Qui sont les Civitas ? - Le Petit Reportage

[blue-april]

Je serais curieuse de savoir quelles sont pour toi ces treize personnes... le groupe des douze disciples et je ne sais qui ?

Oui, je parlais de Jésus et ses disciples. Effectivement, c'est sur que ça n'a rien à voir avec le catholicisme tel qu'on l'entend aujourd'hui. Jésus étais de confession juive à la base.
Mais je parle du catholicisme par rapport au fait de considérer Jésus comme le Messie, ce qui marque la différence avec le judaïsme. Après j'avoue que c'était un raccourci pas forcément judicieux..
Ensuite, le nombre est peut être inexact (j'avoue que mes connaissances en matière de religion catholique remontent à mes cours de cathé donc c'est peut être pas très très rigoureux). C'était pour insister sur le fait qu'une religion à son départ ne concerne qu'un petit nombre de personnes et n'est donc pas créée (à mon avis) pour contrôler les foules.

Tu as appris où que le diable était une invention datant du Moyen Âge ? Ça me parait peu probable : il est déjà mentionné dans les évangiles synoptiques, par exemple lors de l'épisode de la tentation de Jésus au désert ; les Pères de l’Église en parlent eux aussi...

C'était dans un séminaire d'histoire de l'art donc mes sources sont assez invérifiables. Et j'ai surement mal compris ce qu'on m'a dit, vu que visiblement il est cité auparavant dans les textes. (ou alors on m'a raconté une connerie..)
Je pense donc qu'il devait être question de la création, non du diable, mais de toutes les peurs et croyances autour du personnage.
A ce que j'ai entendu donc, l'Eglise a énormément instrumentalisé le diable et l'enfer au Moyen Age. Notamment en insistant sur des idées telles que "si je fait une connerie, je vais le regretter donc je ferais mieux de rester sage". Il me semble d'ailleurs que c'est vers cette époque qu'ont été créées les indulgences (si je dis pas de conneries..). Dans le séminaire, ils parlaient également de sa représentation fréquente dans l'art à cette période. Ce serait à ce moment là que l'image de Satan telle qu'on la connait aujourd'hui aurait été fixée.
Mais puisque tu parles des Evangiles, ne penses-tu pas que certaines choses n'y étant pas à la base aient pu être rajoutées au cours des siècles? (je n'ai aucune preuve de ce que j'avance c'est une supposition)

Quant à la formation du canon du Nouveau Testament, il me semble que c'est plus compliqué que "c'est le Vatican qui l'a fait" (exemple). Les évangiles "apocryphes" (c'est-à-dire ceux qui n'ont pas été considérés comme "inspirés" par Dieu) n'ont pas forcément été détruits, je pense notamment à l'évangile de Thomas.

J'avoue, là encore mes sources sont pourries
J'avais vu ça dans un reportage où des archéologues avaient retrouvés des fragments d'évangiles inconnues. Ils avaient donc expliqué qu'à un certain moment de l'histoire, l'Eglise avait fait un tri parmi toutes les Evangiles existantes (ce que j'ignorais) et avait laissé à la postérité ce qu'elle jugeait bon. D'après eux, certains Evangiles avaient été détruits, mais visiblement pas tous. Après, c'est surement un peu facile de dire que l'Eglise les a sciemment détruits, il y a peut être d'autres éléments qui rentrent en ligne de compte..

Je m'excuse si mes propos sont approchants ou inexacts, j'avoue que je ne maîtrise pas vraiment le domaine. C'est juste un sujet qui m'intéresse donc je lis ou regarde des choses en rapport, mais malheureusement, je ne suis pas à l’abri de faire des amalgames,des oublis et je ne peux pas vraiment vérifier mes sources. Du coup, c'est bien que celles qui s'y connaissent un peu mieux précisent quelques propos maladroits. Merci

 

[Asgard]

Je profite de cet article pour poser une question dans le thème.
Je ne sais pas si vous connaissez le site "les intransigeants", site se voulant porte parole du catholicisme (?) et étant un condensé de haine et de mépris envers les juifs, les femmes et les homosexuels ?

