Soutien à Zineb el Rhazoui, menacée de mort après ses propos sur l'islam

[JAK-STAT]

Mais d'où je t'ai agressé ?

Tu dis pas "au cas où je te rappelle que c'est pas spécifique à l'islam, que le problème serait pareil pour les autres religions" tu viens direct dire "ET TOI T AS PAS PENSE A CA" (donc tu t'adresses bien à moi en m'accusant), tu rebondis même pas sur mon propos, tu me parles comme si j'avais dit quelque chose d'intrinsèquement islamophobe alors que non. On parlait des dérives de certains musulmans, on va pas faire des ronds de jambe à chaque phrase pour dire que c'est pareil pour les autres religions, ça fait 21 pages qu'on le fait, c'est bon, maintenant on peut peut être lire ce que disent les gens au lieu de leur crier dessus.
Tu m'as donc bien agressé.

 

[Betty Blue]

DP pour mention
@Betty Blue
Je partage le point de vue de @Sol Invictus sur les causes du terrorisme. Pour moi, refuser de parler de ça c'est se couper du moyen de lutter contre le terrorisme (d'où aussi ma reponse à @JAK-STAT aussi).

Il faut qu'on en parle, qu'on contextualise les choses à la fois pour endiguer l'islamophobie (en tout cas l'empêcher de confisquer la pensée sur ce point et protéger les personnes qui en sont victimes) et pour endiguer les attentats et enlever des leviers pratiques aux terroristes. Le silence et le désengagement ne feront à mon avis qu'empirer les choses.

Je m'autocite:

Mais j'ai jamais dit qu'il ne fallait pas en parler mais juste arrêter d'en parler n'importe comment et de prendre un peu de hauteur. (...)

Je n'ai pas parlé de silence et de désengagement. Entre le silence et la cacophonie il y a de la marge. Entre le désengagement et l'action désordonnée, il y a encore de la marge. Je parle juste de réfléchir avant de parler et d'agir pour que ce soit constructif.

Pour croire que je suis en désaccord avec Sol invictus sur les causes du terrorisme (et donc avec toi), tu n'as pas du lire ma réponse. Je m'autocite à nouveau:

@Cépamoi Ben je tire rien de tes posts

Je pense qu'il s'agit entre-nous juste de l'éternel débat "radicalisation de l'islam" vs "islamisation de la radicalité". (...)
En vrai je pense que les deux s'entre-mèlent et se nourrissent mutuellement. Ma réaction un peu ulcérée (et à chaud j'avoue) venait de la réponse peu nuancée de @Denis.
EDIT: et donc (pour répondre rapidement à @Sol Invictus ) que les réponses à ces problèmes doivent prendre en compte ces multiples facteurs (et donc toutes questions qu'avance Sol invictus). Et qu'encore une fois il ne sert à rien de sortir des articles et des interviews tous les 4 matins sur l'islam qui doit rentrer dans les rangs, qui ne font que mettre l'huile sur le feu.

 

[JAK-STAT]

@JAK-STAT
Alors vraiment non, j'ai répondu vite parce que j'entrais en cours, que j'étais pressée et ma dernière phrase se rapportait plutôt aux derniers échanges.

Par contre, vu que tu me saoules, j'ajouterai que le reproche d'agression venant de toi me fait bien rire quand on voit le nombre de fois où tu envoies chier les gens litteralement, au point que même en étant d'accord avec toi tu tapes sur les nerfs.

Voilà, ça, ça ressemble beaucoup plus à une agression
Pour info. (Ca, c'est du vrai sarcasme)
# Éducation (là aussi)

bah écoute puisque tu me dis carrément que je te saoule et que je tape sur les nerfs, je te signale.
@Denis

Et si c'est pour écrire ça évite d'écrire vite.
Ps: j'envoie peut être chier des gens, mais moi, je leur ai jamais dit qu'ils me saoulaient. Donc t'es très mal placée.

 

[Denis]

Hey les madz !
On a eu un débat intéressant sur un sujet pas facile, si on décidait de s'en réjouir et de profiter de la trêve des confiseurs pour réfléchir tranquillement à tout ça !
On baisse la pression et on se retrouve après Noël ok ?
Je garde un oeil sur le topic, mais je n'ai pas la moindre envie de jouer le cerbère de service !

