@Melancia

Euh...
Tu es quand même au courant que 12 years a slave est l'adaptation... d'une autobiographie.
Désolée si la vie de Northup Solomon te semble téléphonée, larmoyantes et prévisible hein...
Bonjour la décence quoi.


EDIT : Les "femmes de l'ombre" ont réellement existées elles aussi, d'ailleurs.
Bonjour Sadala merci pour ton post.
Oui je sais que 12 years a slave est tiré de la biographie de Northup Solomon. C'est une relation détaillée de cet épisode dramatique de sa vie. L'histoire de ce livre est très intéressante. Il y a eu toute un débat pour savoir si c'était bien lui qui avait écrit cet ouvrage pendant que d'autres disaient qu'il avait été amplement aidé à l'écriture. Le livre est tombé un peu dans l'oubli et depuis il est devenu une source documentaire pour les historiens étudiant l'esclavage. Mais pas que les philosophes, les sociologues et autres ethnologues s'en servent aussi beaucoup dans leurs études.
Quant à mon manque d'indécence s'il t'a heurté, j'en suis fortement marrie. Le propos n'est pas de visé l'autobiographe de Northup Solomon que j'ai lu et que je te recommande d'ailleurs (ainsi que lire l'historiographie autour de ce livre). Mon propos ne vise pas la vie de Northup Solomon mais vise ce que Hollywood se sent obligé, impose et s'impose, pense être normal, etc...(au choix) dans les critères pour scenariser des histoires puis tourner des films calibrés pour les Oscar. Cela retire tout spontanéité ou au contraire tout le fond historique, ou l'aspect polémique ou encore analytique d'une oeuvre, d'un fait historique, d'une crise etc...Et c'est le cas de 12 years a slave qui joue uniquement sur les ressorts de l'affect qui fait appel uniquement à l'émotion sans faire appel à une réflexion plus profonde sur cette histoire américaine qui a des impacts encore aujourd'hui. Aller au-delà de l'affect pour vraiment contextualiser, saisir et faire saisir l'importance de l'histoire des Afro-américains dans l'histoire américaine. Mais aussi s'interroger sur la façon dont ils ont été perçus et comment des politiques ont pu traverser le temps etc...

C'est certainement une vision très intellectuelle, intellectualisée et historisée d'une autobiographie. Je ne dirai pas le contraire. Mais attention ! à la réflexion, la gouvernance, l'explication etc...(au choix aussi) par l'émotion.

Si nous restons dans le même périmètre historique et en faisant en toute modestie de l'histoire comparée, un film Une saison blanche et sèche d'Euzan Palcy, adaptation du roman du grand romancier sud-africain André Brink, bien qu'histoire purement fictionnelle va au-delà de l'affect et du ressort émotionnelle. Là où 12 years a slave ne décolle pas (après c'est une appréciation toute personnelle).

Le cinéma depuis sa création est une source de très grande qualité pour vulgariser, reconstituer, faire appréhender l'Histoire. Les historiens n'hésitent pas à se servir des films de fiction pour illustrer leurs propos. Par ailleurs, au-delà du fait historique raconté dans le film, le film peut en lui-même incarné une mentalité, une sociologie etc...sur la façon d'appréhender ce fait au fil des époques. Et cela aussi les historiens s'en servent.

Je pense que dans quelques années 12 years a slave sera plus étudié non pas pour la vie de Northup Solomon en tant que telle car il y a son récit (avec tout ce que cela implique sur d'autres aspects historiques comme le travail rédactionnel au sens large) mais plus sur l'aspect histoire des mentalités comment son histoire a été perçue au XXIème siècle au regard de certains mouvements de pensée, de faits politiques, de crises sociales etc...du moment. Mais peut-être trompé-je ?

Au plaisir de continuer à te lire sur les différents forum -_-
En attendant , je finis mon café et je vais me préparer pour mes 1 heure de marche dans un rayon de 1km autour de chez moi ;-) !
 
