Ivy.

wavybone
Je trouve qu'on oublie un peu les logiques économiques de l'industrie musicale dans tout ça. Cardi B est signée sur Atlantic Records, qui n'est pas un petit label pour artistes indépendants mais bien un label qui veut avant tout "faire de l'argent" et qui donne une direction artistique pour chacun de ses artistes. Quand on parle du « "plaisir fou" que prend Cardi B à incarner ses idoles » dans une logique implicitement féministe (du moins il me semble que c'est ce que l'article veut dire), de ses références à la culture afro-américaine, il faut aussi s'intéresser à la construction de sa carrière et à la façon dont elle a est marketée. Je trouve important également de mettre cela dans le contexte des Etats-Unis.

Quand Cardi B est arrivée dans l'industrie musicale (après une carrière dans la télé-réalité) il y avait aux Etats-Unis une sorte de mouvement notamment sur twitter appelé "fortheculture" initié par les afro-américains afin de, entre autre, mettre en avant/retrouver la culture hip-hop. Cardi B est arrivée au moment où Nicki Minaj, qui était un peu désignée comme la "queen" du hip hop féminin, était rejetée par le public afro-américain car trop pop. Atlantic Records l'a signée en comprenant qu'il y avait quelque-chose à faire avec ce "manque" d'une "vraie" rappeuse hip hop pour le public afro-américain. Ils ont beaucoup joué avec l'opposition par rapport à Nicki Minaj, surtout au niveau physique dans les clips et des références que toutes deux présentaient par rapport à Lil Kim (physiquement là encore). Les gens les ont énormément comparées et les médias également, ça a créé des débats du style "qui est la queen du hip hop féminin" etc., elles ont eu des "clashs", ce qui a énormément contribué au succès de Cardi B aux Etats-Unis et qui, par conséquent, a rapporté de l'argent à Atlantic qui a bien mené sa barque. Quand on regarde les différentes collaborations de Cardi B, par exemple Offset, DJ Khaled, 21 Savage, qui sont d'ailleurs trèèèès loin d'être féministes, on voit qu'elle collabore principalement avec des artistes ayant une crédibilité dans le rap mais également avec des artistes qui répondent au codes "street". Elle fait parfois quelques featurings avec des artistes pop mais reste beaucoup dans ce créneau. Elle rend également des hommages à des figures féminines du hip-hop (Lil Kim, Missy Elliott), les cite beaucoup comme ses sources d'inspirations, afin de se crédibiliser auprès de ce public mais également parce que dans la logique des industries culturelles, on achète beaucoup moins ce qu'on ne connaît pas (les artistes émergents sont souvent décrits comme "le nouveau [nom d'un artiste déjà connu]", "un mélange de [...] et de [...]"). Les références de Cardi B à la culture afro-américaine ne viennent, je pense, pas d'elle-même mais davantage de cette logique là voulue par Atlantic.

Après je trouve ça très bien que ce clip soit réceptionné comme féministe, qu'il puisse désacraliser le fait de parler de sexe en étant une femme, or il ne s'agit que de sa réception (là je rejoins @Chandernagor ) (bien qu'elle soit loin d'être la première à parler de sexe dans ses chansons). Mais avant, il y a toute la construction d'un personnage et d'un clip (réalisé en l’occurrence par Colin Tilley, qui a produit de nombreux clips pour Chris Brown, accusé de viol et reconnu coupable de violences conjugales, et Rick Ross, qui faisait il y a quelques années l'apologie du viol. Alors le male gaze, je pense que oui, il est bien présent). Donc ça me dérange un peu qu'on présente presque Cardi B comme une féministe libérée de toute contrainte qui gère son image et sa musique comme elle l'entend.
 
Si jamais ça vous intéresse, un article de Genius.com parle des réactions de Cardi B suite aux retours négatifs et au slutshaming suite à la sortie de WAP. Car, of course, il y a pas mal de conservateurs qui disent que WAP est "tout ce qui ne va pas avec la culture hip-hop mainstream (marrant comme personne réagit si fort quand c'est des mecs qui sont "vulgaire" H24 dans leurs clips et lyrics, mais passons).