Je vous souhaite une joyeuse fête à vous et à vos proches

 

[JAK-STAT]

@Denis du coup t'as pas eu la mention car edit mais @Cépamoi s'est permis de dire que je la saoule ce qui je crois est une bonne raison pour la signaler.

 

[Margay]

C'es pas une insulte de dire que quelqu'un nous saoule...

 

[JAK-STAT]

C'es pas une insulte de dire que quelqu'un nous saoule...

C'est impoli, agressif et même si c'est pas une insulte genre "connasse" c'est insultant.
D'autant plus que si je la saoule elle avait qu'à pas répondre à mon post.

 

[moldova]

Je suis un peu bête, donc j'aurais besoin que tu m'expliques. Tu sembles impliquer que les propos de cette femme sont d'une stupidité sans nom parce qu'elle demande qu'une manière de gérer une société se soumette à une autre manière de gérer une société (déjà je ne vois pas en quoi c'est "stupide", preuve que je dois vraiment être bête), mais ensuite tu montres que dans l'autre sens, la seconde manière de gérer la société, elle, peut prendre le pas sur les autres - et la par contre on dirait que cela ne te gène pas, donc j'aimerais avoir une explication pour pallier mon manque de compréhension.

(note, c'est peut-être encore un signe de mes difficultés à suivre, mais pour moi, dire "on doit suivre les autres lois laïques tant qu'elles ne vont pas à l'encontre des lois religieuses", c'est une manière gentille de dire "les lois religieuses reste au-dessus des lois laïques" au final)

(Tu fais allusion de nombreuses fois à une éventuelle stupidité de ta part, j'avoue ne pas trop comprendre étant donné que je parle en mon nom et en mon nom uniquement… je n'ai pas l'impression d'avoir pris qui que ce soit de haut mais je m'en excuse si c'est le cas)

Le propos de cette femme est idiot, pour moi, parce qu'il impose à l'Islam de se soumettre à la République. Pourquoi c'est idiot (pour moi qui suis croyante, encore une fois) ? Parce que ce serait reconnaitre qu'un système créé par Dieu est inférieur à un système créé par l'Homme, ce qui est une aberration quand tu es religieux. Ce que je suis, du coup, même si c'était assez évident. Voilà pourquoi c'est stupide à mes yeux.
Pourquoi l'inverse ne l'est pas pour moi ? Pour la même raison… je suis musulmane. Mettre Dieu au-dessus de la République ne peut et ne pourra jamais me gêner, puisque je suis musulmane. Et, comme je l'ai dit dans le post que tu as cité, privilégier une législation autre que celle de Dieu à celle de Dieu, dans l'Islam, c'est sortir de l'Islam.

Donc évidemment cette façon de penser ne s'applique qu'aux musulmans qui suivent le Tawhid, soit le principe islamique d'unicité divine, qui revient à considérer Dieu comme supérieur à tout.… Ce n'est que ma conviction religieuse retranscrite à travers un post qui exprimait mon avis (et l'accord avec un avis susmentionné). Voilà voilà.

 

[Dame de lotus]

@moldova

Je voudrais te remercier pour ton post, parce que c'est ce genre de posts qui me permettent de comprendre l'avis de gens diamétralement opposés au mien sans rester dans une incompréhension totale du "pourquoi" (même si je n'adhère ni à l'avis, ni au pourquoi) .

Mais du coup si tu veux bien, j'ai une bête question : en quoi l'Islam est un système créé par Dieu ? Parce que même en partant du principe que Dieu a transmis des trucs, une religion organisée est justement un système organisé par l'Homme selon moi. A partir du moment où l'Homme se fait relais, il met en pratique, interprète, organise -> organiser en système une pensée, de façon à en faire une religion est justement une affaire humaine.

(je suis partie du principe que la pensée était d'origine divine ; je ne suis pas d'accord avec ça, mais je pense que ce n'est pas le but du sujet de débattre de l'existence d'un Dieu, à chacun.e ses croyances )

 

[just_in_case]

Sur quoi vous basez-vous pour dire que l'Islam ne respecte pas les lois de la République, et donc pour dire que les propos de El Rhazoui sont "de bon sens" ?