Si oui, vous sauriez m'en dire un peu plus ? Ce site (association ?) est-elle reconnue par l'Eglise ? Est-il possible d'agir à son encontre ?

J'ai pas de réponse à toutes tes questions mais pour l'instant le site est suspendu

 

[Mandorle]

C'était dans un séminaire d'histoire de l'art donc mes sources sont assez invérifiables. Et j'ai surement mal compris ce qu'on m'a dit, vu que visiblement il est cité auparavant dans les textes. (ou alors on m'a raconté une connerie..)
Je pense donc qu'il devait être question de la création, non du diable, mais de toutes les peurs et croyances autour du personnage.
A ce que j'ai entendu donc, l'Eglise a énormément instrumentalisé le diable et l'enfer au Moyen Age. Notamment en insistant sur des idées telles que "si je fait une connerie, je vais le regretter donc je ferais mieux de rester sage". Il me semble d'ailleurs que c'est vers cette époque qu'ont été créées les indulgences (si je dis pas de conneries..). Dans le séminaire, ils parlaient également de sa représentation fréquente dans l'art à cette période. Ce serait à ce moment là que l'image de Satan telle qu'on la connait aujourd'hui aurait été fixée.

En fait, je crois que tu fais plutôt référence à la naissance du purgatoire qu'à celle du Diable Selon l'historien Jacques Le Goff, l'idée de purgatoire, notamment spatiale, a été particulièrement développée au XIIe siècle (même si on en trouve les prémices plus tôt). Les indulgences correspondent justement au développement de cette idée, dans la mesure où elles permettent de "racheter" des années de purgatoire. Pour l'Enfer, mes connaissances sur la questions ne sont plus très claires, mais il me semble que cette spatialisation du purgatoire correspond également à un plus grand foisonnement d'images concernant l'Enfer, qui devient aussi un lieu et non plus une simple idée

 

[Asgard]

Ah ? J'y ai encore eu accès hier soir ! Il s'est passé quelque chose ?

Bah là quand j'y vais ça me fait ça Account Suspended

 

[GoldLion]

Ben je préfére une liberté d'expression à l'américaine,je prefere que quelqu'un soit clairement intolérant,homophobe, anti noir, antisémite tout ce que tu veux . Ca me permet au moins de savoir qui j'ai en face de moi, parce que l'hypocrisie du genre je suis pas raciste mais les noirs vous me faites bien chier c'est beaucoup plus blessant que quelqu'un qui assume complétement son racisme.

Pas moi. Parce que le fait qu'ils ne puissent pas prononcer ces propos leur rappelle qu'ils sont carrément illégaux. Que ce n'est pas de la bienséance ou quoi, c'est illégal. Et qu'il y a des raisons.
Moi je préfère qu'on me laisse vivre tranquille, sans me prendre des réflexions dans les dents, et qu'on en pense ce qu'on veut. Si je décide de tisser des liens avec un individu je saurai assez vite ce qu'il en pense, et dans le dialogue entre deux individu oui, la cette forme de sincérité dont tu parles est possible et même évidente, par des signaux ou des mots. De la on fait le tri dans les relations. Mais en faire des manifestations, non. C'est de l'homophobie exprimée et autorisée à manifester par des préfets ou je ne sais quelle autorité. Donc grumpy cat.

Mais au moins savent ils que leur haine n'est pas tolérée, et pour moi c'est très important.

 

[blue-april]

@Menthe
Si tu as un peu de temps, oui je veux bien que tu développes, ça a l'air très intéressant. Je trouve ça fascinant qu'on puisse arriver à retrouver les modifications qu'a subit la Bible depuis sa création. Surtout quand on voit, comme ici avec les Civitas, à quel point certaines personnes suivent les écrits à la lettre.

@Mandorle
Il me semblait bien qu'il y avait un truc dans ce goût là..

Désolée pour l'amalgame et merci pour l'info!

