Pourquoi le verdict du « procès Nadia Daam » me laisse un goût amer

[Sadala]

Je m'incruste pour apporter un point de vue de quelqu'un étant intervenue auprès de condamnés (en tant que bénévole, puis en tant que psy). Je me place du point de vue des condamnés, je ne suis pas experte de la prise en charge des victimes, c'est un tout autre type de prise en charge, qui devrait, à mon sens, être indépendant et se recouper dans certains cadres bien précis.
Je précise aussi que je n'ai pas lu l'ensemble des commentaires, je vais peut-être faire de la redite mais vus les dernières pages que j'ai lues, je suis pas sure. Je n'ai pas suivis l'affaire, je vais donc parler plus ou moins généralement en prenant des exemples.

Je voulais parler de la notion de "sens de la peine", les peines prononcées sont sensées être individualisée par rapports à l'accuser pour qu'elles soient utiles (comprise et acceptée comme une sanction juste et proportionnée au délit/crime reproché et éviter la récidive).
Dans le cas d'une amende ou de dommage et intérêts élevés (disproportionné si on regarde le patrimoine de l'accuser), l'effet rechercher a plus de risque de braquer et renforcer l'accuser dans une position de victime (je les ai eu ces cas, des gens condamnés à des sommes tellement élevé par rapport à ce qu'il pouvait avoir/gagner qu'ils allaient devoir payer toute leur vie, voir leur héritiers aussi, qu'ils étaient coincé en boucle sur le fait que leur vie était foutue. Et leur ressentiment vis à vis des victimes en était que plus fort. Et ce n'était pas avec 30min tous les 15 jours qu'on pouvait travailler quoique ce soit)

Pour le cas des 5000 euro de dommage et intérêts, si la somme est trop élevée que le gars ne vas finalement pas les payer, c'est quoi le sens de la peine ? Pour la victime, oui c'est bien (encore que du coup, on peut se demander pourquoi pas plus ?). N'aurait-il pas mieux valu une somme moins importante mais qui reste contraignante à payer pour le condamné, qu'il paye donc réellement à la victime ? (ou condamné la personne à une somme X pour dédommager la victime (je suppose que les DI sont évalué par quelqu'un sur des critères spécifique) mais que si cette somme est trop importante par rapport aux biens du condamné, qu'il en paye un montant contraignant mais pas disproportionné)
Des dispositions pour étaler la dette et payer les DI, ça existe.

Je ne sais plus si c'est ici qu'était évoqué l'obligation de soin : personnellement, je suis partagée parce que déontologiquement, obligation et soins ne vont pas trop ensemble. D'un autre côté, ça permet à des gens qui en ont besoin de rencontré des professionnels de la santé mentale et/ou physique. Je serais plus pour une obligation de mesures éducatives sous forme d'atelier collectif mais aussi d'entretien individuel pour réellement travailler les faits, la peine, le futur de la personne.

Juste pour dire : les dommages et intérêts n'ont aucun sens à avoir pour les accusés. Ils s'agit d'une réponse concrète à un dommage concret. Si il a été condamné à payer une lourde somme, c'est qu'il a causé un lourd dommage. C'est aussi simple que ça et s'il ne le comprend pas, c'est qu'il n'a visiblement pas saisi le tort qu'il a fait à la victime. Si il s'en prend à elle pour ça, c'est qu'il est irrécupérable.

Après le sursis, la mise à l'épreuve, l'obligation de soin,voire la prison ferme (mais je n'y crois pas trop pour cette dernière dans l'état actuel des choses) doivent pouvoir faire réfléchir le condamné. Ce n'est pas le but du dommage et intérêt.

 

[Denis]

Bah écoute, il y a bien des hommes cis qui postent alors qu'ils sont interdits par la Charte, donc en quoi serait-ce étonnant ?

Blague à part, tu ne crois pas que tu fais un peu du mansplaining, à venir nous dire ce qui est féministe ou pas, alors que tu as des personnes qui semblent plus s'y connaître que toi dans la réinsertion des délinquants et qui ne partagent pas du tout ton opinion ?

