Pourquoi l’annonce du futur agent 007 fait-elle bondir les cons ?

[Sadala]

@Rocksteady Mais justement, O'Brothers il s'appelle pas l'Odyssée.
Pour moi y'a quand même une grosse différence entre réutiliser ou réécrire un mythe, et produire un contenu différent du premier en surfant sur la vague de son succès mais sans en avoir l'essence.

C'est la même chose que faire un Pirates des Caraïbes sans les personnages principaux. Ou que faire un Ocean's 8 avec que des femmes juste pour se dédouaner qu'il n'y ait eu que des hommes dans les premiers, mais de faire un scénario vraiment pas à la hauteur des précédents. Ou que faire une adaptation "très très librement inspirée" d'un livre à succès, en utilisant juste le nom du personnage principal et en changeant l'histoire. Ca déçoit et c'est pas forcément bien reçu par la critique même quand ça ne fait pas un flop commercial.

Tu as l'air de penser que l'essence de l'Odyssée est bien retrouvée dans O'Brothers. Moi je pense qu'un James Bond avec 007 personnage féminin (la couleur de peau par contre je ne vois pas le soucis), a priori ça prive la série de son esprit sexiste, que je n'aime pas par ailleurs, mais qui constitue son essence. Mais il faudra attendre que le film sorte pour constater, ou pas, une différence dans l'ambiance générale, ou comment cette transition est effectuée.
Par comparaison avec les derniers Stars Wars : le fait que les deux personnages principaux soit une femme et un noir, ça ne me choque absolument pas, parce que le genre ou la couleur de peau des personnages dans les premiers SW ne sont pas importants.

Moi j'ai juste l'impression qu'au choix :
- Ils ont voulu sortir un film avec une agent-secret et qu'ils n'ont pas le courage de développer une nouvelle saga, donc ils réutilisent la notoriété de James Bond (auquel cas, je trouve pas ça féministe, déso, faut assumer ses choix et mettre le paquet sur le marketing aussi pour les persos féminins)
- Ils ont voulu poursuivre la série James Bond mais gommer leur image plus très à jour avec les valeurs progressistes du moment, et ça fait tokenisme a priori. Je dis a priori parce que les films que je connais qui ont déjà subit ce traitement sont plutôt mauvais en comparaison des originaux.

Après le sexisme de la franchise James Bond est forcément appelé à évoluer dans les prochains films même si on garde le sacro-saint mâle blanc comme protagoniste.
Par exemple il viole au calme Pussy Galore par exemple (années 60 si je dis pas de bêtises).... Clairement c'est le genre de choses qui passeraient plus en 202O et j'ai envie de dire heureusement. ^^

 

[Tayaka]

Je sais pas si vous le savez mais vous êtes vraiment toxique ici.
Ce n'est plus un débat ou une conversation respectueuse où chacun respecte l'avis de chacun.. ça tape carrément les uns sur les autres, ça provoque..
Il y a une différence entre partager son avis ET vouloir convaincre à tout pris que vous avez raison et que l'autre est un gros intolérant/misogyne/...
C’est pas pour rien que je ne participes plus au forum

 

[Margay]

Je suis pressée de voir dans 50 ans les analyses qui seront faites sur notre époque. Avec tout les événements actuels où on s'insurge parce qu'on "réécrit l'histoire/les mythes", qui seront finalement étudié dans quelques décennies comme des moments historiques, représentatif de notre société en plein changement (bon, je sors ça sous un article où il s'agit "juste" d'avoir une femme noire en actrice principale à la place d'un homme blanc habituel; alors que ça conviendrait mieux au déboulonnage de statue mais hé)

En tout cas, j'ai oublié de le dire lors de mon premier message sur ce topic, mais je souhaite bien du courage à l'actrice principale

 

[Neverland90]

De toute façon, ce genre de choix par les productions fait toujours débat même auprès des communautés concernées.
Il n'y a pas vraiment de consensus, sur Tumblr j'ai trouvé des posts très intéressants:
(Contre)
https://keeloves.tumblr.com%2Fpost%2F630441725542989824
(Pour)
https://banditsheath.tumblr.com%2Fpost%2F186293100625

 

[Rocksteady]

Très bien faisons jouer malcom X et Martin luther king par des Danois et on verra les réactions...

Louis XIV noir...