Elle parle notamment du fait qu'il y a plein de rappeuses engagées, mais que les gens les streament pas autant qu'elle le méritent - s/o à Thierra Wack et Chika. Qu'elles sont toujours comparées, qu'on les opposent, alors qu'elles peuvent très bien co-exister. Et la rappeuse Rapsody réagit aussi. Bref, c'est intéressant, je trouve. L'article est en anglais par contre, sorry.
 
@AFRO INSOLENTE Perso, ce qui m'a un peu interpelée c'est que ce clip ressemble beaucoup au clip de Nicki Minaj Anaconda dans son esthétique et sa mise en scène du corps féminin sexualisé :
Or, j'ai été surprise qu'en tant que femmes noires, les artistes des deux clips fassent autant largement référence à une imagerie "exotique" avec motifs zèbres, tigres et léopards, jungle, anaconda, palmier, etc. En te lisant, je me demande du coup si ça ne fait pas partie de ce phénomène de réappropriation des stéréotypes?

Et pour revenir au sujet du clip, justement je n'avais pas été super fan d'Anaconda aux premiers visionnages que je trouvais un peu "faire le jeu du male gaze" avec certes de l'humour mais quand même une certaine objétisation des danseuses et le fait que les paroles étaient en gros centrées sur ce qui plait aux bites (avec la subtile métaphore de l'anaconda). Pour préciser, je ne pense pas qu'une femme puisse s'auto-objétiser puisqu'elle reste toujours sujet de ses choix, mais elle peut objétiser d'autres femmes, et c'était un peu l'impression que ça me donnait en voyant Nicki Minaj avec ses danseuses. Ce point n'est pas présent dans le clip de Cardi B parce que pratiquement toutes les femmes sont filmées comme des sujets et non comme passives, ce qui est plutôt positif, de même que les paroles qui n'ont plus "la bite" comme sujet mais "la chatte".
Par contre, ce que j'avais beaucoup aimé dans Anaconda, c'était la conclusion où Nicki Minaj fait un lap dance super sexy à Drake, et quand il essaye de la toucher, elle l'envoie balader et se casse, et il reste comme un flan assis sur son tabouret :yawn: Pour moi, ça remettait un peu en équilibre la balance et le fait que la meneuse de jeu, c'est bien elle et pas le désir masculin. Bon, dans le clip de Cardi B, il n'y a pas du tout d'hommes en fait donc j'imagine que ça compense :cretin:

Aussi, sur l'héritage des danses et musiques, il y a un "pas" de danse qui m'intrigue dans Wap, c'est celui où Cardi B est allongée avec une jambe relevée vers sa poitrine et soulève ses fesses tout en restant à plat ventre avant de se retourner et de se redresser en mode "pose du pont en pilates". Ok, c'est pas clair j'imagine :cretin: , donc voilà le passage :
Est-ce que c'est un mouvement de R'nB/rap ou hip hop? En fait, je l'avais déjà vu avant dans un clip de Bollywood dans c'était le "signature move" et jamais ailleurs (normalement, le clip devrait démarrer sur le mouvment en question) :
Maintenant, je me demande si ça vient en fait d'un genre très marqué par la culture afro-américaine ou si c'est un mouvement classique d'une autre danse? Techniquement ça m'intéresse, parce que du coup, est-ce que c'est un emprunt de Bollywood? Je croyais carrément que ça avait été plus ou moins inventé par le chorégraphe indien moi!