Sachant que j'exclus les attentats du lot, étant donné que pour moi il s'agit de l’œuvre de personnes violentes qui auraient pris n'importe quel prétexte pour tuer des gens. Se prétendre croyant n'est qu'une couverture théorique pour justifier des actes cruels, et cela n'a rien à voir avec la religion que pratiquent les Français musulmans.

Déjà on est pas d'accord sur ce point, donc tu as une partie de la réponse. La religion n'est pas le seul facteur, ça je suis d'accord, mais on ne peut pas en nier l'influence.
Après, je pense que les réactions autour des propos de la journaliste sont une parfaite illustration du fait que certains musulmans ne respectent effectivement pas les lois de la République. Y a eu des menaces de mort simplement parce qu'elle parlait de religion, donc la réponse est dans la question.
Sinon, no offense, je cherche pas à être agressive mais si vous voulez une autre illustration du problème, lisez le post de @moldova , qui dit clairement qu'en tant que musulmane il lui paraît idiot de considérer les lois de la République comme au-dessus de celles de Dieu. Ben c'est justement cette mentalité qui peut poser problème... Donc ouais, c'est peut-être utile de le rappeler.

Mais du coup, je vais insister une fois de plus : qu'est-ce qui devrait être fait selon vous vis-à-vis de l'Islam en France pour régler le problème du terrorisme islamiste ?

On a pas la réponse à tout, c'est un problème vaste et très compliqué. Ouvrir le dialogue au sujet des potentielles dérives de la religion, éduquer les gens pour qu'ils apprennent que quelle que soit leur religion, les lois de la République doivent être respectées par tous / toutes, ce serait déjà pas mal. Déjà, rappeler que chacun a le droit de critiquer une religion et que les menaces de mort n'ont pas lieu d'être ?
Très franchement, je serais plutôt ok pour faire des ateliers de parole à ce sujet dans les écoles, par exemple. Et je serais aussi favorable à le faire chez les chrétiens d'ailleurs, parce que les idées religieuses moisies on peut les trouver partout.
Et aussi, peut-être faire un peu plus gaffe aux personnes qui représentent la religion (si des imams prêchent des messages douteux, genre celui qui récemment disait qu'on devait buter les Juifs, des sanctions doivent être prises).
En fait, pour moi, la grande majorité du souci passe par l'éducation et la transmission de certaines valeurs. Donc je pense que l'école aurait un grand rôle à jouer.

Et toi, concrètement, que proposes-tu pour éradiquer le terrorisme là tout de suite ? Parce que je veux bien qu'on nous reproche de pas savoir régler le problème, mais c'est pareil pour tout le monde en fait.

Les mosquées susceptibles d'être des lieux de recrutement sont déjà sous surveillance étroite, les individus susceptibles d'agir sont déjà sous surveillance ( et cette surveillance est loin d'être inefficace ou trop restreinte; parole de personne ayant travaillé en police avec les outils l'organisant ) et on a même des structures qui sont déjà en place pour lutter contre le phénomène.

Ben si, c'est clairement pas assez efficace vu que le dernier terroriste en date était un fiché S ultra connu des services de police et sous surveillance. La preuve...

Vous voulez parler de l'Islam pour vaincre le terrorisme ? Mauvais choix. Il faut parler de situation socio-économique, de géo-politique.

C'est tout à fait vrai, mais l'un n'empêche pas l'autre. Ignorer le rôle de la religion et réduire le terrorisme à une question socio-économique, c'est de la mauvaise foi ou de l'aveuglement. On a aussi des chrétiens pauvres hein, mais on les voit pas faire d'attentats en France. Après y a aussi une question géopolitique particulière, mais on peut pas réduire le phénomène à ça.

[...] pourquoi ne pas se questionner sur les liens entre pauvreté et terrorisme ? Pourquoi ne pas se demander pourquoi des personnes se lancent à corps perdu dans la religion, sans que celle-ci soit réellement au cœur de leur vie ?