Spoiler

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[Tiael]

@Querencia Il y a un léger double standard dans tes propos : The Witcher est une fiction, mais Black Panther aussi. The Witcher est basé sur une Pologne (fantastique) du Moyen-Age : y mettre des noirs sans raison (genre, c'est pas des voyageurs de commerce venus d'Afrique), c'est aussi déplacé qu'un Black Panther blanc. Surtout quand ce sont des personnages TRES caractérisés par leur physique. Un perso non décris, je m'en fiche, mais Triss est Pâle comme un cul, Lyra est Blonde, Sybil Ramkin-Vimaire est Grosse, avec une choucroute sur la tête et quand même suffisamment de charisme pour dézinguer un dragon à coup de tatane (pour une fois qu'on aurait pu avoir autre chose que des physiques "canons"... de la diversité à ce niveau ça serait bien aussi, surtout du côté des femmes...). Mulan non asiatique à une époque où la Chine n'avait pas de contact étroit avec une autre partie du globe, idem : NON.
Dans l'univers de James Bond, clairement à l'époque moderne, à l'heure de la mondialisation : oui, n'importe quel perso peut être de n'importe quelle couleur de peau.

Et comme @pliploup et @brunettexxl : non, des personnages historiques qu'on fait jouer par des acteurs et actrices qui n'ont pas la même couleur de peau, ça ne va PAS. Allez, nuançons : pas quand on se veut un minimum réaliste en tous cas (ex: Brutus VS César de Kheiron, clairement c'est du grand n'importe quoi assumé, bon, ça passe quoi, personne ne va croire que c'est historique).
EDIT (message de @Rocksteady publié pendant que je tapais le mien) : oui, si c'est clairement dit que c'est une réécriture, et pas un film historique. Ou un truc méta, uchronie : "tiens, imaginons que". Le problème c'est que si on ne le dit pas clairement, même inconsciemment, ça va encrer dans l'esprit des gens qui ne connaissent pas forcément bien l'histoire que "oui, il y avait des noirs à la cour de France, et sur le trône". Alors, il y a eu des gens noirs badass en France, citons le Chevalier de Saint-Georges par exemple, mais pas Louis XIV. /FIN DE L'EDIT

Et je ne sais plus qui excluait les blancs de la définition de "racisé", mais pour moi c'est clairement du "racisme anti-blanc" : si le perso de base est noir et qu'on lui change sa couleur, tout le monde hurle au Whitewashing (avec justesse, hein), mais si c'est un blanc qui se fait blackwasher, là ça passe crème... A bas les doubles standards !
L'inversion des problèmes, c'est pas la solution : c'est pas de la justice, c'est de la revanche ; on n'élève pas le plafond on abaisse le plancher, et on devrait aspirer à autre chose.

J'aimerais tellement voir au cinéma et à la télé des mythes et légendes amérindiennes, asiatiques, berbères, africaines, inuites, slaves... Ou découvrir des persos historiques badass de ces mêmes cultures... Là, on aurait une vraie diversité, parce que malheureusement même joué par des acteurs de "minorité" on reste dans des histoires stéréotypées occidentales (pour ne pas dire américaines), et c'est lassant... Mais tant qu'Hollywood et Netflix auront le monopole de la diffusion, ça risque pas d'être demain la veille...

Pour en revenir à ce James Bond, le problème pour moi, encore une fois, c'est pas tant le choix de casting de cette actrice, mais la manière dont c'est amené dans les articles qui en parlent : les titres c'est quasi-systématiquement "James Bond sera une femme noire !". Du pur putaclic. Non, James Bond sera joué par Daniel Craig et aura une femme noire qui lui succèdera au poste de 007. Déjà plus réaliste.
Et dernier point problématique : encore une fois, c'est "une femme", hein... Une Fâââmme...

 

[Sadala]

Les figures de l'ombre, une des femmes dont est inspiré le film a elle-même dit que le film a exagéré le côté combat pour les droits et militantisme. Que finalement, si elle avait pu participer au projet, c'est simplement parce qu'elle s'est faite discrète et qu'on l'a oubliée là. Mais après, c'est le style Hollywood.

Concernant 12 Years a slave, dire que le film est téléphoné, larmoyant et prévisible n'attaque pas Northup Solomon, mais plutôt les producteurs d'Hollywood qui ont choisi d'adapter le film de cette manière. Après, question de goûts et de couleurs...