.

Oui, si tu veux, mais en l'occurence c'est pas mon problème ici. Que toi et d'autres éprouviez le besoin de commenter à chaud un article intitulé "Pourquoi le verdict du procès Nadia Daam me laisse un goût amer" sous l'angle de la réinsertion des délinquants c'est votre affaire. Que vous n'y voyiez aucune indécence, c'est votre affaire. Et vous constatez comme moi qu'au nom de la liberté d'expression, vous exprimez ici votre opinion sans contrainte.

Mais il n'est pas question de laisser sur ce topic qui porte le nom de Nadia se développer cette opinion sans lui apporter une contradiction vigoureuse, au nom de l'équipe de Mad. Ce sujet est référencé pour longtemps sur google. Il est hors de question que Nadia puisse tomber dessus un jour et nous interpeller façon "vous étiez où l'équipe quand sur votre forum on débattait du montant de mes DI et du sort de mes pov' harceleurs".

Il se trouve que je suis dispo et que j'ai décidé de m'y coller, pas seul d'ailleurs comme tu peux le remarquer puisque des madz ferraillent à mes côtés (merci à elles).

Quand Marion a commencé à respirer un peu après sa vague de harcèlement, elle nous a dit puis elle a dit en public que ce qui l'avait beaucoup marqué, c'est l'absence de soutien dans son camp. Son camp s'entendant là par le monde féministe au sens large. Fais en ce que tu veux, mais ça pose quand même un paquet de questions.

Pour le reste, votre débat sur le traitement des délinquants ne manque pas d'intérêt , mais pourquoi ici ? Pourquoi n'ouvrez vous pas un sujet dédié déconnecté du cas de Nadia ?

@-Soualo- ce n'était pas un propos amer, juste une info

 

[Anne de Russie]

@Denis : sérieusement, ton message est problématique à plein de niveaux. Je ne vois pas pourquoi tu parles d'indécence à débattre de la réinsertion après plus de 20 pages de topics. C'est si peu courant que ça, sur Mad, que les débats montent en généralités? Merci aussi pour le passage sur la liberté d'expression qui s'exprime sans contrainte, j'ai envie de dire "Ben, encore heureux? "

Après, la "contradiction vigoureuse au nom de l'équipe de Mad", bon soit, je trouve toujours extrêmement peu claire ta place au sein de cette équipe, mais pourquoi pas. Par contre, le vocabulaire employé après me dérange fortement. "Ferrailler", vraiment? Face à des membres qui apportent des arguments étayés, posés, ne remettant jamais en cause la nécessité de la peine? On dirait que tu te sens investi d'une mission, mission qui justifie la condescendance, le mépris, le mainsplaining Un peu facile à mon goût.
A la rigueur, OK pour la mission, mais vu le passage sur le référencement Google qui va rester longtemps, ça me donne fortement l'impression d'une belle vitrine tout ça. "Regardez, sur ce sujet chaud et popu, on est des bons (je genre au mascu du coup....) féministes!!!! Un cookie pour nos propos sans concessions!!" Sauf que non, trop facile là encore....

De nombreux sujets sur Mad sont l'objet de débat, et c'est ce qui fait la richesse du forum. La prochaine fois, ouvrez un topic : "Soutien à Nadia - Pas de débat, réservé aux bons savior féministes " et il y aura peut-être moins de discussions.