Encore une fois, c'est pertinent, mais ce n'est qu'une partie du problème. Par ailleurs, tous les terroristes responsables des attentats récents n'étaient pas nécessairement pauvres, donc cet argument ne tient pas la route.
Si on fait quelques recherches sur le sujet, on s'aperçoit que c'est surtout une idée reçue :
http://www.slate.fr/monde/77616/11-septembre-pauvrete-terrorisme-obama
Extrait : "La pauvreté et l'ignorance seraient le terreau du terrorisme, affirme-t-il. Cette idée était très populaire à l’époque, rappelle Joshua Keating de Slate.com —George W. Bush l’a reprise également— mais elle est beaucoup plus controversée aujourd’hui. On sait maintenant que les pirates de l'air étaient en majorité issus de milieux favorisés et instruits, tout comme l’était Ben Laden lui-même.
Dans une étude publiée en juillet 2012, Alan Krueger et Jitka Maleckoba affirment que le passage à l’acte terroriste «est largement indépendant de la conjoncture économique»."
[...]
"Une étude menée deux ans plus tard par Alberto Abadie, économiste à Harvard, montre également que le risque terroriste n’est pas plus élevé dans les pays pauvres."

Autre exemple : https://www.challenges.fr/magazine/la-pauvrete-ne-nourrit-pas-le-terrorisme-the-economist_346417
"Il serait tentant de soutenir, comme Barack Obama, que " les sociétés extrêmement pauvres font le lit du terrorisme " et de penser qu'en augmentant l'aide au développement on diminuerait ce fléau. Or la plupart des actes terroristes d'envergure de ces dernières années ont été réalisés par des personnes généralement issues de la classe moyenne, souvent diplômées. Faisal Shahzad, par exemple, qui a raté son attentat à la voiture piégée à Times Square, est le fils d'un haut fonctionnaire pakistanais chargé de l'aviation civile. Il travaillait comme analyste financier et possédait un MBA. Umar Farouk, qui voulait faire exploser un avion entre Amsterdam et Detroit en dissimulant des explosifs dans ses sous-vêtements, est le fils d'un riche banquier nigérian et diplômé de l'University College de Londres. Enfin, le kamikaze qui a récemment essayé de se faire exploser sur un marché de Noël à Stockholm sort également d'une université britannique."

Faites votre choix.

Là on est sur une note dramatique tout à fait inutile. Y a pas de choix à faire, on peut parfaitement avoir une pensée nuancée et aborder plusieurs problématiques. De même qu'en termes de féminisme, on est pas obligé.es de se concentrer sur un seul problème et d'oublier le reste. D'ailleurs c'est souvent ce genre d'argument que les mascus emploient pour silencier les féministes : occupez-vous des vrais problèmes, tel ou tel truc c'est pas vraiment important, etc... Ben si, en fait.

EDIT : et puis à un moment, soyons honnêtes jusqu'au bout. Si vous pensez vraiment que la religion n'a RIEN à voir avec le terrorisme et autres dérives, que pensez-vous de l'Inquisition ? Aucun rapport avec certains égarements de la religion chrétienne, vraiment ? Si les femmes étaient majoritairement désignées comme sorcières, ça n'avait rien à voir avec la misogynie grandement diffusée et légitimée par certains passages de la Bible ? Ceux qui exécutaient la sentence et condamnaient les "sorcières", d'ailleurs, c'était des types du peuple ou des personnes désignées par l'Eglise ? Je me demande, tiens
Et tant qu'on y est, quelle catégorie de la population soutenait activement la Manif pour Tous ? Réponse 1), les athées de gauche ? Ou réponse 2), une certaine partie des catholiques ?
Et qui finance largement les mouvements anti-avortements en Europe et aux USA ces derniers temps ?
Bizarre autant qu'étrange, toutes ces coïncidences
Encore plus bizarre qu'on n'ait aucun problème à le reconnaître quand il s'agit des chrétiens, mais qu'on le nie avec la mauvaise foi la plus crasse + accusations de racisme en prime pour silencier les personnes dès qu'on parle de l'islam.

 

[moldova]

Sinon, no offense, je cherche pas à être agressive mais si vous voulez une autre illustration du problème, lisez le post de @moldova , qui dit clairement qu'en tant que musulmane il lui paraît idiot de considérer les lois de la République comme au-dessus de celles de Dieu. Ben c'est justement cette mentalité qui peut poser problème... Donc ouais, c'est peut-être utile de le rappeler.