On parle d'un homme qui s'est fait kidnappé pour être réduire en esclavage ? Quels choix d'adaptation tu veux faire ? Une comédie ?
Dire que c'est téléphoné, larmoyant et prévisible c'est tout simplement abject.
Et puis parler de "repentance" sérieusement ? Il faudrait édulcorer l'esclavage pour ne pas paraitre trop "militant" ?

 

[Sadala]

Spoiler: H.S.

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Aimer ou pas le film n'est pas la question, le qualifier de larmoyant par contre...
En quoi on peut qualifier ce film de larmoyant, il montre la situation des esclaves, on ne va pas l'édulcorer non plus ?
Et puis bon : LE LIVRE EST BIEN PIRE ! Car il s'agit des mémoires livrées directement par l'auteur. Après j'imagine que certaines scènes étaient trop choquantes pour être montrées à l'écran...

J'ai jamais dit que TOI tu devais culpabiliser ? Par contre, venir se plaindre que ce film ne minimise pas assez à son goût les réalités de l'esclavage pour son petit confort...
Car oui, le message auquel je réagissais a bien parlé de "repentance". La pauvre s'est sentie heurtée qu'on ose montrer la réalité de l'esclavage ? La décence quoi.

 

[Melancia]

@Melancia

Euh...
Tu es quand même au courant que 12 years a slave est l'adaptation... d'une autobiographie.
Désolée si la vie de Northup Solomon te semble téléphonée, larmoyantes et prévisible hein...
Bonjour la décence quoi.


EDIT : Les "femmes de l'ombre" ont réellement existées elles aussi, d'ailleurs.

Bonjour Sadala merci pour ton post.
Oui je sais que 12 years a slave est tiré de la biographie de Northup Solomon. C'est une relation détaillée de cet épisode dramatique de sa vie. L'histoire de ce livre est très intéressante. Il y a eu toute un débat pour savoir si c'était bien lui qui avait écrit cet ouvrage pendant que d'autres disaient qu'il avait été amplement aidé à l'écriture. Le livre est tombé un peu dans l'oubli et depuis il est devenu une source documentaire pour les historiens étudiant l'esclavage. Mais pas que les philosophes, les sociologues et autres ethnologues s'en servent aussi beaucoup dans leurs études.
Quant à mon manque d'indécence s'il t'a heurté, j'en suis fortement marrie. Le propos n'est pas de visé l'autobiographe de Northup Solomon que j'ai lu et que je te recommande d'ailleurs (ainsi que lire l'historiographie autour de ce livre). Mon propos ne vise pas la vie de Northup Solomon mais vise ce que Hollywood se sent obligé, impose et s'impose, pense être normal, etc...(au choix) dans les critères pour scenariser des histoires puis tourner des films calibrés pour les Oscar. Cela retire tout spontanéité ou au contraire tout le fond historique, ou l'aspect polémique ou encore analytique d'une oeuvre, d'un fait historique, d'une crise etc...Et c'est le cas de 12 years a slave qui joue uniquement sur les ressorts de l'affect qui fait appel uniquement à l'émotion sans faire appel à une réflexion plus profonde sur cette histoire américaine qui a des impacts encore aujourd'hui. Aller au-delà de l'affect pour vraiment contextualiser, saisir et faire saisir l'importance de l'histoire des Afro-américains dans l'histoire américaine. Mais aussi s'interroger sur la façon dont ils ont été perçus et comment des politiques ont pu traverser le temps etc...

C'est certainement une vision très intellectuelle, intellectualisée et historisée d'une autobiographie. Je ne dirai pas le contraire. Mais attention ! à la réflexion, la gouvernance, l'explication etc...(au choix aussi) par l'émotion.

Si nous restons dans le même périmètre historique et en faisant en toute modestie de l'histoire comparée, un film Une saison blanche et sèche d'Euzan Palcy, adaptation du roman du grand romancier sud-africain André Brink, bien qu'histoire purement fictionnelle va au-delà de l'affect et du ressort émotionnelle. Là où 12 years a slave ne décolle pas (après c'est une appréciation toute personnelle).

Le cinéma depuis sa création est une source de très grande qualité pour vulgariser, reconstituer, faire appréhender l'Histoire. Les historiens n'hésitent pas à se servir des films de fiction pour illustrer leurs propos. Par ailleurs, au-delà du fait historique raconté dans le film, le film peut en lui-même incarné une mentalité, une sociologie etc...sur la façon d'appréhender ce fait au fil des époques. Et cela aussi les historiens s'en servent.