Le sujet du mariage ouvert aux homosexuels a déjà été pas mal débattu sur le forum
(par ici : http://www.madmoizelle.com/forums/r...ettre-ouverte-aux-anti-mariage-pour-tous.html
ou encore ici : http://www.madmoizelle.com/forums/r...s-et-la-liberte-de-conscience-des-maires.html
où beaucoup de participantes à ces débats ont demandé des arguments recevables et raisonnés !)

Oui oui, j'avais lu ces articles, justement

. Il y a effectivement dans les commentaires des personnes contre le mariage qui ont expliqué leur point de vue et je trouve que c'est bien. Ce que je trouve dommage c'est que, selon moi, on ne parle pas suffisamment des personnes contre cette loi qui ne sont pas extrémistes (dans les medias de manière générale). Pourquoi ne pas leur consacrer un sujet comme on l'a fait ici avec les civitas? Car j'ai l'impression qu'une personne "anti mariage gay" est souvent assimilée à intolérante, conservatrice voir extrémiste. Et ce serait peut être intéressant de mettre en lumière leur point de vue. (ou peut être pas, à voir...

)

 

[Aamu.]

Imaginons : je suis le Mal. J'ai envie que les hommes sur Terre se déchirent un peu, parce que ça me fait rire et ça fait de l'animation !! Donc je mets en place quelques intégristes qui ont assez de charisme pour entraîner des personnes qui à la base ne sont pas forcément mauvaises, mais qui vont juste suivre la mauvaise personne... Diviser pour mieux régner !! niark niark

J'ai lu "J'ai envie que les pommes de Terre se déchirent un peu", et je m'étonnais de ne rien comprendre. Il n'est que 21h06, mais je crois qu'il est temps d'aller me coucher !

 

[katnissvsw]

Je pense que tu as mis le doigt dessus. S'ils estiment que la France doit redevenir chrétienne, ils sous-entendent que les non-chrétiens ne seront pas des citoyens à part-entière !
Les intégristes, quel bonheur !!

Je pense plutôt qu'ils sous-entendant qu'il faut les convertir de gré ou de force.
L'inquisition, la nuit de la Saint Barthélémy en sont des exemples criants non.

 

[salvia]

Ca m'énerve. Et ce qui m'énerve encore plus, c'est que pour ces gens, le mariage est une institution à laquelle il ne faut pas toucher. Or, si ma mémoire est bonne, à l'origine le mariage c'est
1- un homme et une femme
2- qui s'unissent jusqu'à la mort
3- pour faire des gosses.

(...)

Et personne ne fait cramer les divorcés sur la place publique (encore heureux !)

En fait pour être plus précis, le mariage a surtout été créé par des hommes qui voulaient s'assurer qu'ils légueraient leur héritage à leurs enfants et non à des bâtards. En se mariant, la femme met son utérus à la disposition de son mari (et non plus à la disposition du premier venu. Oui parce-que dans la tête des gars qui ont inventé ça, les femmes étaient forcément des putes). Le mariage était et est toujours le seul garant de la reconnaissance de la paternité. Encore aujourd'hui un homme non marié peut ne pas reconnaitre son enfant (tandis qu'une femme aura forcément plus de mal à nier qu'elle est la mère). Dans certains pays catholiques, comme la Suisse par exemple, le père, si il n'est pas marié à la mère, doit adopter son enfant et ce dernier ne pourra porter que le nom de la mère. J'ai lu que c'était également le cas dans les républiques islamiques et en chine mais peut-être que quelqu'un d'autre pourra confirmer.

Le mariage permet également à la femme de quitter l'influence du père pour se soumettre à l'influence de son mari (ba oui, une femme n'est pas capable de prendre des décisions elle-même, c'est une éternelle mineure.) Cela se passe encore ainsi chez les intégristes. Je connais personnellement un couple qui fonctionne comme ça: même pour aller au cinéma, la femme doit demander la permission de son mari.

Bref, avec tout ça on se demande pourquoi le mariage existe encore.....


En ce qui concerne les divorcés: ils ne font plus parti de l'église catholique. Un(e) divorcé(e) ou épou(se) de divorcés n'a plus le droit de communier.

@CalixteH.

