adapté à tous les enfants, c'est réservé aux classes CSP+, moi j'aurais pas aimé". (Alors que tout ce que je veux faire passer comme idée c'est que c'est une solution comme une autre et qu'il serait positif que le gouvernement/la société/les gens soutiennent ces choix plutôt que de les marginaliser.)
Du coup les "je me répète" de mon post sont en fait liés à ma participation à l'autre débat. :sweatdrop:
Du coup je suis aussi désolée que tu te sois sentie agressée par mon post. Je ne doute pas que de nombreux enseignants font de leur mieux. :top:

(Après très personnellement je ne suis malgré tout pas fan du concept de l'école en elle-même, qui classe les enfants par tranches d'âge et impose d'accéder à un savoir à un moment donné sans que l'enfant puisse être libre d'apprendre ce qu'il veut quand il le veut, mais on sort du sujet :cretin:).
 
J'ai pas trop adhéré à cet article...

- C'est intéressant les témoignages, le partage d'expérience mais ça reste une vision très personnelle et subjective d'un individu. Autrement dit, j'aurais aimé une réflexion plus poussée, documentée et objective sur le système de notation, en présentant tous les tenants et aboutissants de la question. Alors que là bon... je me sens absolument pas plus éclairée par la lecture de cet article et j'ai un peu l'impression d'avoir perdu mon temps en écoutant quelqu'un se plaindre...

- La pertinence de l'article est d'autant plus discutable que l'auteur semble confondre système de notation et système scolaire classique. J'ai l'impression que c'est ce dernier qu'elle a surtout mal vécu. Elle fait d'avantage une critique du fonctionnement du système éducatif que des notes. Se focaliser sur les notes, c'est mettre le doigt à côté du problème en trouvant un bouc émissaire qui expliquerait soudainement les maux actuels de l'école. L'expérience de l'auteur lui a fait établir un lien entre pas de note = bon système et notes = mauvais système, mais c'est une corrélation sans fondement. Pour caricaturer, c'est comme si je disais: j'ai mangé un excellent risotto dans une école à pédagogie Montessori et un mauvais risotto dans une école classique, or il n'y a pas de notes en école Montessori et des notes en école classique donc école avec pas de notes = bon risotto, école avec notes = mauvais risotto.

- Sinon, j'ai beau relire l'article, j'ai toujours pas compris les propositions pour évaluer les élèves autrement que par les notes. :cretin: J'aimerais bien en savoir d'avantage sur les autres systèmes d'évaluation. Pas juste connaître leur existence mais comprendre leur fonctionnement dans la pratique car tout cela me semble bien vague: sont-ils vraiment perçus différemment par les élèves ? sont-ils possibles à mettre en place dans une classe avec de nombreux élèves ? sont-ils abordables par les professeurs ? Perso, j'ai l'impression que les grilles de compétences c'est juste beaucoup de blabla donnant d'avantage de paperasse au professeur (temps qu'il prend sur la préparation de ses cours). Pour le code couleur ou Aquis/En Coursd'Aquisition/NonAquis, ça me semble être un panel d'évaluation trop restrictif, sans nuance. De plus, ces trois systèmes (compétences, couleur, A/ECA/NA) ont tendance à séparer chaque savoir/compétence or quand on rend un travail c'est sa globalité qui est jugée et dans notre futur métier on ne rendra jamais un truc à moitié fini donc est-ce que ces systèmes sont vraiment pertinents ? Dans ce sens, la note semble plus représentative.

- Sinon, comme l'ont souligné d'autres Madz avant moi, l'important ne serait-il pas d'aider les élèves à changer leur regard sur les notes, à comprendre que celles-ci ne les définissent pas en tant qu'individu mais représentent simplement un travail précis fait à un moment donné ?
 
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Je n'utilise jamais de stylo rouge pour corriger une copie. Du rose, du turquoise, du marron, du orange, du jaune, du violet. Toute une panoplie. Comme je le répète à mes gamins, mettez de la couleur sur vos feuilles, dans vos cahiers, dans vos têtes ! Mais pas le rouge, trop connoté répression/mal fait/sanction qui tombe.
C'est l'un des trucs de base que j'ai appris en matière d'évaluation, le stylo qui n'est pas rouge (le violet c'est conseillé d'habitude). Du coup je comprends pas bien l'idée d'évaluations sans notes mais avec un code couleur rouge orange vert :sweatdrop:

Un tableau de compétences rouge avec quelques tâches orange ça me semble produire un effet pas forcément plus cool sur un élève qu'un 6/20...


Perso j'ai pas mal préparé des étudiants à des certifications de langues (notées sur 100 aka 4 épreuves sur 25) et ce qui comptait surtout pour eux, quelle que soit la note obtenue, c'est de comprendre pourquoi ils ont eu ces notes, en comprenant le barème (détaillé, par compétences). On analysait donc ça avant les exams en détails ensemble, et ça leur permettait de relativiser certaines de leurs "faiblesses" (s'apercevoir que la grammaire compte pour moins d'un tiers de la note ça en rassure un paquet :d).

Quand je travaillais avec des enfants (où on avait obligation de mettre des notes), on faisait aussi pas mal d'auto-correction et correction par un camarade, ça les faisait faire bien plus réfléchir sur leurs erreurs (et points positifs!) qu'en regardant leur note et fourrant leur copie dans leur sac sans plus jamais lui accorder un regard.
 
