Pourquoi vos « équivalents vegan » aux plats classiques ne convainquent pas

[zazouyeah]

Je réponds rapidement (après avoir lu attentivement tous vos commentaires ) parce que ce fil est déjà bieeen long pour nuancer l'idée qu'un régime végé serait plus gourmand en ressources qu'un régime flexitarien (il me semble avoir vu cette hypothèse mentionnée dans un des posts de @Margay et l'article futura-sciences posté par @Patate dorée (merci pour ces liens, les autres ont l'air bien )) :

- je vois tout le temps passer cette idée que tous les terrains ne sont pas adaptés aux cultures et qu'on est donc obligés de continuer l'élevage pour pouvoir nourrir tout le monde. On oublie souvent de préciser qu'on parle alors plutôt de monocultures intensives, à grand renforts de machines, engrais, etc, alors que de plus petites exploitations pratiquant la polyculture et les rotations culturales, qui peuvent jouir au passage d'un meilleur rendement, sont moins exigeantes en terme de parcelles.
- d'autant qu'on donne souvent le chiffre de "7 calories végétales pour en produire 1 animale", il faut donc en gros 7 fois plus de terrain pour nourrir des animaux qu'on mangera ensuite que pour manger la même quantité de calories végétales (et je parle même pas de la consommation en eau).
- comme expliqué par @MissMachine plus haut, le fait de l'acheter local ne semble pas compenser l'empreinte écologique associée à la consommation de viande.
- l'argument "les prairies absorbent plus de co2 que les terres cultivées" : oui, mais c'est passer sous silence les animaux qui paissent sur ces prairies et rejettent bien plus de co2 que les cultures végétales . Quitte à occuper les terrains pour lutter contre le réchauffement climatique, plantons des forêts qui absorbent en moyenne 4 fois plus de co2 que les prairies...
- il existe des engrais verts qu'on plante pour remplacer l'apport de fumier, la jachère ne nécessite pas la présence d'herbivores.

Je précise tout cela parce qu'il me semble que sous une majorité d'articles qui expliquent que les régimes végés sont meilleurs pour l'environnement, l'auteur ajoute un paragraphe sur les "bénéfices" de l'élevage, en citant des sources quelquefois douteuses. Par exemple, dans l'article futura sciences, ce paragraphe renvoie à une étude de Harvard (fréquemment citée pour justifier l'argument "tous les terrains ne peuvent être cultivés") dont il distord complètement les conclusions (en gros il dit que les régimes sans viandes ne pourraient nourrir l'entièreté de la population alors que l'étude montre qu'ils peuvent nourrir entre 2.2 et 2.5 fois la pop US contre 1.2 fois pour un régime carné) ainsi qu'à un article de "scientifiques australiens", au passage financés par le ministère de l'agriculture Australienne qui, ô surprise, est le deuxième plus grand exportateur mondial de viande bovine et premier pour la viande ovine. Ça m'énerve parce qu'à moins d'aller vérifier les articles cités (ce qui m'a tout de même pris quelques heures, alors que je suis déjà familière du sujet), on ressort de ce genre d'articles avec l'impression fausse que l'élevage est nécessaire

 

[zazouyeah]

@Morgana Talbot : Je peux remplacer "viande" par "viande d'élevage" dans mon message si ça te choque, ça ne change en rien les arguments que je donne. Concernant la chasse et la pêche, effectivement on est sur un impact environnemental différent, mais si 7 milliard d'humains décident de consommer de la viande par ce biais, je ne suis pas certaine que l'impact écologique sera si bénin...

 

[MissMachine]

@zazouyeah @Morgana Talbot : En effet, sachant que les hommes et les animaux domestiqués représentent aujourd'hui 96% des mammifères, je doute qu'il soit soutenable pour les humains de ne se nourrir que d'animaux sauvages

 

[copaulette]

il y a des personnes vegan qui consomme des œufs (j'en connais). Car elles connaissent le mode de vie de ces poules et de production non intensive de ces œufs, en adéquation avec leurs valeurs morales. Des oeufs de poules élevées dans le respect (donc pas pour leur viande) peuvent parfaitement et même logiquement s'inscrire dans un mode de vie vegan.

Je réagis peut-être un peu tard, mais un mode de vie végane induit de ne pas consommer des produits venant des animaux, donc non, manger des oeufs de poules élevées """dans le respect""" ne peut pas s'inscrire dans un mode de vie végane.
Ce n'est pas parce que certains se revendiquent végane ET mangent des oeufs, que c'en devient une valeur morale du véganisme.
C'est un peu comme celleux qui se disent végétarien.ne.s tout en mangeant du poisson. Je ne comprends pas trop le pourquoi.