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@Melancia

Ta critique d'Hollywood, c'est ce qui est rabâché dès que le thème du racisme ou de l'esclavage est abordé dans un film.
Mais dans ce cas précis... tu prétends avoir lu le livre duquel il est adapté donc tu comprends qu'on allait pas en faire une comédie et que ce film allait avoir une tonalité grave.

Aller au-delà de l'affect pour vraiment contextualiser, saisir et faire saisir l'importance de l'histoire des Afro-américains dans l'histoire américaine. Mais aussi s'interroger sur la façon dont ils ont été perçus et comment des politiques ont pu traverser le temps etc..

Mais on suit la vie réelle d'un esclave. Cela n'a pas vocation a être un cours d'histoire, mais un témoignage. Dans le livre et le film, le lecteur/spectateur a la même perception des évènements que le personnage au moment où il les vit.

De plus, tu racontes un peu n'importe quoi : il y a bien une conscience historique et politique chez Solomon, à de nombreuses reprises, dans l'autobiographie comme dans le film. Mais cette intellectualisation est axée sur son vécu, et limitée à sa connaissance des évènements. C'est logique.

Après si le sujet de l'esclavage t'intéresse vraiment, tu trouveras sans problèmes des ressources et des analyses historiques complètes. Mais c'est pas la peine de te montrer aussi méprisante et de qualifier de larmoyante une biographie qui n'a pas vocation a être une étude complète de l'esclavage, mais un témoignage.
 
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@Melancia

Ta critique d'Hollywood, c'est ce qui est rabâché dès que le thème du racisme ou de l'esclavage est abordé dans un film.
Mais dans ce cas précis... tu prétends avoir lu le livre duquel il est adapté donc tu comprends qu'on allait pas en faire une comédie et que ce film allait avoir une tonalité grave.

Aller au-delà de l'affect pour vraiment contextualiser, saisir et faire saisir l'importance de l'histoire des Afro-américains dans l'histoire américaine. Mais aussi s'interroger sur la façon dont ils ont été perçus et comment des politiques ont pu traverser le temps etc..

Mais on suit la vie réelle d'un esclave. Cela n'a pas vocation a être un cours d'histoire, mais un témoignage. Dans le livre et le film, le lecteur/spectateur a la même perception des évènements que le personnage au moment où il les vit.

De plus, tu racontes un peu n'importe quoi : il y a bien une conscience historique et politique chez Solomon, à de nombreuses reprises, dans l'autobiographie comme dans le film. Mais cette intellectualisation est axée sur son vécu, et limitée à sa connaissance des évènements. C'est logique.

Après si le sujet de l'esclavage t'intéresse vraiment, tu trouveras sans problèmes des ressources et des analyses historiques complètes. Mais c'est pas la peine de te montrer aussi méprisante et de qualifier de larmoyante une biographie qui n'a pas vocation a être une étude complète de l'esclavage, mais un témoignage.
Bonjour Sadala

Merci pour ta réponse argumentée et intéressante.
Peut-être que mon argumentaire te paraît rabâché et semble te heurter. Je comprends que tu défendes ce point de vue et que tu puisses être agacée, cela ne me heurte pas. Au contraire, ton point de vue est justifié et peut s'appliquer pour d'autres sujets et films, romans etc...qui en découlent.

Je ne remets pas en cause l'autobiographie de Northup Solomon bien au contraire mieux vaut aller à la source.
Je te rassure j'ai lu son livre. Tu estimes que je raconte un peu n'importe quoi. Que ton argumentaire puisse se fonder sur du jugement de valeur ne me choque que très peu. L'histoire, l'historiographie et tout ce qui peut y être afférent ne sont pas une science dure mais une science mouvante. Et puis au contraire, on apprend de ses erreurs et de son ignorance et à discuter avec l'Autre, que celle-ci ou celui-ci remette en question nos idées et réflexions (« scio me nihil scire ») . En effet, mieux vaut aller à la source et lire l'autobiographie de Northup Solomon car comme exprimé dans mon post il est un matériau important, utile, intéressant etc...pour les historiens sur l'esclavage car notamment au-delà de l'autobiographie il distille, il fait passer une conscience de la condition de l'Homme et de l'histoire des mentalités sur cette question cruciale de l'esclavage. Au-delà du témoignage, il produit de la donnée historique sur le comment c'était vécu, pensé...à l'époque même.