Car, of course, il y a pas mal de conservateurs qui disent que WAP est "tout ce qui ne va pas avec la culture hip-hop mainstream (marrant comme personne réagit si fort quand c'est des mecs qui sont "vulgaire" H24 dans leurs clips et lyrics, mais passons).
Je ne sais pas à qui tu fais référence quand tu parles des "conservateurs", si ce sont les amateurs de rap hardcore ou les conservateurs au sens général, mais j'ai jamais trop vu les "conservateurs" au sens "conservateurs politiques" trouver le rap masculin cool et normal :hesite: Et ça rejoint un peu l'extrait cité par @Khyra : c'est un constat qui me parait un peu discutable.
Le rap est énormément jugé à l'aune de critères racistes et classistes à la base et perso, j'ai passé ma vie à entendre par toutes sortes de gens que les rappeurs étaient vulgaires, misogynes pas de bons exemples, qu'on devrait interdire certains de leurs clips, etc. Aimer le rap, c'est soit super pittoresque soit super mal vu dans certains milieux. J'imagine qu'on ne fait pas un énorme tollé à chaque fois pour des rappeurs car c'est un peu old news de le voir soumettre l'image des femmes à leurs fantasmes, alors que des femmes qui choisissent d'utiliser cette imagerie spontanément, c'est un peu nouveau et ça peut légitimement poser des questions.
Sans aller jusqu'au rap, la nudité et la sexualisation féminine ne font pas réagir uniquement quand elles sont mises en scène par la femme nue elle-même : la polémique Good Girls avec Robin Thicke date d'il y a 7 ans maintenant par exemple!
Après, je trouve qu'on voit peu dans les médias grand public des clips où les hommes font des gestes aussi explicites que dans les clips de Minaj et Cardi B. Ils ont des paroles crues, ils hypersexualisent les femmes qui tournent avec eux, mais eux-mêmes sont rarement en train de mimer une masturbation, entièrement nus (je pense à Good Girls ou Wrecking Ball qui ont fait scandale pour leur nudité intégrale) ou ce genre de choses. J'imagine que ça existe, mais souvent ce qui est "vendu" au grand public, ce sont des femmes qui sont sexualisées, même dans les clips d'hommes, la sexualisation des hommes reste très limitée. Du coup, je trouve ça compliqué de faire un parallèle réaction aux hommes "vulgaires" vs réaction aux femmes "vulgaires".

Sinon, pour l'article, il y a un passage qui dit "pour elles, le sexe, ce n'est pas sale!" et je ne trouve pas que ce soit vraiment l'enjeu ici en fait. A titre individuel, je suis pas forcément hyper à l'aise quand je regarde un clip où les femmes sont mises en scène d'une façon potentiellement "excitante", il faut que je regarde le clip plusieurs fois pour "m'habituer" et ne pas avoir l'impression que ce n'est pas ma place d'être là. Probablement que des gens aiment bien et j'ai rien à redire là-dessus mais je ne vois pas pourquoi on aurait besoin de présenter ces clips comme banals parce que "le sexe ce n'est pas sale". Ce sont des clips "pour adultes" pour moi (ya des gestes imitant la masturbation dans Wap par exemple), et surtout pour adultes appréciant ce genre d'esthétique, et je ne trouve pas nécessaire de le normaliser plus que ça.
Par exemple, certains adultes lisent du Young Adult et pas des romances ou de la fantasy pour adulte parce que ça les gêne d'être exposés à des descriptions très graphiques de scènes de désir ou de sexe, et qu'ils savent qu'ils pourront trouver des scènes crues dans les productions pour adultes, même non pornographiques : ça ne veut pas dire qu'ils sont coincés ou quoi, juste que c'est pas trop leur délire d'être embarqué dans la sexualité de quelqu'un d'autre comme ça. Je veux dire, on n'a pas tous le même niveau de pudeur et je ne pense pas que ce soit un truc à réformer, juste une question de personnalité et de goûts.
Ce genre de clips, je vois ça comme ça. Oui, le sexe c'est pas sale, oui, les femmes peuvent utiliser leurs corps comme elles l'entendent, mais tout le monde n'a pas forcément très envie d'être exposé sur toutes les chaines de radio/télé à l'expression du désir ou de la sexualité d'un autre. Et c'est pas pour dire "interdisons ce clip", si les artistes veulent parler de ça, pourquoi pas! Mais je tiens juste à dire que ce n'est pas une question de trouver que le sexe c'est "banal", parce que c'est plus compliqué que ça!
On peut apprécier politiquement ou artistiquement un choix de ce type sans qu'on ait forcément envie de le normaliser (il y a des passages de Wap qui me gênent plus que d'autres, d'ailleurs, sans que je pense que ce soit la "faute" des artistes, mais c'est pas non plus que je trouve le sexe sale).
 
@J_Serpentine Oui donc vu le clip que tu montres, ça a clairement l'air d'être un "pas" de danse à part entière qui doit provenir de quelque part et ça m'intéresserait de savoir d'où :hesite:
(Pour clarifier, je voulais dire un emprunt par Bollywood à un autre genre musical/artistique et pas un emprunt à Bollywood, car ça n'est évidemment pas très "danse indienne" comme mouvement).
 