Je pense que dans quelques années 12 years a slave sera plus étudié non pas pour la vie de Northup Solomon en tant que telle car il y a son récit (avec tout ce que cela implique sur d'autres aspects historiques comme le travail rédactionnel au sens large) mais plus sur l'aspect histoire des mentalités comment son histoire a été perçue au XXIème siècle au regard de certains mouvements de pensée, de faits politiques, de crises sociales etc...du moment. Mais peut-être trompé-je ?

Au plaisir de continuer à te lire sur les différents forum -_-
En attendant , je finis mon café et je vais me préparer pour mes 1 heure de marche dans un rayon de 1km autour de chez moi ;-) !

 

[Sadala]

@Melancia

Ta critique d'Hollywood, c'est ce qui est rabâché dès que le thème du racisme ou de l'esclavage est abordé dans un film.
Mais dans ce cas précis... tu prétends avoir lu le livre duquel il est adapté donc tu comprends qu'on allait pas en faire une comédie et que ce film allait avoir une tonalité grave.

Aller au-delà de l'affect pour vraiment contextualiser, saisir et faire saisir l'importance de l'histoire des Afro-américains dans l'histoire américaine. Mais aussi s'interroger sur la façon dont ils ont été perçus et comment des politiques ont pu traverser le temps etc..

Mais on suit la vie réelle d'un esclave. Cela n'a pas vocation a être un cours d'histoire, mais un témoignage. Dans le livre et le film, le lecteur/spectateur a la même perception des évènements que le personnage au moment où il les vit.

De plus, tu racontes un peu n'importe quoi : il y a bien une conscience historique et politique chez Solomon, à de nombreuses reprises, dans l'autobiographie comme dans le film. Mais cette intellectualisation est axée sur son vécu, et limitée à sa connaissance des évènements. C'est logique.

Après si le sujet de l'esclavage t'intéresse vraiment, tu trouveras sans problèmes des ressources et des analyses historiques complètes. Mais c'est pas la peine de te montrer aussi méprisante et de qualifier de larmoyante une biographie qui n'a pas vocation a être une étude complète de l'esclavage, mais un témoignage.

 

[Melancia]

@Melancia

Ta critique d'Hollywood, c'est ce qui est rabâché dès que le thème du racisme ou de l'esclavage est abordé dans un film.
Mais dans ce cas précis... tu prétends avoir lu le livre duquel il est adapté donc tu comprends qu'on allait pas en faire une comédie et que ce film allait avoir une tonalité grave.

Aller au-delà de l'affect pour vraiment contextualiser, saisir et faire saisir l'importance de l'histoire des Afro-américains dans l'histoire américaine. Mais aussi s'interroger sur la façon dont ils ont été perçus et comment des politiques ont pu traverser le temps etc..

Mais on suit la vie réelle d'un esclave. Cela n'a pas vocation a être un cours d'histoire, mais un témoignage. Dans le livre et le film, le lecteur/spectateur a la même perception des évènements que le personnage au moment où il les vit.

De plus, tu racontes un peu n'importe quoi : il y a bien une conscience historique et politique chez Solomon, à de nombreuses reprises, dans l'autobiographie comme dans le film. Mais cette intellectualisation est axée sur son vécu, et limitée à sa connaissance des évènements. C'est logique.

Après si le sujet de l'esclavage t'intéresse vraiment, tu trouveras sans problèmes des ressources et des analyses historiques complètes. Mais c'est pas la peine de te montrer aussi méprisante et de qualifier de larmoyante une biographie qui n'a pas vocation a être une étude complète de l'esclavage, mais un témoignage.

Bonjour Sadala

Merci pour ta réponse argumentée et intéressante.
Peut-être que mon argumentaire te paraît rabâché et semble te heurter. Je comprends que tu défendes ce point de vue et que tu puisses être agacée, cela ne me heurte pas. Au contraire, ton point de vue est justifié et peut s'appliquer pour d'autres sujets et films, romans etc...qui en découlent.