Donc je ne reproche rien à l'autobiographie de Northup Solomon et ce n'est pas elle que je trouve larmoyante, téléphonée. Non, non surtout pas ! ce que je reproche à Hollywood c'est de rester dans l'affect et de ne pas passer au-delà en montrant justement comme tu le soulignes pertinemment que l'autobiographie de Northup Solomon renvoie et nous renvoie des questions très gênantes mais qu'on ne peut pas nier sur la condition politique et historique de Northup Solomon. C'est certes un témoignage mais ce n'est pas que cela. Et le cinéma a en plus la possibilité de faire toucher du doigt une époque révolue avec reconstitution visuelle. Or c'est bien cela que je reproche à Hollywood c'est de faire un film calibré pour les Oscars et pas plus. Je le dis carrément Cela ne m'aurait pas choquer qu'on en fasse un film politique ou du moins avec une vocation de ce type en toile de fond. Le cinéma est peuplé de ce genre de films (à une époque les cinéastes italiens étaient très forts sur ce point, un réalisateur comme Ken Loach, qui affiche direct ses partis pris, est aussi une grande signature cinématographique du genre).

Enfin, comme tu l'as bien perçu c'est un sujet qui m'intéresse si tu as des conseils de lecture sur le sujet pour compléter les miennes ( j'aime beaucoup le travail de Pap Ndiaye, d'Olivier Grenouilleau ou Farid Ameur (plus sur le Ku klux klan pour lui) en France ou encore de Ana Lucia Araujo brésilienne travaillant aux USA sans oublier l'oeuvre majeur de Gilberto Freyre Maîtres et esclaves) je suis preneuse.

Au plaisir de continuer de te lire
Bonne journée
 
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Donc je ne reproche rien à l'autobiographie de Northup Solomon et ce n'est pas elle que je trouve larmoyante, téléphonée. Non, non surtout pas ! ce que je reproche à Hollywood c'est de rester dans l'affect et de ne pas passer au-delà en montrant justement comme tu le soulignes pertinemment que l'autobiographie de Northup Solomon renvoie et nous renvoie des questions très gênantes mais qu'on ne peut pas nier sur la condition politique et historique de Northup Solomon.

Et bien justement : le film le fait également. Selon moi, ces aspects sont exprimés clairement dans de nombreuses scènes.
Si pour toi c'est pas le cas, pas de problème sur ce point : chacun sa vision du film.
Par contre, y voir une espèce de propagande "hollywoodienne" de "repentance", qualifier ce film de "larmoyant"... (je cite en guillemet tes mots dans tes messages précédents...) : non. C'est insultant pour Solomon, ceux qui ont travaillé sur le film, ceux qui ont subis l'esclavage tels que décrits dans ce film...
Et ça pose aussi question sur ta vision de l'esclavage, je trouve.

Je remarque aussi que tu parles beaucoup "d'affects" comme si c'était un défaut de l'œuvre. Mais c'est juste normal, dans un film comme dans un roman, dans une autobiographie plus encore.
Si tu t'intéresses à une période historique mais que tu ne veux pas voir d'affect... alors lis des thèses/etudes/analyses... pas des témoignages ou des films (?)
Et encore...

J'ajouterais que "Hollywood" dont tu parles, c'est un ensemble de réalisateurs et de créateurs qui peuvent avoir des idées très différentes, pas une entité monochrome et homogène.
Pour en revenir -quand même oups :red:- au sujet, ce n'est pas parce que un film introduit un nouveau personnage noir (Mourir peut attendre) ou qu'un autre traite de l'esclavage (12 years a slave) qu'il s'agit des mêmes problématiques.
Et pourtant, ce sont les mêmes accusations qui reviennent sans cesse (visant Hollywood) à la simple présence d'un personnage noir (ce HS même l'illustre très bien d'ailleurs).
 
