Sexistes et racistes, les règles qui empêchent Aminatou Seyni de participer aux JO ?

[_Perséphone]

Concernant la question de pourquoi ces "tests de féminité" sont racistes, l'article aurait effectivement pu être un peu plus développé. Le rapport de Human Rights Watch dont il est question apporte pas mal de réponses. Il est notamment dit que :

As scholars Katrina Karkazis and Rebecca Jordan-Young note, “ecause race is not a biological category, a biological criterion such as T levels should be race-neutral, applying to women irrespective of ethnoracial categorization.”[203] As such, there should be no racial and regional bias in who is targeted. But the women harmed are typically—if not exclusively—women of color from the Global South. How this comes to be involves intertwined stories about the relationship between testosterone and athleticism and masculinization; about whether high testosterone makes women ill; about appropriate approaches to babies with variations in sex characteristics; racialized ideas about who has high testosterone; ethnic and regional variations in hyperandrogenism; and notions of femininity associated with whiteness, among other factors, that, when taken together, narrow the likely targets to women of color from the Global South.”

Je pense qu'il aurait été intéressant aussi de parler des conséquences de ces "tests de féminité" sur les athlètes. Déjà en termes de dignité, c'est absolument terrible (on leur impose des examens dans lesquels on mesure la taille de leurs organes génitaux, leur pilosité, souvent sans même leur expliquer pourquoi elles sont soumises à ces tests). Et puis surtout, les options qu'elles ont quand elles "échouent au test" sont toutes mauvaises. Soit elles arrêtent le sport (avec toutes les problématiques financières et de harcèlement qu'elles peuvent vivre ensuite du fait de ce taux de testostérone élevé, certaines athlètes ont du quitter leur pays à cause de ça), soit elles subissent des traitements ou des opérations qui ont des séquelles très lourdes.

J'avais lu un article de France info il y a quelques temps où il était question de Annet Negesa, une athlète ougandaise. Personne ne l'a informée de ce qui allait lui être fait, elle s'est réveillée après une opération qu'elle pensait légère alors qu'il s'agissait en fait d'une orchidectomie (ablation de testicules internes). Et après avoir beaucoup souffert des suites de l'opération, elle n'a jamais retrouvé son niveau physique précédent.

Tout ça pour dire que ces pratiques barbares devraient vraiment soulever bien plus d'indignation et qu'il est temps d'y mettre fin. Il y a une enquête qui a été lancée en France suite à ce qui est arrivé à Annet Negessa, peut-être que ça permettra d'avancer sur la question ?

Edit : mise en page

 

[Neverland90]

@Illusions
Je crois surtout que la différence de set vient de la pression des médias qui accordent plus d'importance aux hommes qu'aux femmes. Une question de temps d'antenne.

Des femmes qui gagnent contre les hommes au tennis, ce n'est pas rare dans certains tournois mixtes aux USA.
Il y a une différence de puissance, mais c'est surtout la façon de jouer qui compte.

Je n'ai aucun doute que la majorité de nos championnes pourraient faire trois set et si leur entraînement le leur permettait, de concourir dans des tournois mixtes.

https://www.lequipe.fr/Tennis/Actua...-plus-grande-joueuse-de-tous-les-temps/903831

 

[Pistolay]

Je poste juste quelques liens en vrac, je ne les ai pas tous lu mais j'avais vu passer une discussion sur ce sujet il y a peu et voilà la documentation qui avait été apportée.

Sur le mythe selon lequel les femmes trans réussiraient mieux

En anglais

Sur les différences "naturelles" de performance entre femmes et hommes

Un article sur les athlètes exclues de comptétitions

Une vidéo sur ce qu'est une "vraie" femme pour le sport

Une autre vidéo

Ça fait un peu avalanche de liens mais je pense que ça peut aider à répondre à certaines interrogations

 

[adita]

Clairement, c'est choquant.
Pour le sport, je me suis toujours posais des questions sur le principe de non-mixité.
Franchement, des équipes de footballeuses américaines qui ont déjà gagné contre les hommes, idem pour le tennis voir même pour des sports de combat comme la boxe. J'aime bien aussi comment ces exemples sont désignés comme des "exceptions". Parfois, j'ai l'impression que c'est l'égo des hommes (cis) qui empêchent les avancées dans le sport.
Ça et le privilège de décider de "qui est une femme et qui ne l'est pas".

Ajouter des compétitions mixtes seraient vraiment une bonne avancées. Après, ça ne réglerait peut-être pas tout.

Est ce que tu as des exemples à partager sur les sportives qui ont gagné contre des hommes?
Tu parles de football, aux USA (j'imagine le soccer comme ils appellent ça là bas) et ça m'etonne parce que ce qui revient souvent sur le foot US feminin et que tout les misogynes s'empressent de nous rappeler c'est les branlées quelles se sont pris face à des équipes régionales/municipales junior... Du coup ça m'etonne mais je veux bien tes liens.

