Je viens de trouver cette infographie sur Slate.fr :
Soutien à Zineb el Rhazoui, menacée de mort après ses propos sur l'islam
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
@Elliana
Je suis étonnée par ton argument sur les mosquées d'Istanbul, qui me semble faux. J'y ai vécu pendant deux ans et je n'ai jamais vu une mosquée interdite aux touristes. Et je suis rentrée dans un sacré paquet de mosquées, pas seulement 2-3, pareil pendant mes voyages dans le pays. Certaines étaient très petites, et jamais on ne m'a dit quoi que ce soit. Bien sûr, si tu n'as pas de foulard sur toi, tu ne pourras pas entrer, mais ce n'est pas interdit pour autant.
Peut-être que tu as eu cette impression parce qu'on voit peu ou pas de touristes dans certaines mosquées ? Si bien qu'ils ne vont pas y distribuer des foulards à l'entrée.
Je suis étonnée par ton argument sur les mosquées d'Istanbul, qui me semble faux. J'y ai vécu pendant deux ans et je n'ai jamais vu une mosquée interdite aux touristes. Et je suis rentrée dans un sacré paquet de mosquées, pas seulement 2-3, pareil pendant mes voyages dans le pays. Certaines étaient très petites, et jamais on ne m'a dit quoi que ce soit. Bien sûr, si tu n'as pas de foulard sur toi, tu ne pourras pas entrer, mais ce n'est pas interdit pour autant.
Peut-être que tu as eu cette impression parce qu'on voit peu ou pas de touristes dans certaines mosquées ? Si bien qu'ils ne vont pas y distribuer des foulards à l'entrée.
@Cépamoi
Pour avoir vécu en Espagne, les églises sont gratuites d'accès. Les seules payantes que je connaisse sont la Sagrada Familia à Barcelone parce que j'imagine que ça aide à financer ces travaux colossaux et la Cathédrale de Séville car avec le billet tu as accès à la tour de l'ancien minaret.
Sinon les locaux payent autant que les autres pour y entrer dans ces deux-là. Les autres sont 100% gratuites ou alors j'ai fraudé tout ce temps...
Pour avoir vécu en Espagne, les églises sont gratuites d'accès. Les seules payantes que je connaisse sont la Sagrada Familia à Barcelone parce que j'imagine que ça aide à financer ces travaux colossaux et la Cathédrale de Séville car avec le billet tu as accès à la tour de l'ancien minaret.
Sinon les locaux payent autant que les autres pour y entrer dans ces deux-là. Les autres sont 100% gratuites ou alors j'ai fraudé tout ce temps...
@Elliana
D'accord, je vois. Dire qu'elles ne sont "pas autorisées" me paraît quand même une exagération, étant donné que l'entrée est permise avec foulard (même avec une écharpe posée sur la tête, ils s'en fichent) gratuite et que dans les mosquées "touristiques" des tissus sont quand même prêtés à l'entrée. Et vu la fréquentation de certaines, ça ne dérange pas plus les touristes que de se couvrir les épaules pour pouvoir entrer dans la chapelle Sixtine ou dans la basilique Saint-Pierre.
D'accord, je vois. Dire qu'elles ne sont "pas autorisées" me paraît quand même une exagération, étant donné que l'entrée est permise avec foulard (même avec une écharpe posée sur la tête, ils s'en fichent) gratuite et que dans les mosquées "touristiques" des tissus sont quand même prêtés à l'entrée. Et vu la fréquentation de certaines, ça ne dérange pas plus les touristes que de se couvrir les épaules pour pouvoir entrer dans la chapelle Sixtine ou dans la basilique Saint-Pierre.
Je suis jamais rentrée à la Sagrada Familia mais il me semble que c'est payant. Ça reste une église franchement particulière de par son style et surtout parce qu'elle est en travaux et que ce monument à lui seul doit financer 80% de la Catalogne (je plaisante bien sûr).Il y a deux ou trois ans, on a dû payer toutes les visites d'église en pays andalou. Ca a fortement grevé notre budget vacances(Édit: c'est là que j'ai vu les tarifs locaux).
Donc soit c'est différent à Barcelone, soit tu as fraudé, soit ça a changé...
Édit:
A Séville, idem, on a dû payer.
Pour l'Andalousie, j'ai juste payé l'entrée à la Cathédrale de Séville et c'était une espèce de billet "multi" pour visiter d'autres édifices. Les autres églises sont gratuites.