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Mon propos ne vise pas la vie de Northup Solomon mais vise ce que Hollywood se sent obligé, impose et s'impose, pense être normal, etc...(au choix) dans les critères pour scenariser des histoires puis tourner des films calibrés pour les Oscar. Cela retire tout spontanéité ou au contraire tout le fond historique, ou l'aspect polémique ou encore analytique d'une oeuvre, d'un fait historique, d'une crise etc...Et c'est le cas de 12 years a slave qui joue uniquement sur les ressorts de l'affect qui fait appel uniquement à l'émotion sans faire appel à une réflexion plus profonde sur cette histoire américaine qui a des impacts encore aujourd'hui. Aller au-delà de l'affect pour vraiment contextualiser, saisir et faire saisir l'importance de l'histoire des Afro-américains dans l'histoire américaine. Mais aussi s'interroger sur la façon dont ils ont été perçus et comment des politiques ont pu traverser le temps etc...

Alors, autant je trouve la critique sur la "tokenisation" des minorités à Hollywood dans le but de gagner des "woke points" très intéressante, autant je trouve surprenant d'utiliser, pour illustrer ce problème, un film comme "12 years a slave", qui est le projet très personnel de Steve McQueen, c'est-à-dire un des très rares réalisateurs noirs à avoir été oscarisés, et dont le travail était déjà encensé par la critique avant la sortie de ce film :shifty:

Steve McQueen n'avait pas besoin gagner des "woke points", et il n'avait pas besoin de faire un film calibré pour les Oscars. "12 years a slave", ce n'est pas un film de commande, réalisé par un blanc qui voulait faire sa promo en passant pour super "woke". C'est le film d'un homme noir qui a eu envie d'utiliser sa réputation et sa notoriété en tant que réalisateur pour mettre la lumière sur l'histoire d'un autre homme noir, histoire qui lui semblait injustement méconnue. On est libre de trouver le film bon ou pas, mais je trouve vraiment étonnant de douter ainsi de sincérité de la démarche juste parce que le film reste dans l'affect et "n'intellectualise" pas l'esclavage. Et étonnant de l'associer automatiquement à un Hollywood blanc qui "s'impose" des choses, se sent "obligé" de "repentir".

Je trouve très étonnant aussi de lui opposer "Danse avec les loups", qui traite peut-être d'un sujet peu abordé à l'époque de sa sortie, mais qui de nos jours offre une vision plutôt consensuelle de l'histoire des Amérindiens. ça reste un film réalisé par un blanc, qui se base sur un roman écrit par un blanc, dont le héros est blanc. Dans le genre "film fait par le Hollywood blanc pour s'acheter une conscience", ça se pose vraiment là, quoi. On a quand même vu mieux pour représenter les Amérindiens. J'ai lu des auteurs Amérindiens, le moins qu'on puisse dire, c'est que le ton n'est pas tout à fait le même, et que le propos est un peu moins édulcoré.

Enfin, dernier point : pourquoi un film portant sur l'esclavage devrait-il absolument nous apprendre des choses et ne pourrait pas se contenter de montrer la brutale réalité de ce qu'était l'esclavage, sans plus d'intellectualisation ? C'est très bien, de faire un film qui apprend des choses à son public, mais il ne faut pas oublier que l'esclavage, ce n'est pas juste un épisode historique, ce n'est pas juste un sujet d'étude, ce n'est pas juste quelque chose de très théorique, c'est aussi des millions de vies bien réelles qui ont été touchées dans l'intime, et je ne vois pas le problème à juste parler de ça, à juste rappeler que derrière, il y a des tragédies humains qui se sont jouées. Parce qu'à trop vouloir intellectualiser la chose, c'est tout l'aspect humain qui finit par passer à la trappe.
 