 

[Denis]

@Denis : sérieusement, ton message est problématique à plein de niveaux. Je ne vois pas pourquoi tu parles d'indécence à débattre de la réinsertion après plus de 20 pages de topics. C'est si peu courant que ça, sur Mad, que les débats montent en généralités? Merci aussi pour le passage sur la liberté d'expression qui s'exprime sans contrainte, j'ai envie de dire "Ben, encore heureux? "

Après, la "contradiction vigoureuse au nom de l'équipe de Mad", bon soit, je trouve toujours extrêmement peu claire ta place au sein de cette équipe, mais pourquoi pas. Par contre, le vocabulaire employé après me dérange fortement. "Ferrailler", vraiment? Face à des membres qui apportent des arguments étayés, posés, ne remettant jamais en cause la nécessité de la peine? On dirait que tu te sens investi d'une mission, mission qui justifie la condescendance, le mépris, le mainsplaining Un peu facile à mon goût.
A la rigueur, OK pour la mission, mais vu le passage sur le référencement Google qui va rester longtemps, ça me donne fortement l'impression d'une belle vitrine tout ça. "Regardez, sur ce sujet chaud et popu, on est des bons (je genre au mascu du coup....) féministes!!!! Un cookie pour nos propos sans concessions!!" Sauf que non, trop facile là encore....

De nombreux sujets sur Mad sont l'objet de débat, et c'est ce qui fait la richesse du forum. La prochaine fois, ouvrez un topic : "Soutien à Nadia - Pas de débat, réservé aux bons savior féministes " et il y aura peut-être moins de discussions.

On teste ici l'option full liberté d'expression avec (beaucoup) de temps passé pour éviter les dérapages susceptibles de porter atteinte à la victime.
Y parviendrons-nous ? A quel prix ? Je n'en sais rien, on verra où tout cela nous mène.
Si tout cela s'avère vain, il faudra probablement se résoudre à activer l'option fermeture des commentaires sur ce type de sujet comme le font désormais de nombreux sites d'info. C'est une forme de renoncement à laquelle j'ai perso beaucoup de difficultés à me résoudre, mais dans le même temps, nous avons nos propres limites de temps, d'énergie. A l'impossible, nul n'est tenu !

 

[Anne de Russie]

@Anne de Russie
Seulement, sur ce cas précis, je trouve qu'on part vite du principe que Denis doit rester calme sauf que tu parles à un gars qui a vu des ami.es (ou au moins des collègues respecté.es) se faire cyber harceler. Pourquoi il devrait rester calme alors qu'il ne cache pas qu'ici, c'est différent pour lui (d'où sa proposition de sortie de charte et donc où on ne peut pas l'accuser d'abus de pouvoir)?
Parce que c'est le forum d'un mag? Ou parce qu'en fait, le problème de la réinsertion réelle des condamnés sert surtout de prétexte à certain.es pour rejeter la victime, Nadia?

Parce qu'il parle au nom de l'équipe? Et que de ce fait, sa position est forcément différente? Parce que le simple fait de dire "Jocker, on sort de la Charte" (sérieux, qui peut faire ça?) le place d'emblée à un niveau différent des autres Mads? Et par différent, j'entends dans un niveau hiérarchique, de domination, de ce que tu veux.
Désolée, mais j'attends autre chose que des réactions épidermiques, même si je les comprends, même si elles sont justifiées. Là il y a eu du mépris, de la condescendance, un magnifique "idiote utile", si cela reflète la position de l'équipe, ça va vraiment me poser problème.
Et sérieux, stop les arguments sur le rejet de la victime, pas UN message ne va dans ce sens, et si j'ai loupé ceux qui le font, et bien ils font de la merde.

Je trouve injuste qu'ici on l'accuse de mansplaining. C'est dévoyer le débat.
[...]
Pis l'accusation concernant le référencement, c'est vraiment bas (là, je parle de toi).

Je ne vois pas le problème avec l'accusation de mansplaining et je ne vois pas en quoi ça dévoie le débat. Imaginons : sur plusieurs pages, je discute d'une meuf "qui m'a piqué" mon mec. On discute, on échange, et tout d'un coup je sors "En plus, c'est vraiment une grosse pute habillée comme une pouffiasse". Bon ben désolée, j'aurais le droit d'être en colère et énervée mais d'autres auront le droit de me dire que la putophobie et le slut-shaming c'est moche.