Je ne remets pas en cause l'autobiographie de Northup Solomon bien au contraire mieux vaut aller à la source.
Je te rassure j'ai lu son livre. Tu estimes que je raconte un peu n'importe quoi. Que ton argumentaire puisse se fonder sur du jugement de valeur ne me choque que très peu. L'histoire, l'historiographie et tout ce qui peut y être afférent ne sont pas une science dure mais une science mouvante. Et puis au contraire, on apprend de ses erreurs et de son ignorance et à discuter avec l'Autre, que celle-ci ou celui-ci remette en question nos idées et réflexions (« scio me nihil scire ») . En effet, mieux vaut aller à la source et lire l'autobiographie de Northup Solomon car comme exprimé dans mon post il est un matériau important, utile, intéressant etc...pour les historiens sur l'esclavage car notamment au-delà de l'autobiographie il distille, il fait passer une conscience de la condition de l'Homme et de l'histoire des mentalités sur cette question cruciale de l'esclavage. Au-delà du témoignage, il produit de la donnée historique sur le comment c'était vécu, pensé...à l'époque même.

Donc je ne reproche rien à l'autobiographie de Northup Solomon et ce n'est pas elle que je trouve larmoyante, téléphonée. Non, non surtout pas ! ce que je reproche à Hollywood c'est de rester dans l'affect et de ne pas passer au-delà en montrant justement comme tu le soulignes pertinemment que l'autobiographie de Northup Solomon renvoie et nous renvoie des questions très gênantes mais qu'on ne peut pas nier sur la condition politique et historique de Northup Solomon. C'est certes un témoignage mais ce n'est pas que cela. Et le cinéma a en plus la possibilité de faire toucher du doigt une époque révolue avec reconstitution visuelle. Or c'est bien cela que je reproche à Hollywood c'est de faire un film calibré pour les Oscars et pas plus. Je le dis carrément Cela ne m'aurait pas choquer qu'on en fasse un film politique ou du moins avec une vocation de ce type en toile de fond. Le cinéma est peuplé de ce genre de films (à une époque les cinéastes italiens étaient très forts sur ce point, un réalisateur comme Ken Loach, qui affiche direct ses partis pris, est aussi une grande signature cinématographique du genre).

Enfin, comme tu l'as bien perçu c'est un sujet qui m'intéresse si tu as des conseils de lecture sur le sujet pour compléter les miennes ( j'aime beaucoup le travail de Pap Ndiaye, d'Olivier Grenouilleau ou Farid Ameur (plus sur le Ku klux klan pour lui) en France ou encore de Ana Lucia Araujo brésilienne travaillant aux USA sans oublier l'oeuvre majeur de Gilberto Freyre Maîtres et esclaves) je suis preneuse.

Au plaisir de continuer de te lire
Bonne journée

 

[Sadala]

Donc je ne reproche rien à l'autobiographie de Northup Solomon et ce n'est pas elle que je trouve larmoyante, téléphonée. Non, non surtout pas ! ce que je reproche à Hollywood c'est de rester dans l'affect et de ne pas passer au-delà en montrant justement comme tu le soulignes pertinemment que l'autobiographie de Northup Solomon renvoie et nous renvoie des questions très gênantes mais qu'on ne peut pas nier sur la condition politique et historique de Northup Solomon.

Et bien justement : le film le fait également. Selon moi, ces aspects sont exprimés clairement dans de nombreuses scènes.
Si pour toi c'est pas le cas, pas de problème sur ce point : chacun sa vision du film.
Par contre, y voir une espèce de propagande "hollywoodienne" de "repentance", qualifier ce film de "larmoyant"... (je cite en guillemet tes mots dans tes messages précédents...) : non. C'est insultant pour Solomon, ceux qui ont travaillé sur le film, ceux qui ont subis l'esclavage tels que décrits dans ce film...
Et ça pose aussi question sur ta vision de l'esclavage, je trouve.

Je remarque aussi que tu parles beaucoup "d'affects" comme si c'était un défaut de l'œuvre. Mais c'est juste normal, dans un film comme dans un roman, dans une autobiographie plus encore.
Si tu t'intéresses à une période historique mais que tu ne veux pas voir d'affect... alors lis des thèses/etudes/analyses... pas des témoignages ou des films (?)
Et encore...

J'ajouterais que "Hollywood" dont tu parles, c'est un ensemble de réalisateurs et de créateurs qui peuvent avoir des idées très différentes, pas une entité monochrome et homogène.
Pour en revenir -quand même oups - au sujet, ce n'est pas parce que un film introduit un nouveau personnage noir (Mourir peut attendre) ou qu'un autre traite de l'esclavage (12 years a slave) qu'il s'agit des mêmes problématiques.
Et pourtant, ce sont les mêmes accusations qui reviennent sans cesse (visant Hollywood) à la simple présence d'un personnage noir (ce HS même l'illustre très bien d'ailleurs).