Pour en revenir au sujet de l'article, je dois avouer que j'ai beaucoup de mal à me reconnaître dans ces débats. Je suis une femme cis racisée et hétéro. J'ai certes toujours perçu James Bond comme un personnage au comportement problématique, néanmoins j'ai une réelle affection pour la saga. Et surtout je n'ai jamais eu de mal à m'identifier au héros lui-même. Petite, il m'arrivait de jouer à être James Bond, à ma façon, cravate et pistolet à eau, je ne me suis jamais sentie illégitime pour cela au prétexte que j'étais une petite fille noire. Il en va de même pour plein d'autres héros : je pouvais incarner si je le voulais Hermione Granger, Batman, Néfertiti ,..., n'importe qui, si le personnage m'inspirait. Peu importe sa couleur de peau ou son genre. Et gare à qui me disait que j'étais la "tellepersonnage-noire"!
Attention, je suis consciente que j'ai certainement grandi dans un milieu privilégié dans lequel ma couleur de peau a toujours été un non-sujet. Je ne veux pas invisibiliser les problèmes rencontrés par d'autres et leur besoin de représentativité.

Je suis consciente que le cinéma souffre du manque de représentation des minorités. Je suis heureuse que la saga James Bond s'enrichisse d'un personnage de femme noire suffisamment badass pour remplacer JB himself ! 8) Cependant il me reste l'amère sensation que cette décision n'a pas été prise naturellement mais délibérément pour donner l'impression d'être woke et inclusifs.
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Du coup concernant JB ne suis pas dupe, pour moi c'est hélas surtout du marketing... :dunno:

J'ai juste hâte qu'on choisisse des acteurs et actrices racisé•es et de tous âges autant dans des sagas au succès déjà établi comme James Bond, que dans des sagas originales, bien écrites, avec des personnages forts et fouillés, sans qu'on fasse tout un foin autour de leur couleur de peau. Que cela relève juste d'un choix naturel et évident. Que ça ne constitue pas le marketing du film, qu'on me dise juste "hey viens voir ce film, il a de super scènes d'actions, des personnages badass ET nuancés, une histoire bien écrite" et pas "hey toi femme noire, ouioui, toi la cible. Tavutavu on a pris une actrice noire, comme toi tavu, donc viens voir ce film".

Je suis bien consciente que mon avis peut sembler naïf et rédigé uniquement par le prisme d'une jeune femme qui a eu la chance d'être majoritairement épargnée par les discriminations.
J'espère donc que je rédige ce commentaire avec le recul nécessaire:bouquet:
 
Je n'ai pas lu tout le débat mais ce qui me fait peur dans ce changement particulier (alors que je trouvais ça plutôt cool d'avoir un doctor Who femme, une Hermione Granger noire, une petite sirene noire), c'est la possible moralisation du personnage. Durant tout l'article on s'appuie sur le fait que James Bond soit macho, seducteur, sexiste, alcoolique... sous-entendu que le progrès est d'avoir à la place une femme qui ne partage pas ces travers. J'espère au contraire que le personnage féminin sera aussi un peu manipulateur vis à vis des hommes, ou qu'elle aura un autre "vice", en tout cas ne pas avoir une version 2.0 de superwoman/superman ( des personnages forts, beaux,empathiques, moraux... et qu'est ce qu'on s'ennuit !).

De plus, je ne peux pas m'empecher de penser que les producteurs du film n'en n'ont rien à faire des problématiques sexistes et racistes, qu'ils cherchent juste à se faire du fric sur le buzz et une franchise déja toute faite. Moi en tant que femme en tout cas, j'ai un peu l'impression qu'on se moque de moi.

Bref. j'attend de voir le film avant de me faire mon idée.
Edit : je viens d'aller voir la bande annonce, et James Bond apparait sur tous les plans alors que la "nouvelle James Bond' n'apparait que sur un seul plan :hesite: , cela semble donc être un film de transition qui introduit une nouvelle héroine, donc pas un "remake" de James Bond au feminin.
 
Dernière édition :
Bien d'accord avec toi, @KateKane ! Je m"étonne justement de voir que tout au long des messages, il y a eu très peu de témoignages de gens appréciant James Bond... Donc je joins ma pierre à ton édifice : j'ai vu des James Bond (car on dit "James Bond "plutôt que "007", ce qui tend à corroborer l'idée que le matricule vient peut-être derrière le personnage et tous ses attributs, aussi déplaisants soient-ils) en famille, avec des amis, avec mon amoureux, au cinéma ou à la télé. Oui, c'est une forme de référence, d'institution culturelle. Donc il y a déjà un aspect affectif, "doudou", j'ai pu lire, qu'on ne peut ôter et reprocher aux fans. Sans toutefois conclure qu'on ne peut pas les bouleverser un peu, je ne dis pas le contraire.