À part ces deux exemples (et peut-être la mosquée / cathédrale de Cordoue qui peut-être ne sert plus pour l'office, un peu comme la Sainte-Chapelle à Paris) l'entrée dans les églises est gratuit. D'ailleurs je trouverais extrêmement choquant qu'on fasse payer pour entrer dans une église.
Mais là on cite des monuments assez particuliers qui font partie du patrimoine culturel de l'humanité (comme Sainte-Sophie). On a beaucoup de chance de rentrer à Notre-Dame et au Sacré-coeur gratuitement. Même si je trouve ça choquant, je vois bien l'Etat dire que parce que ces bâtiments lui appartiennent il compte récolter de l'argent dessus.
À la base on parlait de pouvoir rentrer gratuitement dans une église lambda.
@Cépamoi
Je t'assure que je suis très étonnée car avec mon ex on était allés en Andalousie et on a juste payé la Cathédrale
Toutes les autres églises étaient ouvertes et visitables à souhait sans queue ni billet.
Je viens de faire une rapide recherche sur Google et effectivement certaines sont payantes (Cordoue, Sagrada Familia etc.) et certaines autres mais c'est la partie "musée" qui est payante (genre les côtés avec des tableaux et des pièces spéciales).
Par contre pour la Reconquista c'est LE grand mythe espagnol, il y a même une série télévisée à la Game of Thrones en Espagne et pas mal de fêtes avec des reconstitutions (des gens déguisés) qui retracent les grandes batailles.
J'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet lol.
Je t'assure que je suis très étonnée car avec mon ex on était allés en Andalousie et on a juste payé la Cathédrale
Toutes les autres églises étaient ouvertes et visitables à souhait sans queue ni billet.
Je viens de faire une rapide recherche sur Google et effectivement certaines sont payantes (Cordoue, Sagrada Familia etc.) et certaines autres mais c'est la partie "musée" qui est payante (genre les côtés avec des tableaux et des pièces spéciales).
Par contre pour la Reconquista c'est LE grand mythe espagnol, il y a même une série télévisée à la Game of Thrones en Espagne et pas mal de fêtes avec des reconstitutions (des gens déguisés) qui retracent les grandes batailles.
J'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet lol.
@Jeannedarkh
Je suis désolée, je ne pourrai pas répondre à tout car je suis sur le portable.
Regards noirs : il ne faut pas aller jusqu'aux églises pour se prendre des regards noirs ou se voir interdire l'accès à un lieu. Il me semble qu'un cas s'est produit en octobre pour l'entrée au Louvre.
Quoiqu'il en soit c'est très subjectif. Autant t'as l'impression de te prendre des regards noirs quand tu rentres dans un lieu de culte, autant moi pas du tout.
Je parlais juste de l'accès au bâtiment. Est-ce que tu peux y entrer comme ça? Oui. En tous cas en France.
Je trouve ça très choquant de se faire jeter d'un lieu à cause de sa tenue, encore plus d'une église. Je ne connais pas l'histoire entière et j'étais pas là mais si c'est juste parce que le look était "extrême" je trouve ça complètement surréaliste.
Je comprends tout à fait que voir des gens prier te dérange.
Pour l'entretien des lieux et l'aide aux sans abris il me semble que ce ne sont pas les mêmes fonds. Je ne sais plus qui expliquait que les caisses ne pouvaient pas s'interchanger. Genre tu peux pas dire : tiens il reste 10 000€ dans la caisse des sports, on va les utiliser pour financer des logements sociaux.
Au pire l'année prochaine ils voteront le budget et réajusteront les allocations.
Et puis c'est pas comme si l'Etat manquait d'argent pour les sans-abris. L'argent y est, c'est juste que l'Etat ne souhaite pas trop investir dans ce domaine. Pourquoi? Je ne sais pas trop.
Entretenir les bâtiments anciens qui attirent des touristes ça peut sembler plus rentable. Mais beaucoup de bâtiments religieux sont entretenus par des fonds privés (entreprises ou particuliers). Y'a qu'à voir les grosses affiches de sponsors qui couvrent les échafaudages.
Pour le salaire des prêtres je ne sais pas du tout comment ça se passe et pour le loyer non plus. Je pensais qu'ils logaient dans une annexe de l'église ou que le loyer était payé par le Vatican. Honnêtement aucune idée.
Mais les proviseurs et principaux de collèges et lycées vivent aussi sur place et je ne suis pas sûre qu'ils paient un loyer.