Ça me fait penser à une conversation avec un gars à une soirée. J'ai évoqué l'idée que peut-être il serait éventuellement probable qu'en fait Jésus (si on part du principe qu'il a existé) avait plus de chance d'être typé "arabe" plutôt que blanc ! Et là, ça l'a choqué ! Limite je blasphémais !

Jésus venait de Galilée, une région située au nord d’Israël, près du Liban. Il était donc effectivement plutôt bronzé bien que les israéliens et les libanais aient des traits proches des traits européens. Par contre historiquement Jésus à bien existé mais de là à pouvoir affirmer qu'il s'agit bien du fils de Dieu....

Sinon je ne sais pas si vous avez vu le dernier épisode de complément d'enquête qui traitait justement de la question du mariage gay. On y voyait un homosexuel chrétien contre le mariage gay. Il expliquait qu'il avait eu des histoires avec des hommes, qu'il avait vraiment aimé ça (émotionnellement, sexuellement...) mais que comme l'église considère l'homosexualité comme une déviance et qu'il lui fait suffisamment confiance pour la croire sur ce sujet il a préféré renoncer à l'amour et rester célibataire le restant de sa vie. Actuellement il se bat donc au côté des intégristes pour expliquer en quoi l'homosexualité est une déviance et en quoi il faut réfréner ses pulsions malsaines au lieu de chercher à les légaliser. J'ai eu tellement mal pour lui de constater qu'ils lui avaient lavé le cerveau au point de l'amener à se priver lui-même du bonheur d'affronter la vie à deux!

 

[salvia]

Je connais des divorcés qui prennent l’hostie et communient pourtant... Ahah j'vais les engueuler !!

Soit ils sont dans "l’illégalité" vis à vis de l'église, soit ils se sont arrangés avec le prêtre. Ma mère, chrétienne pratiquante, à épousé un divorcé, elle n'avait donc plus le droit de communier. Elle à trouvé ça tellement injuste qu'elle est allé pester auprès du prêtre qui lui à accordé le droit de communier.

 

[Erika75]

J'ai bien aimé la petite phrase "sauf dysfonctionnement organique" pour les couples homme-femme qui sont supposés forcément avoir des enfants en se mariant.

Mais attends.. La stérilité là, c'est l’œuvre de Dieu quelque part non ?! Alors est-ce que c'est vraiment sur que Dieu il veut qu'on fasse des enfants ? Parce que s'il "fabrique" des femmes et des hommes stériles, doit bien y avoir une raison non.. ?

A moins que ce soit le Diable qui ait fait ça ? Qui crée les gens stériles, les homosexuels.. les noirs ? (parce qu'Adam et Eve ils sont blancs hein, y'a pas de photo pour confirmer mais les Civitas en mettent surement leur main à couper...).

J'ai une amie qui comme chaque année c'est le cas pour 100 de nos compatriotes est née avec le syndrome MRKH. C'est à dire sans utérus et un vagin qui a nécessité plusieurs opérations chirurgicales pour qu'elle puisse avoir des relations sexuelles.

Alors si le bon Dieu a créé un ordre naturel où des femmes peuvent avoir la double peine (pas d'enfants, pas de sexe), je dis que ce dieu là est un grave pervers d'une cruauté inouie.

Dans la réalité, Jésus nous rappelle le libre arbitre de l'homme pour dépasser les souffrances. Heureusement, c'est la médecine développée par l'humanité qui a permis à ma copine d'avoir des relations sexuelles, et c'est cette même science médicale qui lui permettra peut-être de devenir maman grâce à la gestation pour autrui. Que ça plaise ou non à ces abrutis fascistes de Civitas.

 

[salvia]

En fait ce qui me fatigue avec les religieux, c'est cette façon de tout faire "à la carte". (Je n'ai rien contre ta mère hein, tant mieux si elle est heureuse de pouvoir communier à nouveau)

Je ne porte pas les religieux dans mon cœur mais personnellement je trouve ça heureux que certains soient moins cons que les autres et acceptent de changer une règle qui leur semble injuste ou dépassée...