Oui, le personnage est archétypal, pour autant je crois qu'il faut souligner qu'aimer une oeuvre ce n'est pas soutenir ou s'identifier à ses personnages sans la moindre distance critique. Moi j'aime bien cette saga pour les intrigues, les scènes d'action, les belles femmes aussi... ça n'égale pas Indiana Jones, mon préféré des héros tendance macho (parmi une foultitude d'autres héros ou héroïnes). J'ai le sentiment, pour en avoir parlé avec eux, que les mecs de mon entourage apprécie aussi cette saga pour les bonnes scènes d'action, et le personnage de James Bond en tant que tel pour son côté sans faille, toujours classe, toujours prompt à se dépêtrer des pires situations. A maîtriser tout en somme. Pour le côté macho, pas tellement (après on peut me dire que ça fait partie du package) ; ça relève tout de suite du fantasme inatteignable le côté "toutes les plus belles femmes du monde cèdent à ses charmes".
En essayant de ne pas faire trop long et en reconnaissant toute ma subjectivité, voilà ma pensée.

Du coup, c'est sans honte ni remords que je me place du côté des "cons" décrits par Kalindi, car bien qu'ils (nous ?) ne forment pas une masse unique, j'ai un peu le sentiment de comprendre les réactions. Quoiqu'elles puissent souvent aussi me sembler excessives, car de mon côté au fond ce n'est pas un sujet d'envergure.
Je ne pense pas qu'il soit tout à fait juste de dire que l'aspect, le genre ou la nationalité de 007 ne soit pas un enjeu de l'intrigue. Le personnage est constitutif de l'intrigue, non ? Dans son rapport au monde justement. Donc une femme 007 ça implique une toute autre manifestation du personnage d'espion tel qu'inventé par Ian Flemming, et repris au cinéma (les différents acteurs c'est plutôt du thème et variations que de la rupture). Ou alors, si ça n'implique pas de changement, pourquoi faire le changement ?
En résumé, et sans revenir sur la dimension marketing dans le fait de promouvoir le film pour cet argument de "007 is a woman", au moment d'aller au cinéma (car je le ferai certainement) voir ce nouvel opus, je vais me dire :"Bon, je voulais voir un James Bond comme je les ai toujours connus, là ça risque de ne pas correspondre à mes attentes". Je tiens à préciser que mon rapport à l'art et à l'industrie du divertissement ne marche pas toujours comme ça, évidemment. Le plus souvent, je ne m'attends à rien de précis, et justement c'est la surprise, la nouveauté d'un regard artistique qui créent la magie d'une oeuvre, qu'on s'accorde là-dessus. Mais j'ai l'impression pour pour les franchises (les James Bond, Marvel, voire les Harry Potter), notre cerveau a tendance à avoir des attentes. Donc on comprend que quand dès le départ on nous annonce que ces attentes ne seront pas remplies, on peut être déçu, désappointé, courroucé... En tout cas je le comprends, et je comprends que certains se braquent parce qu'ils ont le sentiment qu'on dénature le matériau originel. Finalement ça me donne plutôt envie d'être optimiste, car si je reprends un exemple comme Harry Potter, tous les fans ont été frustrés de ne pas voir figurer telle ou telle scène du livre dans le film, mais la plupart trouvent en général d'autres bons points dans les films. Je ne serais pas si étonnée de voir un certain nombre de spectateurs rétifs au départ sortir un peu charmés de leur séance avec un agent 007 au féminin. Mais il est vrai que c'est un exercice périlleux, sachant toutes les attentes qui existent de fait avec cette saga. Casser les codes sans rompre avec tout ce qui fait le charme (aux yeux de certains) de ce personnage et ses aventures ne sera clairement pas une mince affaire.
Mais si je sors du cinéma en me disant "mais en fait, à part être une femme, cette espionne n'avait aucune différence avec James Bond", si en gros on me colle un copier-coller de JB avec des nénés, ben là je ne vais pas non plus comprendre la démarche, et ça m'incitera à n'y voir qu'un coup de pub malhabile surfant sur l'esprit de l'époque. Enfin même pas, j'y verrai juste un film raté comme tant d'autres, et ce sera en partie dû au fait d'avoir raté une tentative de nouvelle recette, dont on savait que l'ancienne version n'aurait pas été mauvaise (pour ceux qui apprécient le genre en tout cas. Et j'espère que ça, ça n'appelle pas à jugement).