@MorganeGirly et @J_Serpentine Je ne sais pas à quel point c'est régulièrement utilisé dans les chorégraphies mais... ce mouvement n'est pas simplement le mime d'un acte sexuel ? La position femme allongée, sur le ventre, homme derrière ? Pour moi c'est simplement ça et le remuage de fesses évoque l'acte.
 
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@MorganeGirly et @J_Serpentine Je ne sais pas à quel point c'est régulièrement utilisé dans les chorégraphies mais... ce mouvement n'est pas simplement le mime d'un acte sexuel ? La position femme allongée, sur le ventre, homme derrière ? Pour moi c'est simplement ça et le remuage de fesses évoque l'acte.
C'est quand même assez technique dans un enchainement comme mouvement de danse et ça exige unbon gainage (essaye de le faire, tu verras que c'est loin d'être évident de faire ça avec maitrise et grâce), je doute que ce soit juste un "mime sexuel", surtout que dans 2 clips sur 3, il n'y a aucun homme derrière les danseuses! Et dans les 3 clips, c'est exactement la même position spécifique (une jambe pliée à angle droit sur le côté, l'autre tendue, et juste les fessiers qui se lèvent et s'abaissent en mouvements rapides quand le reste du corps reste assez stable) qui ne me semble pas franchement être la plus simple, efficace et courante pour un acte sexuel féminin :cretin:
Je pense que ce serait un peu simpliste d'y voir simplement une copie de l'acte sexuel, car on pourrait assimiler toutes les ondulations du bassin, mouvements de fesses et jambes écartées en danse ainsi que la moitié des danses latinos/caribéennes/de salon à une simulation d'acte sexuel, ce qui n'est évidemment pas le cas.
 
Dernière édition :
Il y a vraiment quelque chose qui m'échappe quand on dit que ce genre de clip est feministe et empouvoirant... (cf: Anaconda, K.R.EA.M ou autre).
Je pense déjà qu'il y a un gros malentendu dans l'idée "qu'il est positif que les femmes revendiquent leur envie de sexe". Effectivement, c'est empouvoirant...pour madame lambda. Parce qu'en ce qui concerne les artistes féminines, c'est tout ce qu'on leur demande depuis au moins un siècle ! (Et même plus selon les sociétés). Justement, on demande au artistes d'être tout ce que les femmes "normales" n'ont pas le droit d'être, afin d'être carthatiques pour celles-ci, et faire rever les hommes sur un ideal qu'ils ont peur de retrouver en realite. Par conséquent, que des rappeuses revendiquent leur sexualité, cest exactement ce qu'on leur demande. Il n'y a donc rien de transgressif ni pour la société, ni pour l'Art à jouer le rôle qu'on t'assigne.
Ensuite, la description de la sexualité est totalement chevillée au male gaze. Notamment le passage sur la gorge profonde: c'est ce que ces femmes peuvent t'apporter, à toi mâle cishet, qui est valorisant. Surtout que leur plaisir feminin a l'air vachement dépendant du coït avec l'homme (en même temps, si elles sont hétéros...) et de leurs initiatives (la narration a base de "tu (me) fais ci, tu (me) fais ça" plutot que célébrer leur totale independance sexuelle.

Enfin si la réappropriation du mot "whore" pourrait fonctionner en theorie, je pense que ça fait plus de mal qu'autre chose, parce que dans la pensée misogyne, les "putes" sont des etres unidimensionnels qui ne vivent qu'à travers cette identité et se complaisent dans le rôle. Donc finalement, accepter ce terme revient juste a valider l'assignation dans une case et à faire penser aux misos que leur qualification tombe juste.
 