Pour ta dernière phrase, je ne sais pas si c'est bas, mais c'est vrai que ça se fonde sur un passif, sur des cas où pour des sujets moins touchy, les positions étaient largement plus........nuancées on va dire. Toujours est-il que c'est écrit en toutes lettres le truc du référencement, et je suis désolée mais il y a des gens et des sujets qui méritent autant d'ardeur, même si moins référencés.....

 

[Anne de Russie]

@Anne de Russie "EDIT 2 :mais osef des coupables? Mais non, pas osef des coupables(...)"

Enfin, j'ai un doute sur le sens de ton propos @Anne de Russie Comme les coupables ne vont pas en prison, leur "peine" (TIG / D-I...) est trop ... élevée Ouate?? Je pense ne pas bien comprendre...
Ces accusés sont chanceux d'éviter la prison de mon point de vue.
L'univers carcéral actuel n'est absolument pas un outil de réinsertion probant.

Là, pour le coup c'est moi qui ne comprends pas vraiment comment tu peux avoir un doute sur le sens de mon propos, qui est celui-là :

EDIT 2 :mais osef des coupables? Mais non, pas osef des coupables, mais bordel, les coupables comme vous dites, là en l'occurence ils ne sont pas emprisonnés [EDIT 3 : excepté pour la dernière condamnation, et C EST TRES BIEN D AILLEURS], ils sont dans la société, s'ils ont rien bité à leur condamnation ils vont continuer, faire pire, enfin je ne sais pas ça me dépasse. C'est quoi qu'il vous faut, le pilori, l'exécution publique? Elle où la rééducation, la réinsertion, la rédemption, enfin je sais pas moi, toutes ces conneries qui sont censées nous différencier des régimes où on se contente de jeter les gens au fond des trous parce que bien fait pour leur gueule.

Ah, pardon, je viens de comprendre!!!!! Non, le "C EST TRES BIEN D AILLEURS" faisait référence à la dernière condamnation, et non au fait que les premiers n'aient pas été incarcérés Pour le coup, c'est en effet pas clair et je vais modifier parce que argh. Sinon, encore une fois, je n'ai absolument pas d'avis sur le montant des DI, sinon que de manière générale j'ai plutôt confiance en l'administration de la justice en France.

Et sinon plus généralement, je pense qu'il y a un malentendu sur ce point là : ce n'est pas parce que certain.e.s se préoccupent aussi des coupables qu'ils ou elles nient le ressenti de la victime, ou sa position de victime ou qu'ils ou elles la rejettent. Dans certains cas ou situations propres à chacun, la colère est trop forte et les émotions empêchent cette rationalisation et c'est compréhensible. Ce n'est pas pour autant que les personnes qui, elles, peuvent tenter ce genre de rationalisation, pour des raisons qui leur sont aussi propres, doivent être muselées.

 

[Denis]

Et sinon plus généralement, je pense qu'il y a un malentendu sur ce point là : ce n'est pas parce que certain.e.s se préoccupent aussi des coupables qu'ils ou elles nient le ressenti de la victime, ou sa position de victime ou qu'ils ou elles la rejettent. Dans certains cas ou situations propres à chacun, la colère est trop forte et les émotions empêchent cette rationalisation et c'est compréhensible. Ce n'est pas pour autant que les personnes qui, elles, peuvent tenter ce genre de rationalisation, pour des raisons qui leur sont aussi propres, doivent être muselées.

Sérieux ? Tu te sens muselée sur ce topic ? Dis-moi, que dois-je faire de plus pour te dire que ta liberté d'expression est totale ici ? Tu t'étonnes peut-être que ta liberté d'expression rencontre la mienne ? Donc qu'à ce que tu penses, j'oppose ce que je pense ? Il y a beaucoup à dire sur ce fil, mais résumer ce débat à un muselage de la pensée...
On patauge là non ?