Bonsoir, à quel moment ça pose problème étant donné qu'il s'agit de mes convictions personnelles et qu'elles n'ont absolument aucun impact vis-à-vis de mon respect de la loi française ? Si ça te parait bizarre qu'une croyante privilégie en elle-même le Dieu en lequel elle croit au-dessus de tout le reste, je n'y suis pas pour grand chose, c'est le concept d'être religieux en fait… ce qui ne signifie pas que je fais régulièrement exploser les boucheries non halal ou que je kidnappe des femmes non voilées dans la rue pour leur raser le crâne. Sincèrement, où est le problème tant que je n'enfreins aucune loi pour faire valoir mes croyances et que je les respecte (les lois FR) ?

Ce que je me tue à répéter, en fait, c'est que cette façon de penser m'est PROPRE à moi en tant que religieuse, je ne peux ni ne veux l'imposer à qui que ce soit d'autre ! J'ai bien précisé que le propos de cette femme était stupide POUR MOI, en tant que musulmane, avec des justifications religieuses à l'appui. Evidemment, si la personne qui me lit ne croit pas en Dieu, elle ne va accepter ni mon propos ni sa justification puisque tous deux auront une origine religieuse: aucun problème, c'est normal, mais je ne peux trop rien faire !
Je ne sais pas, je sens comme de la peur dans ton post mais sincèrement, tu découvres seulement maintenant que les croyants mettent Dieu au sommet de leur échelle de valeurs ? Pourquoi est-ce que ça devrait inquiéter qui que ce soit, tant que penser la suprématie de Dieu n'entraine pas nécessairement le désaveu et l'effraction des lois du pays dans lequel on vit ?

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(désolée pour la typo horrible du message mais je ne sais pas comment joliment répondre à tout le monde)
@Dame de lotus merci beaucoup pour ton message, et spécialement pour ta neutralité ! Je craignais de me faire allumer en écrivant mon premier post mais je vois régulièrement le sujet de l'Islam abordé n'importe comment, sans jamais aucun argument se rattachant aux textes et aux sources de savoir islamique…
Je vais essayer de répondre à ta question, excuse-moi d'avance si ce n'est pas super fluide mais je ne suis qu'une croyante et elle est très complexe ! Dans la conception musulmane, l'Islam vient de Dieu (du Dieu de l'Islam, je préfère préciser) et a été créé par lui, pour assurer aux Hommes la guidée et la droiture. Quand je dis "Islam", j'entends toutes les règles, modes de conduite, obligations, devoirs, etc... rattachés au dogme musulman. Le Coran contient bon nombre des commandements que Dieu a transmis au Prophète Muhammad, et le reste est contenu dans la Sunna de ce dernier, soit la tradition à suivre. Grosso modo, Dieu a donné les grandes lignes de l'Islam à travers le Coran et la Sunna complète ces enseignements. Dans la conception musulmane, donc, la religion est uniquement d'origine divine, sans recréation humaine ou modification, puisque le Prophète de l'Islam a directement reçu les consignes de Dieu à travers la révélation.
D'ailleurs, dans l'Islam, il est formellement interdit d'apporter de quelconques modifications dans les rites et pratiques musulmans. C'est (toujours) considéré comme une innovation (al bid'ah en arabe), ce qui est un péché. L'innovation, c'est introduire une croyance/acte dans la religion alors qu'elle ne fait ni partie du Coran, ni de la Sunna, ni des pratiques de la 1ère génération de musulmans (qu'on appelle la salafiyya en arabe ! Rien à voir avec le détournement du mot aujourd'hui). En gros, il faut suivre la tradition révélée, un point c'est tout (parce que le principe de base est le suivant: Dieu est infaillible et ne peut avoir oublié de révéler une chose qui servirait aux Hommes)

Mes sources, ensuite:
-D'après Jabir Ibn Abdillah, le Prophète a dit: « Certes la parole la plus véridique est le livre d'Allah et la meilleure guidée est la guidée de Muhammad. Certes les plus mauvaises choses sont les choses nouvelles et chaque chose nouvelle est innovation, et chaque innovation est égarement et chaque égarement est en enfer ».
(Rapporté par Nasai dans ses Sounan n°1578 et authentifié par Cheikh Albani dans sa correction de Sounan Nasai)
-D'après 'Aicha, le Prophète a dit : « Celui qui innove dans notre affaire-ci [l'Islam] une chose qui n'en fait pas partie, alors cette chose est rejetée ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°2697 et Mouslim dans son Sahih n°171)

Il existe nombre de ahadiths (paroles du Prophète Muhammad) sur le sujet, mais ça risque de faire long. Du coup, j'espère que tu as pu comprendre à travers mon post pourquoi la religion musulmane est entièrement d'origine divine et surtout pourquoi il ne peut en être autrement (parce que toute innovation est nécessairement rejetée) !