 

[Pelleas]

Je réagis peut-être un peu tard, mais un mode de vie végane induit de ne pas consommer des produits venant des animaux, donc non, manger des oeufs de poules élevées """dans le respect""" ne peut pas s'inscrire dans un mode de vie végane.
Ce n'est pas parce que certains se revendiquent végane ET mangent des oeufs, que c'en devient une valeur morale du véganisme.
C'est un peu comme celleux qui se disent végétarien.ne.s tout en mangeant du poisson. Je ne comprends pas trop le pourquoi.

Parce que chacun à sa vision des choses et le véganisme, comme d'autres mouvement/mode vie, ne peut jamais être respecté 100% à la lettre. Surtout que c'est généralement plus un parcours de vie qu'une décision radicale du jour au lendemain. Et bien souvent comme pour beaucoup d'idéaux, on essaye de tendre vers ses derniers sans pour autant y arriver à 100%. Donc ou placer le curseur ?

Ca me rappelle une pote qui est allée à un picnic végan organisé sur facebook. Et qui en arrivant s'est faite pourrir par un mec parce qu'elle portait des docs en cuir. Oui ce n'est pas végan mais quand ca fait des années que tu les as, est ce que tu vas les jeter et à la place aller en acheter d'autres et donc polluer ? Bah non ce serait contre productif. Autant continuer à les porté et en acheter des végan le jour ou les tiennes seront morte (ce qui peut prendre un paquet d'années).
Idem si t'as ton voisin qui te propose des poussins parce qu'il en a trop et sinon il va les buter. Il vaut mieux le laisser faire, relâcher les poussins dans la natures (espérance de vie = 0) ou les recueillir et te retrouver avec des œufs.
Et à l'extrême je suis déjà tombée sur des discours de végans (intéressants au demeurant), qui débâter du fait que l'on tue sciemment des insectes quand on prend sa voiture. Ca va loin, mais objectivement pourquoi ne pas se poser la question. Car toutes activité humaine aura nécessairement un impact plus ou moins grand sur notre environnement.

Ok ce sont des exemples bien précis, mais on peut en trouver des tas. Et bien souvent c'est juste compliqué de réellement fixer la barre. Tout comme cela peut être avec le féminisme, au bout d'un moment il y a autant de sous-branche que d'individus. De nouveaux courants naissent et des problématiques avant ignorées prenne de l'importance. Genre la consommation de miel ou le fait de porter de la laine qui ne posaient de problème qu'a un très petit nombre de végans il y a quelques années.

T'ajoutes à cela les problèmes de terminologie. Genre le fait qu'aucune définition ne soit gravée dans le marbre, que cela peut varier entre l'usage courant et les différents dicos (pas toujours d'accord entre eux), que le sens des anglissimes peut changer d'un pays à l'autre, que bien souvent on utilise pas les mêmes termes quand on parle avec un néophyte ou un expert, et pour finir les gens qui sans le savoir se trompe de terme ... bref un beau bordel

 

[Membre supprimé 320093]

Je réagis peut-être un peu tard, mais un mode de vie végane induit de ne pas consommer des produits venant des animaux, donc non, manger des oeufs de poules élevées """dans le respect""" ne peut pas s'inscrire dans un mode de vie végane.
Ce n'est pas parce que certains se revendiquent végane ET mangent des oeufs, que c'en devient une valeur morale du véganisme.

Ça me fait penser à un épisode des Couilles sur la table que j'avais écouté il n'y a pas longtemps sur les liens entre véganisme et féminisme. L'un des intervenants, Yves Bonnardel (philosophe vegan/antispéciste) explique à un moment que manger des huîtres ne lui pose pas de problème éthique dans le mesure où, bien qu'il s'agisse d'animaux, ce ne sont pas des êtres sensibles/sentients. Donc apparemment oui, il est possible pour certains vegans de consommer des animaux si ces derniers ne ressentent ni la douleur ni le fait d'être exploités je suppose.
C'est peut-être de cette manière que pensent les vegans qui consomment des œufs, dans le sens où évidemment l'œuf en lui-même ne ressent pas, et deuxièmement il me semble que les poules pondent naturellement sans être exploitées pour ça. Du coup, manger l'œuf d'une poule qui n'est pas dans un élevage n'est, si l'on suit cette logique, pas si dérangeant pour quelqu'un qui est vegan.