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@Griffith Ce que tu décris correspond tout à fait à ce que j'ai vécu l'année dernière... Alors je compatis, et je t'envoie tout plein de soutien! Si tu as malgré tout toujours envie d'enseigner, sache que cela peut vraiment s'améliorer quand tu es dans un établissement bien géré et que tu as plus d'expérience.
 
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Reactions : Lord Griffith
Je n'utilise jamais de stylo rouge pour corriger une copie. Du rose, du turquoise, du marron, du orange, du jaune, du violet. Toute une panoplie. Comme je le répète à mes gamins, mettez de la couleur sur vos feuilles, dans vos cahiers, dans vos têtes ! Mais pas le rouge, trop connoté répression/mal fait/sanction qui tombe.
Mouais, je vois pas trop le rapport : je pense qu'un élève préfèrera avoir une annotation bienveillante en rouge qu'un truc cassant en turquoise.
Le débat sur la note, ça fait des années que ça dure et qu'on tourne en rond. D'autres l'ont déjà dit mais ce n'est pas la note qui casse l'élève. Celui qui a 3/20 parce qu'il fait n'importe quoi et qu'il s'en fout, il est pas traumatisé. On peut mettre des mauvaises notes en expliquant dans l'appréciation ce qui a été / ce qui n'a pas été, et alors la note fait sens.

A part ça, je crois que je suis un peu dans la team prof réac. D'après moi, l'école est censée préparer les enfants à la vie adulte et c'est pas en les infantilisant avec des gommettes vertes / orange / rouges jusqu'à 18 piges ou en ne faisant que les valoriser (alors qu'ils ne sont pas capables d'écrire deux phrases correctes) que ça va marcher.

Sinon, je rejoins @Griffith : j'en ai marre de ces articles où les élèves sont vus comme de pauvres victimes bousillées par leurs profs. Les adolescents ne sont pas tendres, surtout en groupes et sincèrement, je pense qu'il y a bien plus de profs "bousillés" par leurs élèves que l'inverse. Mais ça, c'est pas bien grave, après tout, on l'a choisi et puis, heureusement qu'on a 6 mois de vacances pour s'en remettre (poke Sarkozy).
 
Pour le travail de groupes, intéresser les élèves par ce biais je suis pour... et contre.
Je m'explique : il a été démontré à travers les intelligences multiples que certaines personnes avaient plus une intelligence intra-personnelle et d'autre plus tournés vers les autres. Du coup pour ceux que la deuxième catégorie le travail de groupe c'est bien, pour le premier ça peut être vécu comme une souffrance. Devant passer par le travail de groupe je tente un compromis "20/30 min de travail individuel puis seulement une mise en commun des réponses". Dans l'idéal j'aimerais même pouvoir dire "ceux qui veulent bosser tout seul, mettez vous-là, ceux qui veulent bosser en groupe là", mais pour gérer et anticiper :s... Et j'ai aussi peur de l'image que renverrait le groupe classe à seuls qui décident de travailler seuls (surtout si c'est quelqu'un de pas vraiment apprécié, ou un peu en marge du groupe...).

Ils insistent beaucoup sur le fait que maintenant les savoirs sont accessibles sur le Web et que donc notre travail n'est pas "qu'ils retiennent tout" mais bien "qu'ils sachent faire le trie, comment faire le trie, exercer un esprit critique, savoir analyser, synthétiser". Sur ça aussi je suis pour... et contre.
Pour car bien sur qu'il faut passer par là, ce sont des savoirs faire qu'ils doivent maîtriser, je suis d'accord.
Contre car un peu de connaissances c'est bien aussi (même si, en théorie, les élèves devraient retenir d'eux-mêmes certains trucs). Mais surtout... le matériel ! Pour faire ça, je dois les emmener en salle info (parce que bon analyser des pages de sites d'informations photocopiées... je trouve l'intérêt, et surtout la motivation qui va en découler, très limité). Mais eux... Les salles infos sont... vieilles, pas assez nombreuses, avec des PC qui marchent pas toujours (je parle uniquement des collèges que je connais là, j'espère que ça tourne mieux ailleurs). Si on avait tous des classes avec quelques PC pour y envoyer ponctuellement les élèves (je rêve un peu là). Non mais sérieux, je me dis qu'à ce rythme la technologie 3D se sera développée partout, qu'on aura des hologrammes dans nos salons alors que dans mon établissement on sera toujours sous windows millenium.
(Bon pas millenium, mais XP)
 
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Bonne question...
- soit on trouve une autre moyen de sélectionner les élèves à l'entrée de certaines filières (quelle évaluation ? un concours ? Mais dans ce cas, comment évalue-t-on ce concours ? Ou alors on ne sélectionne que ceux qui ont les moyens de payer?)
- soit on change tout le système et on supprime les filières sélectives... mais il n'y a qu'à regarder le désastre qu'est la fac aujourd'hui.

Bref, les notes sont parfois bien pratiques... Tant qu'on ne trouve pas d'autre système qui permettre d'évaluer le travail sans injustice. Je ne sais pas...
Vous savez dans beaucoup d'écoles, on ne sélectionne pas sur des notes mais sur des épreuves pratiques ou un dossier que tu prépares en amont... c'est quand même plus parlant que de regarder un bulletin... c'est pas insurmontable, ça coûte juste plus cher....
 
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