Il me semble qu'au moment de payer des impôts tu as le droit de dire où tu veux que l'argent alloué aux religions aille (soit tu choisis ta religion, soit une asso - il me semble).
Maintenant que l'argent aille à une association ou à l'Eglise c'est kif kif de mon point de vue. Tu me diras que l'association a une réelle utilité, qu'elle sert le bien public etc. Mais la religion peut avoir aussi ce rôle. Plein de gens trouvent du réconfort dans la religion, se sentent moins seuls, trouvent une raison de vivre... Je ne fais aucunement l'apologie de la religion mais on peut aussi voir ça comme une aide émotionnelle qui peut aider beaucoup de gens en souffrance. Du coup c'est un peu comme une asso mais... mystique? Effectivement si tu es cartésienne c'est certainement pas ta came comme type d'asso. Et puis beaucoup de personnes croyantes s'engagent auprès des plus démunis et les églises participent beaucoup en temps et en argent.
Je sais qu'on peut voir les églises comme une espèce de lieu où des illuminés se retrouveraient pour prier un type assis sur un nuage et qui ne feraient rien d'autre du tout mais ce n'est pas le cas.
Je parle d'église et par extension, de catholicisme mais bien sûr ça s'applique aux autres religions. Je ne les connais pas c'est pour ça que je ne les mentionne pas.
Pour ce qui est de l'islamophobie, je sais que je vais marcher sur des oeufs mais je pense que ce qui fait peur c'est le trouble à la société et à son mécanisme. Ça me fait beaucoup penser aux premiers chrétiens de l'empire romain dans l'antiquité. Au début les romains s'en fichaient pas mal des autres religions (eux-mêmes faisaient des emprunts de déités pour enrichir leur panthéon) et laissaient chacun pratiquer son culte du moment que la religion polytheiste de la Cité était respectée et vénérée. Je crois que les premiers chrétiens, toute somme assez discrets, refusaient de vénérer Jupiter et toute sa bande et là c'est l'Etat romain qui était en péril pour les dirigeants. S'en est suivi une chasse aux sorcières qui a duré plusieurs siècles.
Je ne fais pas de comparaison avec si oui ou non les musulmans refusent de "vénérer" la république (et la laïcité, notre "religion" d'Etat) mais pour moi c'est un mécanisme très similaire. Dès qu'un groupe d'individus est trop visible dans sa différence cela est perçu comme une atteinte aux valeurs et à l'identité nationale avec cette peur que tout va partir à vau-l'eau comme jadis (bien que la chute de l'empire romain n'était pas seulement due à la nouvelle religion qui s'imisçait dans la population).
Avant : culte polytheiste qui rythmait la vie et maintenait l'unité et l'ordre à Rome
Aujourd'hui : laïcité
Tout cela est dit sans jugement. J'explique juste certains points de vue. Je suis sur portable et je ne peux pas tout détailler et certaines phrases vont sûrement être mal interprétées mais c'est un risque sur un forum.
Je suis désolée, je ne pourrai pas répondre à tout car je suis sur le portable.
Regards noirs : il ne faut pas aller jusqu'aux églises pour se prendre des regards noirs ou se voir interdire l'accès à un lieu. Il me semble qu'un cas s'est produit en octobre pour l'entrée au Louvre.
Quoiqu'il en soit c'est très subjectif. Autant t'as l'impression de te prendre des regards noirs quand tu rentres dans un lieu de culte, autant moi pas du tout.
Je parlais juste de l'accès au bâtiment. Est-ce que tu peux y entrer comme ça? Oui. En tous cas en France.
Je trouve ça très choquant de se faire jeter d'un lieu à cause de sa tenue, encore plus d'une église. Je ne connais pas l'histoire entière et j'étais pas là mais si c'est juste parce que le look était "extrême" je trouve ça complètement surréaliste.
Je comprends tout à fait que voir des gens prier te dérange.
Pour l'entretien des lieux et l'aide aux sans abris il me semble que ce ne sont pas les mêmes fonds. Je ne sais plus qui expliquait que les caisses ne pouvaient pas s'interchanger. Genre tu peux pas dire : tiens il reste 10 000€ dans la caisse des sports, on va les utiliser pour financer des logements sociaux.
Au pire l'année prochaine ils voteront le budget et réajusteront les allocations.
Et puis c'est pas comme si l'Etat manquait d'argent pour les sans-abris. L'argent y est, c'est juste que l'Etat ne souhaite pas trop investir dans ce domaine. Pourquoi? Je ne sais pas trop.