Vu que je n'ai pas le niveau suffisant en anglais pour comprendre les paroles, j'ai été voir ici: https://m.greatsong.net/traduction-wap-cardi-b
Et si la retranscription des paroles est bien exacte, je ne suis pas sûre que les interprétations des auteurs de l'article soient toutes pertinentes. Je cite:
"et puis ce sont les femmes, ici, qui ont l’argent, pas le client ou le proxénète d’une hypothétique travailleuse du sexe" bah non d'après les paroles elles font raquer des mecs à gros compte en banque pour sexer donc le fric est encore aux mains des mecs.
"On pourrait reprocher à Cardi et Meghan de reprendre des codes de sexualité masculine, des visuels « porno chic » issus du patriarcat. Mais bon, c’est le monde dans lequel on vit, ça n’empêche pas le message de passer." Mais quel message? Pour des femmes aimant le sexe, l'idéal c d'avoir des amants et un mari bien montés ET friqués qui leur payent des fringues et leurs études et qu'elles font super bien jouir après les avoir bien excités? Je ne suis pas sûre que ce soit un message ultra-novateur et émancipateur.
J'aurais clairement préféré un clip et des paroles les mettant sur un piédestal où pouvoir (et argent éventuellement) sont clairement dans leurs mains et où elles sont là à sélectionner puis jeter leurs amants au grès de leurs envies. Genre le clip de Diams où elles sont dans un "magasin de petits copains" mais en plus cru et trash
 
@LadyOscar Dans le rap féminin américain, il y a un message récurrent qui est "on est des femmes, on a de l'argent et puisqu'on n'a pas besoin d'un homme, il doit nous donner le sien". Donc non, l'homme n'a pas le pouvoir parce qu'il a de l'argent puisque la rappeuse en a aussi et qu'elle met ça en avant. Par contre la femme a le pouvoir de le faire raquer. Il y a souvent une glorification de la figure de la gold digger, figure stigmatisée dans la culture populaire (alors que historiquement les femmes ont été positionnées dans ce rôle) mais aussi de la travailleuse du sexe de manière plus ou moins frontale. Et personnellement, je trouve que les paroles de nombreux morceaux de rap féminin mettent en lumière le fait que le sexe pour beaucoup de femmes, c'est un travail souvent non payé puisque le plaisir est unilatéral et que quitte à ne pas à avoir de plaisir, pour ces rappeuses, il faut faire dépenser le gars. Là, dans WAP, c'est poussé encore plus loin parce qu'elles exigent ouvertement d'avoir du plaisir en décrivant comme ils doivent s'y prendre, comment ils doivent être la hauteur et en plus que ceux-ci payent pour avoir le privilège de coucher avec elles. Donc le plaisir masculin et l'accès à la sexualité féminine, n'est plus vu comme un dû, il faut le mériter en étant performant sexuellement ET en dépensant de l'argent.

Et puis, franchement, je trouve que ton interprétation ne prend pas en compte la dimension raciale. Il y a des des études américaines qui démontrent que les femmes noires (et même latinas puisque que Cardi B est afro-latina) sont très souvent celles sur qui repose la charge financière , ce sont souvent les principaux ou seuls soutiens financiers de leur famille, beaucoup plus que les femmes blanches (alors qu'elles gagnent en moyenne moins que celles-ci. Et tout ceci est intrinsèquement lié à la deshumanisation et masculinisation des femmes noires durant l'époque esclavagiste (et parallèlement de la dévirilisation de l'homme noir) qui doivent donc assumer un rôle masculin de "provider" ou "breadwinner alors que la norme genrée était de s'occuper financièrement des femmes blanches. Les femmes noires ont donc toujours été stéréotypées comme "indépendantes" et "fortes" ce qui n'est pas le cas des femmes blanches. Historiquement, à cause du racisme systémique, du système carcéral qui vise les hommes afro américains, on peut pas réellement parler de choix à être indépendante financièrement, ça a toujours été un fardeau pour les femmes noires. Donc que des femmes afrodescendantes exigent que les hommes leur donnent de l'argent (l'argent étant associé à la valeur qu'elles ont ce qui est critiquable en soi, je l'admet), c'est bien plus subversif que ça en l'air mais il faut juste pas le voir sous un prisme féministe "blanc".
 
Je ne pense pas que beaucoup de gens philosophent sur ce genre de clip.
Et surtout je n'ai rien, mais alors rien vu de nouveau. Pour moi c'est un clip lambda de rap rnbiesque.
 
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@AFRO INSOLENTE c'est effectivement une grille de lecture que je n'avais pas du tout. Mais concrètement il y a vraiment des afrofeministes aux usa qui revendiquent de faire raquer / se faire entretenir par les mecs avec qui elles couchent??? (Ici on n'est pas vraiment sur des petites sommes style se faire choyer) Ou les rappeuses en abordant ce genre de thèmes sont juste sur l'idée de catharsis?
 

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