Mais c'est vrai que ça m'avait fait tiquer aussi d'entendre ça, parce qu'il y a dans tous les cas exploitation d'animaux : dans la majorité des cas les œufs viennent bien d'une ferme, qu'elle soit industrielle ou traditionnelle et respectueuse (vu que pas tout le monde a une poule dans son jardin pour consommer des œufs "éthiques"), et idem pour les huîtres, qui restent des animaux malgré leur insensibilité. Donc oui au final, il n'y a peut-être pas une mais des définitions du véganisme qui dépendent de l'environnement de chacun.

Edit : @Morgana Talbot m'a devancée, je n'avais pas vu !

 

[Pelleas]

@ivy et @Morgana Talbot :

Pour les œufs, il n'y a pas que les conditions d'élevage des poules qui rentre en ligne de compte. Le soucis premier étant que les mâles ne servent finalement à rien, car un seul suffit pour féconder plusieurs poules. L'accouplement est d'ailleurs assez violent et les poules en ressortent souvent amochées. Mais bon, on va dire que la nature est ainsi faites ... Pour revenir sur les coqs, ils sont bien souvent directement éliminés (brouillage des poussins) ou au mieux destiné à la consommation.
D'ailleurs il faut aussi rappeler que les poules pondeuses sont des espèces issues de croisement. Car dans la nature le fait de pondre quasi quotidiennement représente une dépense de calorie totalement absurde. Il me semble avoir lu que les poules sauvages, qui sont les ancêtres de nos pondeuses, produisaient juste une trentaine d'œufs par an.

Bon après je dis ca alors que l'on s'est monté un poulailler au boulot (un chantier sur plusieurs années). Je rassure tout de suite, elles sortent toute la journée dans un grand espace de verdure en sous bois, avec en prime un ruisseau. Et rentrent le soir se goinfrer avec les épluchures que tout les collègues ramenés.

 

[copaulette]

@Morgana Talbot
Le problème c'est l'exploitation d'un animal, que ce soit en intensif ou non.
Après, évidemment, chacun voit midi à sa porte, mais c'est dommage d'écrire que manger des œufs peut entrer dans un mode de vie végane, alors que non.
Les poules ne pondent pas énormément d'œufs si on leur laisse les leur, et elle les mange. Elles ne font pas d'œufs pour qu'une autre espèce les mange. Donc leur prendre leur œuf, ce n'est pas végane.

Et effectivement, le fait d'avoir des animaux domestiques n'entre pas forcément dans un mode de vie végane, tout dépend de pleins de choses.

Comme je l'ai écris, chacun voit midi à sa porte, et l'idée n'est pas de diaboliser ce que font les gens, mais plutôt de mettre en lumière ce qu'ils font de positif. Et il ne faut pas véhiculer de fausses idées (parce que ça revient à ceux qui pensent que manger du poisson = végétarien, et ça c'est supra fatigant).

@Pelleas

Et qui en arrivant s'est faite pourrir par un mec parce qu'elle portait des docs en cuir. Oui ce n'est pas végan mais quand ca fait des années que tu les as, est ce que tu vas les jeter et à la place aller en acheter d'autres et donc polluer ? Bah non ce serait contre productif. Autant continuer à les porté et en acheter des végan le jour ou les tiennes seront morte (ce qui peut prendre un paquet d'années).

La réflexion de cette personne est ridicule, en effet, mieux vaut garder ses propres vêtements tant qu'ils sont portables. Donc si, porter des chaussures en cuirs - parce qu'on ne veut pas les jeter et qu'on les a acheté avant - c'est végane.
Acheter du cuir, non.

Idem si t'as ton voisin qui te propose des poussins parce qu'il en a trop et sinon il va les buter. Il vaut mieux le laisser faire, relâcher les poussins dans la natures (espérance de vie = 0) ou les recueillir et te retrouver avec des œufs.

Le mieux, si possible c'est effectivement de les recueillir, et leur laisser leurs œufs (si on est végane) ou de les consommer si on en a envie (et donc de ne pas se dire vivant dans un mode de vie végane).

Et à l'extrême je suis déjà tombée sur des discours de végans (intéressants au demeurant), qui débâter du fait que l'on tue sciemment des insectes quand on prend sa voiture.

Je trouve ça limite comme argument, on est presque sur le cri de la carotte là. Mais oui toute activité peut induire un impact +/- important sur la faune et la flore, et oui le monde se porterait mieux sans humain, mais la question ne se pose pas, parce que notre espèce est là. Tuer un insecte sciemment, c'est pas végane, mais on est beaucoup à le faire. Si on commence à se diaboliser par tout ce qu'on fait, on ne vit plus du tout.