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Et merci évidemment à @Sol Invictus, beauuucoup, pour avoir su lire entre les lignes. Oui, la loi du Dieu en lequel je crois a pour moi plus d'importance que celle de France (jusqu'ici rien d'affolant pour une croyante), mais non, ça ne signifie absolument pas que je vais pour autant renverser le pays et faire la guerre à tous ceux qui ne partagent pas mon avis ! Je reste une citoyenne française soumise aux mêmes lois que tout le monde (oui, celles de France), et je n'ai aucun problème avec ça. La hiérarchie que je fais dans mon cœur et dans ma tête n'est pas et ne sera jamais incompatible avec le respect que j'ai pour les institutions françaises...

 

[grenouilleau]

EDIT : et puis à un moment, soyons honnêtes jusqu'au bout. Si vous pensez vraiment que la religion n'a RIEN à voir avec le terrorisme et autres dérives, que pensez-vous de l'Inquisition ? Aucun rapport avec certains égarements de la religion chrétienne, vraiment ? Si les femmes étaient majoritairement désignées comme sorcières, ça n'avait rien à voir avec la misogynie grandement diffusée et légitimée par certains passages de la Bible ? Ceux qui exécutaient la sentence et condamnaient les "sorcières", d'ailleurs, c'était des types du peuple ou des personnes désignées par l'Eglise ? Je me demande, tiens .

Ton édit résume à mon avis l'écart entre nos deux manières de voir les choses.
Je pense qu'effectivement la religion n'a RIEN à voir avec la cruauté, que ce soit le terrorisme, et l'Inquisition non plus. À l'origine, la religion chrétienne a été pensée comme une religion de paix, d'égalité entre les hommes. Elle s'est étendue parmi les classes populaires, et les "élites" ont dû se l'approprier pour éviter d'être débordées. La religion, c'est comme tout, c'est la manière dont on l'interprète qui la rend mauvaise ou non. Selon l'interprétation suivie, tu as un truc horrible ou au contraire un truc positif.
Pour en revenir à l'Inquisition, je te conseille le récent livre de Mona Chollet, Sorcières (en ligne gratuitement sur le site de son éditeur, Zone). Je la cite (mais tu pourras allez creuser de ton côté) :
"De même, on met souvent les persécutions sur le compte d’un fanatisme religieux incarné par des inquisiteurs pervers. Or l’Inquisition, avant tout préoccupée des hérétiques, a très peu pourchassé les sorcières ; l’écrasante majorité des condamnations ont été le fait de cours civiles. En matière de sorcellerie, les juges laïcs se sont révélés « plus cruels et plus fanatiques que Rome »."
La question de l'Inquisition, c'est un bon exemple du fait que la religion a été manipulée par des idéologues pour faire passer (dans le sang) des idées : de nombreuses féministes ont travaillé justement sur la chasse aux sorcières. Pour résumé ce que j'en ai compris, les autorités civiles voulaient remplacer la médecine villageoise traditionnelle, maîtrisée par les femmes paysannes et quasi gratuite (accouchement contre 3 poulets par ex), par une médecine payante maîtrisée par les hommes. Molière, dans son Monsieur de Pourceaugnac (le lien, c'est pour avoir le passage de la pièce, pas pour la qualité de la représentation, c'est la première que j'ai trouvé sur yt), montre bien que les médecins étaient hyper mal vus à l'époque : il fallait bien la force publique pour détruire la concurrence des villageoises et imposer la médecine payante. D'où les massacres de femmes qui pratiquaient ce genre d'activité.
Autre ex : le livre Caliban et la sorcière, je te mets le lien vers le résumé : l'interprétation ici c'est que la chasse aux sorcières avait pour but de servir le capitalisme alors en pleine expansion.

Et pour celleux que cela intéresse, mais là je m'éloigne sans doute trop du sujet de l'article, l'universitaire féministe Christine Delphy (CNRS) a fait un abécédaire où elle décortique bien la question de la religion actuellement, vu sous un prisme féministe (notamment à travers la question du foulard).

(Edit sur la forme : déplacement d'un passage et orthographe)