Entretenir les bâtiments anciens qui attirent des touristes ça peut sembler plus rentable. Mais beaucoup de bâtiments religieux sont entretenus par des fonds privés (entreprises ou particuliers). Y'a qu'à voir les grosses affiches de sponsors qui couvrent les échafaudages.
Pour le salaire des prêtres je ne sais pas du tout comment ça se passe et pour le loyer non plus. Je pensais qu'ils logaient dans une annexe de l'église ou que le loyer était payé par le Vatican. Honnêtement aucune idée.
Mais les proviseurs et principaux de collèges et lycées vivent aussi sur place et je ne suis pas sûre qu'ils paient un loyer.
Il me semble qu'au moment de payer des impôts tu as le droit de dire où tu veux que l'argent alloué aux religions aille (soit tu choisis ta religion, soit une asso - il me semble).
Maintenant que l'argent aille à une association ou à l'Eglise c'est kif kif de mon point de vue. Tu me diras que l'association a une réelle utilité, qu'elle sert le bien public etc. Mais la religion peut avoir aussi ce rôle. Plein de gens trouvent du réconfort dans la religion, se sentent moins seuls, trouvent une raison de vivre... Je ne fais aucunement l'apologie de la religion mais on peut aussi voir ça comme une aide émotionnelle qui peut aider beaucoup de gens en souffrance. Du coup c'est un peu comme une asso mais... mystique? Effectivement si tu es cartésienne c'est certainement pas ta came comme type d'asso. Et puis beaucoup de personnes croyantes s'engagent auprès des plus démunis et les églises participent beaucoup en temps et en argent.
Je sais qu'on peut voir les églises comme une espèce de lieu où des illuminés se retrouveraient pour prier un type assis sur un nuage et qui ne feraient rien d'autre du tout mais ce n'est pas le cas.
Je parle d'église et par extension, de catholicisme mais bien sûr ça s'applique aux autres religions. Je ne les connais pas c'est pour ça que je ne les mentionne pas.
Pour ce qui est de l'islamophobie, je sais que je vais marcher sur des oeufs mais je pense que ce qui fait peur c'est le trouble à la société et à son mécanisme. Ça me fait beaucoup penser aux premiers chrétiens de l'empire romain dans l'antiquité. Au début les romains s'en fichaient pas mal des autres religions (eux-mêmes faisaient des emprunts de déités pour enrichir leur panthéon) et laissaient chacun pratiquer son culte du moment que la religion polytheiste de la Cité était respectée et vénérée. Je crois que les premiers chrétiens, toute somme assez discrets, refusaient de vénérer Jupiter et toute sa bande et là c'est l'Etat romain qui était en péril pour les dirigeants. S'en est suivi une chasse aux sorcières qui a duré plusieurs siècles.
Je ne fais pas de comparaison avec si oui ou non les musulmans refusent de "vénérer" la république (et la laïcité, notre "religion" d'Etat) mais pour moi c'est un mécanisme très similaire. Dès qu'un groupe d'individus est trop visible dans sa différence cela est perçu comme une atteinte aux valeurs et à l'identité nationale avec cette peur que tout va partir à vau-l'eau comme jadis (bien que la chute de l'empire romain n'était pas seulement due à la nouvelle religion qui s'imisçait dans la population).
Avant : culte polytheiste qui rythmait la vie et maintenait l'unité et l'ordre à Rome
Aujourd'hui : laïcité
Tout cela est dit sans jugement. J'explique juste certains points de vue. Je suis sur portable et je ne peux pas tout détailler et certaines phrases vont sûrement être mal interprétées mais c'est un risque sur un forum.
Déjà bonne année. Sinon je souhaiterais revenirau debat initial mais pas sur la question du soutien à Zineb el R. car j ose espérer, et je n ai rien vu qui va à l encontre de ça ici, qu il n'y a pas de débat sur ce point et que nous sommes toutes d accord pour condamner les menaces qu elle a reçues et la soutenir par rapport à ça. J ai enfin pris le temps de regarder l émission dans laquelle elle tient initialement ses propos sur l Islam (l heure des pros du 14 décembre) histoire d avoir le contexte exact. Elle parle en fait du discours qu il faut tenir à des individus radicalises. On peut évidemment être d accord avec elle ou non mais il est évident dans ce contexte qu elle ne parle pas des musulmans en général. Donc une grande partie des critiques qui lui sont faites ici pour ses propos n ont pas lieu d être à mon sens.
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