Sinon désolé @Sadala , mais quand @Melancia se permet de qualifier un film (et pas l'auteur du livre, et pas le réalisateur du film, et pas la vérité historique de l'esclavage) de larmoyant (car selon elle reposant en majorité sur le pathos), il n'y a rien d'outrageux, ça s'appelle une critique de film point barre, et c'est vraiment limite de l'accuser d'avoir je ne sais quel rapport mal placé avec cette période, au sujet duquel elle a l'air tout à fait érudite, et de sous-entendre qu'elle n'aurait pas lu le fameux livre. C'est une attitude qui me choque largement plus que de qualifier une oeuvre de larmoyante, et qui ne me semble pas être appropriée dans un débat.
 
Sinon désolé @Sadala , mais quand @Melancia se permet de qualifier un film (et pas l'auteur du livre, et pas le réalisateur du film, et pas la vérité historique de l'esclavage) de larmoyant (car selon elle reposant en majorité sur le pathos), il n'y a rien d'outrageux, ça s'appelle une critique de film point barre, et c'est vraiment limite de l'accuser Sinon désolé @Sadala , mais quand @Melancia se permet de qualifier un film (et pas l'auteur du livre, et pas le réalisateur du film, et pas la vérité historique de l'esclavage) de larmoyant (car selon elle reposant en majorité sur le pathos), il n'y a rien d'outrageux, ça s'appelle une critique de film point barre, et c'est vraiment limite de l'accuser d'avoir je ne sais quel rapport mal placé avec cette période, au sujet duquel elle a l'air tout à fait érudite, et de sous-entendre qu'elle n'aurait pas lu le fameux livre. C'est une attitude qui me choque largement plus que de qualifier une oeuvre de larmoyante, et qui ne me semble pas être appropriée dans un débat.

Où ai-je sous-entendu qu'elle n'avait pas lu le livre ?
Pour le reste, contrairement à toi, j'ai étayé mes propos (et d'autres également) donc je ne vois qu'ajouter de plus.
Pour résumer mon propos : le problème n'est pas d'aimer le film ou pas, si tu relis les messages, mais bien les arguments employés et les procès d'intention faits au film.


c'est vraiment limite de l'accuser d'avoir je ne sais quel rapport mal placé avec cette période, au sujet

J'assume tout à fait ce propos, que j'ai encore une fois longuement étayé, contrairement à toi.
L'argument de la "repentance" quand on évoque les réalités de l'esclavage, c'est très caractéristique. En réalité, il revient systématiquement dans les débats sur l'esclavage lorsque sa dénonciation dérange.
Bref, j'ai trouvé ce discours ambigu et ça s'est confirmé dans mes échanges. Déso pas déso, c'est aussi ça le débat.
 
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Tératogène

Je suis faillible, mais je suis capable.
Un peu tard mais je ne comprends pas votre chouinage @brunettexxl @FraiseDeGrouchy sur la prétendue détérioration de la qualité des films quand on présente des minorités.
Vous pensez que les films de mecs blancs cishet sont tous excellents ? :lol: :lol:
L’immense poutre dans l’oeil est intriguante pour moi. Tenez-vous les films que vous aimez à des standards très élevés ? C’est peut-être parce que vous décrétez qu’un film qui ne vous représente pas est nul ?
 