Mais c'est vrai que ça m'avait fait tiquer aussi d'entendre ça, parce qu'il y a dans tous les cas exploitation d'animaux : dans la majorité des cas les œufs viennent bien d'une ferme, qu'elle soit industrielle ou traditionnelle et respectueuse (vu que pas tout le monde a une poule dans son jardin pour consommer des œufs "éthiques"), et idem pour les huîtres, qui restent des animaux malgré leur insensibilité. Donc oui au final, il n'y a peut-être pas une mais des définitions du véganisme qui dépendent de l'environnement de chacun.

Oui voilà, il y a exploitation dans tous les cas, et je me dis aussi - mais ça c'est un point de vie strictement personnel - que si je ne peux pas savoir avec exactitude si un être vivant est sentient ou non, je ne le mange pas.

 

[-Loreleï-]

@copaulette Pour le coup il me semble que les poules mangent leurs oeufs si elles sont sous alimentées et carencées.
Ma mère a des poules depuis quelques années, qu'elle récupère d'un élevage intensif avant qu'elles ne soient abattues, parce qu'au bout de 2 ans elles sont jugées comme obsolètes Les poules vivent leur meilleure vie dans son jardin (où elles meurent de vieillesse) et ma mère récupère leurs oeufs que de toute façon elles laissent traîner (il est déjà arrivé que ma mère découvre 5 oeufs d'une même poule abandonnés depuis des lustres), donc oui les poules lâchent leurs oeufs dans la nature, elles sont bien plus occupées à picorer partout. Une amie végane m'avait justement dit que dans ce genre de conditions là, elle pourrait manger l'oeuf.
Edit : Tu dis que les poules ne pondent pas énormément d'oeufs, mais celles de ma mère, jusqu'à ce qu'elles soient vraiment en fin de vie, pondent quasiment tous les jours.

 

[copaulette]

@-Loreleï-
Après je ne connais pas toutes les poules du monde, mon grand père en avait de plusieurs races, et ces poules pouvaient passer plusieurs jours sans pondre.
Et j'imagine que du coup, laisser les œufs pourrir c'est pas la meilleure solution oui.
(Cependant manger quelque chose qui provient d'un animal, ça reste de l'exploitation pour moi, même si c'est sans violence aucune).

 

[Pelleas]

Concernant le débat sur le fait de se dire végan et de manger des œufs, d'être végétarien mais de manger du poisson, etc. J'ai l'impression qu'il y a aussi un problème sémantique. Car autant pour la jeune génération a des définitions plutôt carré du jargon végé, autant ce n'était clairement pas le cas dans les années 80-90. A l'époque l'usage courant du mot végétarien, c'était quelqu'un qui ne mangeait pas de viande (donc poisson/oeuf/lait c'est ok). Le seul autre réel mot était végétalien, pour ceux qui ne consommaient que du végétal, et encore les débat sur le miel et la laine étaient à l'époque quasi inexistant.

Donc je pense qu'on se traine toujours un peu les restes des ces "imprécisions". Car les mots végan, flexi, etc ne sont réellement apparue que récemment en France.

 

[zazouyeah]

Bon, j'arrive trop tard pour répondre à Morgane Talbot (puisqu'elle demande qu'on ne la poke plus je ne le fais pas) mais je rebondis tout de même sur la consommation de viande qui serait problématique uniquement quand celle-ci est industrielle :

- toute consommation de viande d'élevage est plus polluante/gourmande en ressource qu'un régime végé/végan, qu'elle vienne du fermier du coin ou des élevages intensifs. C'est ce que montre entre autres cet article de harvard dont on a parlé plus haut, ainsi que celui-ci concernant le coût du transport et de la transformation des denrées comestibles.
- C'est impossible de nourrir l'entièreté de la population terrestre de manière durable de viande sauvage chassée ou péchée (ma réponse précédente était ironique, j'aurais du préciser). Si on se base sur l'article linké par @MissMachine, les mammifères et oiseaux sauvages représenteraient moins d'un dixième du bétail élevé actuellement par les humains pour se nourrir. Ça a l'air compliqué de calculer quelle portion d'une population on peut manger avant de la mener à extinction, sans compter que les espèces élevées ont été sélectionnées pour la quantité de viande qu'on en tire (essayez de manger de la mésange ou du mulot...) et pour leur vitesse de reproduction. On peut imaginer qu'il faudrait au minimum diviser par 50 la quantité de viande mangée par chacun pour que ce mode de vie devienne durable (actuellement on serait environ à 40kg/pers/an en moyenne, le double dans les pays développés, il faudrait donc descendre à 15g/pers/semaine ?). Restent les mollusques et les insectes, écologiquement parlant je n'ai pas grand chose à redire sur leur consommation.