Sur l'article je trouve ça complètement honteux en fait, je suis pas pour la mixité dans le sport, pour moi perso ça effacerait les femmes de toutes les grandes compétitions sportives ou presque (à part Serena Williams et quelques unes autres) mais je trouve ça honteux parce que bah... Aminatou Seyni est une femme, y'a zéro débat là dessus en fait, Ok hyperandrogynie mais c'est juste un atout physiologique, comme être nageur et avoir les doigts palmés...

Sur pourquoi je suis contre la mixité, j'ai toujours lu des articles scientifiques qui expliquaient que biologiquement la capacité respiratoire (pour simplifier) et la "composition" des muscles (pour simplifier encore) sont plus importantes chez les hommes, en plus de la taille qui est en moyenne.

J'ai lu ton 3eme lien dailleurs @Pistolay et je n'ai absolument pas compris la logique de l'auteure d'ailleurs... Elle montre des courbes où les hommes sont plus grands que les femmes, elle parle de composition des muscles différentes et conclut... Bah que y'a pas de diff ou plutôt sociales?
Alors que les différences ne s'observent que à partir de la puberté, pourtant on traite déjà differement les petits garçons des petites filles.
D'ailleurs je suis allée lire les commentaires et à un moment elle réponds ceci:
"Il ne fait aucun doute pour moi que si tous les enfants et adultes étaient traités de la même façon (soumis aux mêmes régimes d’entraînement et aux mêmes régimes tout court, etc), de nets écarts de performance en faveur des hommes subsisteraient dans les sports pour lesquels la puissance est un facteur essentiel de performance."

Bref pas compris sa démonstration ni comment elle fait ses conclusions, surtout si c'est pour contredire en 1 phrase son propos dans les commentaires

 

[Pistolay]

@adita Je n'ai pas eu le temps de le lire
Je crois que le but c'est de nuancer parce que les différences sont plus complexes que ce qu'on pourrait croire
En fait j'ai juste copié les liens mais j'ai pas eu le temps de les regarder mais je me suis dit que ça pouvait intéresser quelqu'un !

 

[adita]

@adita Je n'ai pas eu le temps de le lire
Je crois que le but c'est de nuancer parce que les différences sont plus complexes que ce qu'on pourrait croire
En fait j'ai juste copié les liens mais j'ai pas eu le temps de les regarder mais je me suis dit que ça pouvait intéresser quelqu'un !

Désolé me d'avance si ça peut paraître "rude" comme question mais tu avais lu des sources scientifiques qui allaient dans ce sens et tu as re-cherché vite fait, où tu as cherché direct des sources (ici un poste de blog) qui confirme tes "convictions" ? (Pas vraiment de différences naturelles biologiques entre hommes et femmes pour les performances sportives, vu le titre du poste de blog). Parce que ça donne un sacré biais de confirmation de partager des sources selon la manière dont on cherche et ce qu'on cherche, pas en voulant apprendre mais en voulant confirmer un point de vue.
Je pose la question parce que tu précise que tu ne l'as pas lu.

Je sais pas si je m'exprime clairement et ça paraît sûrement pas très sympa formulé comme ça, c'est juste que c'est loin de la méthode scientifique comme méthode.

Après je suis loin de penser que la biologie fait tout niveau performances sportives, la culture et justement les différences de traitement entre hommes et femmes jouent beaucoup, etre inscrit au sport depuis petit et encourager à continuer à l'adolescence, comment on pisse moins les jeunes filles à la compétition sportive, les manques de moyen pour les clubs et centres de formations féminins, le manque de modèles, etc mais... Bah c'est pas des différences entièrement "acquises" non plus.

Un article de vulgarisation de L'équipe sur le sujet ici, le même genre en anglais moins capacité respiratoire orienté ici. On retrouve peu ou prou le même genre d'info dans Le Précis de physiologie de l’exercice musculaire, de Olof Astrand

 

[hellopapiméquépasa]

hors sujet total mais je suis la seule a être choqué que les JO soit maintenu?

 

[Querencia]

hors sujet total mais je suis la seule a être choqué que les JO soit maintenu?

Le Japon tient à tout prix à les maintenir, même avec les contestations. Ils ont énormément d'argent en jeu, ils ont viré beaucoup trop de gens, trop de citoyens ont perdu leur emploi et ils peuvent pas se permettre économiquement de ne pas avoir ce gagne pain là.
(mais après, je ne dis pas que c'est une bonne décision. Enormément de japonais-e-s et de résident-e-s ne comprennent pas cette décision)

 

[Pistolay]

@adita t'inquiète je comprends parfaitement tes réserves et je suis d'accord qu'il faut faire attention au biais de confirmation !

Spoiler: Léger HS

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[Neverland90]

@adita
J'avais lu ça sur le Telegraph mais je ne retrouve pas l'article (et je n'ai plus trop accès à la partie gratuite).
C'était apparemment des tournois organisé par des universités.

Après perso, je suis pour l'ajout des compétitions mixtes, en plus des non-mixtes. Supprimer les non-mixtes serait une catastrophe pour les femmes issues de pays très sexistes ou la séparation homme/femme est la règle.

Clairement, en sport, les filles sont de toute façon exclues d'office depuis l'enfance. Personne ne mets vraiment les moyens pour changer ça. Même dans les cours d'école, on voit qui monopolise le terrain de foot quand il y en a un. Parce que l'estime de soi qu'on a en sport, ça commence au plus jeune âge.