 

[Denis]

Double post (à bah ui c'est dimanche et y'a du soleil partout donc je suis un peu le seul couillon à m'être collé d'astreinte haha)

Dans les mentions madz de twitter remonte à l'instant ce truc que j'avais pas vu, en provenance direct de nos amis les génies issou. Enjoy si t'as rien d'autre de mieux à foutre

 

[Denis]

Si on se fait accuser de collaboration avec l'ennemi et/ou d'être infiltré parce que les messages sont lus en diagonale... Certes ça ne musèle pas. Ça fait fuir.
Ah, mais c'est le but sans doute, je suis sotte. Pousser avec des piques agressives pour démasquer les mauvaises personnes qui perdront leur sang froid, et dévoileront ainsi leurs odieux desseins.

@Denis Mais on sait que ce sont des sales cons. Je ne vais pas me taper 13 minutes d'une tête de cul qui parle mal. J'ai déjà tenu une fois environ 3 minutes devant raptor-brol et c'était très pénible. Ces trous des fesses ont en plus un sens du rythme et du montage tout pourri.

T'as bien de la chance de pas être obligée de te taper tous les connards qui cognent sur Madz et de ne jamais avoir à en gérer les conséquences humaines, tout en profitant de l'espace que t'offre ce forum pour dire ce que tu as à dire. En gros, on bosse pour ça. Profite

Edit : T'as jamais pris le temps de regarder les vidéos du raptor-muscu (on parle bien du même ?) et tu interviens de façon tranchée sur un sujet de harcèlement similaire à celui de Marion ? Dis-moi, qu'est ce que tu fous sur ce forum ? Quel combat partages-tu avec nous ?

 

[Denis]

@Denis Bah en fait, j'ai déjà un travail, vois-tu. Gérer les conséquences humaines, c'est compliqué quand les gens visés, tu les connais pas. Pour 300 abrutis qui vont envoyer des messages de haine, il y en aura d'autres pour envoyer du soutien, et je suis prête à le faire évidemment, mais tu vois, je ne suis pas les trucs Youtube, je ne lis pas les commentaires sous des vidéos que je ne regarde pas, et je ne vais pas sur JVC pour suivre ce qu'ils font. Pas le temps, pas les moyens de décrypter non plus tous leurs délires parce que j'ai pas la culture des memes et des machins d'internet.
En fait je suis en train de me justifier et ça m'emmerde, je sais même pas qui tu es, je n'ai pas envie de me déballer devant toi. Je venais juste sur ce sujet pour dire que ce n'est jamais un mal de s'interroger ou de se questionner sur des peines et des sanctions, sans jamais remettre en question que c'était très bien qu'il y ait eu procès et qu'elle ait eu gain de cause, parce ton sautage à la gorge me choquait un peu, et que d'une interprétation très limite tu en arrivait à accuser des personnes d'être des harceleuses en tronquant leurs propos.
Alors merde. Je n'aime pas tes méthodes.

Mais tu n'as pas à te justifier. Je te demande juste (je reformule de façon qui puisse t'apparaitre moins agressive) si tu penses (avec la connaissance limitée que tu as de ce que nous faisons, ce que tu dis) que nous avons des combats en commun et si oui, lesquels ?

@Cépamoi déso, je sais pas faire et là sous 30° à l'ombre, même si tu me dis que tu vas m'apprendre, j'ai une grosse flemme façon envie de sieste

 

[Denis]

@Denis
Tu as juste à copier l'adresse de la vidéo linkée sur https://donotlink.it/
Tu auras une nouvelle adresse qui mènera à la vidéo sans améliorer son référencement.
J'ai essayé de le faire mais sur mobile, je n'ai pas réussi

J'ai fait, mais ça donne plus l'image. Bon dans le même temps on perd pas grand chose

 

[Denis]

Leur site doit débloquer.

J'ai remis la version yt pour pas casser le fil. De toute façon on est pas à un ou deux euros près de revenus supplémentaires pour les blaireaux qui ont compris qu'il y a du fric à se faire en cognant sur Madz