Où ai-je sous-entendu qu'elle n'avait pas lu le livre ?
Pour le reste, contrairement à toi, j'ai étayé mes propos (et d'autres également) donc je ne vois qu'ajouter de plus.
Pour résumer mon propos : le problème n'est pas d'aimer le film ou pas, si tu relis les messages, mais bien les arguments employés et les procès d'intention faits au film.

Mais dans ce cas précis... tu prétends avoir lu le livre duquel il est adapté donc tu comprends qu'on allait pas en faire une comédie et que ce film allait avoir une tonalité grave.

Après je me trompe peut-être dans l'interprétation de cette phrase, où il ne faudrait en fin de compte voir que de la condescendance.

c'est vraiment limite de l'accuser d'avoir je ne sais quel rapport mal placé avec cette période, au sujet
J'assume tout à fait ce propos, que j'ai encore une fois longuement étayé, contrairement à toi.
L'argument de la "repentance" quand on évoque les réalités de l'esclavage, c'est très caractéristique. En réalité, il revient systématiquement dans les débats sur l'esclavage lorsque sa dénonciation dérange.
Bref, j'ai trouvé ce discours ambigu et ça s'est confirmé dans mes échanges. Déso pas déso, c'est aussi ça le débat.

Assimiler la critique, via un pauvre adjectif, d'un film "sur l'esclavage" à une forme déguisée de négation de l'histoire et des abominations de l'esclavage, me paraît être une déformation des propos de son autrice. Je n'étaye pas car pour moi on dérive du post initial et que l'autrice en question me paraît être la mieux placée pour poursuivre la "discussion" si elle le souhaite. J'ai lu avec attention vos propos. @Melancia emploie le mot de repentance, qui a déclenché vos ires : effectivement, vis-à-vis de McQueen, ce n'est sans doute pas très pertinent. En revanche, ce n'est pas faux de voir que ce film s'inscrit dans un courant récent hollywoodien de films, souvent des adaptations, sur l'esclavage, plus ou moins réalistes. Et ça ne me paraît pas horrible d'interroger les fondements et aboutissements de cette démarche, dans le cadre de productions qui comme tu l'as dit, n'ont pas le caractère scientifique de thèses ou d'articles de recherche. Car je la rejoins dans l'idée que faire valoir l'histoire des oubliés et des opprimés par la "Grande Histoire" établie demande plus que du pathos (après vous n'avez pas le même avis sur ce film et ce qu'il véhicule, c'est comme ça). Je ne veux pas trop m'avancer, mais j'ai l'impression que Melancia avait le sentiment que le film plaçait un voile, du fait même de la mise en images et en musique de l'histoire de cet homme, sur la réalité qu'il a connue, intégrée à l'histoire de l'esclavage aux Etats Unis. Et dans ce cas, oui je te rejoins sur le fait que si on est très à cheval sur l'histoire, on ne pourra jamais être satisfait par ce qui en est nécessairement une adaptation, surtout pour un témoignage individuel. Eternels débats mémoire et histoire.

Pour finir, le choix de "larmoyant" te révolte, autant que je ne suis pas à l'aise avec ta façon de traiter d'abject ou de méprisant les arguments qui ont été soulevés, dans le cadre encore une fois du traitement d'un film. Ce pour quoi je n'ai pas très envie de poursuivre l'échange.
 
Le seul truc qui me faisait tiquer, c'est le fait qu'elle reprenne son matricule : ça n'avait pas de sens à mes yeux, un matricule, ça ne se prête pas comme ça.
Le premier zéro signifiant qu'il a l'autorisation de tuer, le second qu'il l'a « déjà » fait et le 7 qu'il est le septième agent à recevoir cette autorisation
En toute logique, ce nouveau personnage ne pouvait donc pas être 007, puisqu'elle ne peut pas être elle aussi la 7ème à recevoir cette autorisation

Mais apparemment, je me trompais
Dans les romans, le matricule 007 a appartenu à un autre agent avant Bond et est destiné à être transmis après sa mort, considérée comme relativement inévitable à court terme, vu son poste. (...)
 

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