Ça me rappel le "les femmes sont nulles en math/elles ont un cerveau plus petit que les hommes."

D'ailleurs, même si on mettait en place des tournois mixtes, je me doute très bien à qui les sponsors et les médias accorderaient leur attention. Mais ça serait un bon début tout de même.

 

[Assault]

Si j'ai bien suivi ce qui est dénoncé comme raciste, c'est le fait que les personnes noirs ayant à priori des taux de testostérones plus élevés que les blanc, un système de sélection basé sur ce point sera de facto discriminent pour des femmes noires par rapport aux blanches.

Apres j'avoue découvrir tout juste cette histoire de testostérone plus ou moins présent suivant les origines. Donc faute d'avoir cherché des sources, je ne sais pas si c'est scientifiquement recevable ou pas.

Bonjour @Pelleas , merci pour ta réponse. c'est justement mon point car à aucun moment l'article ne dit que les femmes noires pourraient présenter des taux de testostérone ou une hyperandrogénie naturelle plus fréquemment que les femmes blanches. Or c'est ce que ce choix d'angle (=parler de racisme) laisse entendre! Angle qui me paraît en conséquence profondément injustifié et trompeur, compte tenu du fait que comme toi je n'ai trouvé aucune source scientifique qui suggèrerait cela.

 

[Assault]

Mais. Bien sûr que si, ça a totalement à voir Je trouve ça archi déplacé de faire cette demande

C'est davantage les femmes noires à qui on demande de prouver leur féminité, qui sont contrôlés plus que de raison.

Je quote l'article, précédemment cité et qui est une très bonne ressource pour s'informer sur le sujet :

Bonjour @Querencia , mon problème c'est que l'article emploie le mot "racisme" sans donner de justification sur le caractère raciste de ces pratiques! Déjà si l'article avait apporté cette explication que tu donnes : "on contrôle les bien plus les femmes noires que les femmes blanches" avec des exemples à l'appui, ça aurait été nettement mieux! mais ça n'a pas été pas le cas, rien n'est explicité sur ce point : juste un article wikipédia qui ne cite quasi que des athlètes d'origine européenne..
En préambule : l'accusation de "racisme" (tout comme le "sexisme") est à mes yeux une allégation grave qu'il faut étayer un minimum, ne serait-ce que par respect pour les gens qui combattent ces plaies de la société. Tu comprends donc mon indignation quand je vois ce mot balancé à tort et à travers sans explication.

1. En ce qui concerne le sexisme, les faits principaux sont expliqués et on voit bien que c'est inhérent au sujet (le respect du corps féminin, le sexe est il binaire, quel rôle donner à la différence des sexes dans les performances, pourquoi les femmes sont soumises à des tests qui ne touchent pas les hommes...), je ne reviens donc pas là dessus.

2. En ce qui concerne le racisme, c'est beaucoup moins clair. j'avais aussi lu l'article de Human Right Watch que tu citais, et il reste aussi un peu léger sur la question puisqu'il évoque simplement des "définitions arbitraires de la féminité et des stéréotypes raciaux" sans que l'on sache quels sont ces derniers ni leur impact sur la sélection. Le rapport HRW entier va déjà plus loin dans l'explication, en se référant notamment à un papier de Karkazis et Jordan-Young qui analyse le discours des institutions pratiquant ces tests. Et que trouve-t-on dans ces textes?

a- les athlètes des Pays du Sud font plus souvent l'objet de tests de féminité. Cela englobe l'Afrique, l'Asie et l'Amérique du Sud. (cité dans l'article : Stephane Bermon, médecin à l'IAAF/World Athletics). La raison donnée à cela est que "l'on ne diagnostique pas ou peu les cas d'intersex dans les pays en voie de développement" (cité dans l'article : Arne Ljungqvist, dirigeant au CIO). Argument que les chercheuses, spécialisées dans l'analyse postcoloniale, démontent d'ailleurs par la suite. C'est le point le plus recevable mais j'y vois cependant moins du racisme (diversité des personnes concernées) qu'un mépris économique entre le "Nord" (qui organise les jeux) et le "Sud". Le vocabulaire est important sur cette question.​

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b- le degré masculinité du phénotype est contestable (subjectivité et nature des conclusions). Mais ici je ne vois pas non plus de rapport avec la "race". Le papier, qui évoque un parallèle avec les études qui étudient la variation de certains caractères (pillosité..) selon l'appartenance ethnique (p.26), n'est pas convaincant sur le lien avec notre affaire.​

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c- pas de lien entre la testostérone et l'appartenance ethnique. c'est aussi confirmé par les quelques articles d'endocrinologie que j'ai pu lire​

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En conclusion, pour moi la question du racisme à proprement parler n'est pas du tout évidente dans ce sujet. Lancer ce mot sans justification amène de la confusion car on se demande ce que la "race" à avoir là dedans. et, à moins que mzl n'ajoute des éléments contradictoires pour prouver ce lien, je reste sur ma position qu'à défaut de preuves le mot "racisme" devrait être retiré du titre.