@Lilodo Mais en fait on ne parle pas de la même chose ! :dunno:.
Si tu regardes bien depuis le début je te dis que la PP est bafouée, en règle générale, et c'est aussi simple que 2 + 2 font 4 parce que la loi pénale est d'interprétation stricte et certaines dispositions, qui sont limpides, ne sont juste pas respectées.
Et une fois de plus, rien ne garantit qu'un juge n'ait l'opportunité d'analyser les irrégularités vu les règles strictes......

Seul le juge peut juger, mais les experts juridiques peuvent te dire que la procédure pénale est bafouée en ce moment (donc là je parle systémique) sur de nombreux points.

Tu me parles autorité de chose jugée quand moi je te parle d'avis juridique. Et j'ai le droit d'avoir mon avis juridique, comme tout citoyen.ne lambda et en tant que juriste spécialiste en droits humains.

Tu limites le droit à la jurisprudence... mais ce n'est pas ce que le droit est.
 
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Bonsoir !

Comme promis, je reviens avec une réponse construite.

Je vois que la discussion a beaucoup évolué entre-temps, je reprends à la question de @skippy01 , qui me demandais comment je vivais la possibilité d’ouvrir un jour le feu sur une personne « innocente ».

D’abord, je pense avoir été claire sur le fait que je ne me suis pas engagée par dévotion patriotique, ni par pur idéal. Je suis entrée à l’armée en cherchant un cadre, j’y suis restée parce que j’y ai trouvé mon compte, pour les raisons évoquées dans mon post précédant.

Néanmoins, porter l’uniforme implique de se poser la question fatidique de savoir ce que l’on fera le jour hypothétique où l’on recevra l’ordre de tirer pour tuer. Je dirais que ça fait partie de l’entrainement militaire au même titre que le maniement de l’arme elle-même. C’est un raisonnement personnel qu’il appartient à chaque militaire de mûrir, je ne peux donc y répondre que pour moi-même.

Je ne me justifie pas au nom de toute l’armée, je réponds parce que c’est un sujet intéressant, important, et parce que finalement on entend très peu les militaires eux-mêmes l’évoquer. Je ne suis pas là pour porter un discours officiel, mais pour alimenter un débat que je trouve intéressant.



Comme cela a été soulevé, il existe effectivement un devoir de désobéissance en cas d’ordre manifestement illégal. C’est un héritage direct du traumatisme de la Seconde Guerre mondiale en général, et du procès d’Eichmann en particulier.

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C’est aussi un héritage de la guerre d’Algérie, durant laquelle une telle disposition dans le code de la défense n’existait pas, et durant laquelle les « actions pas très nettes », pour reprendre l’euphémisme de @skärgård Ont bel et bien été commises. L’armée de terre d’aujourd’hui paie encore en termes de réputation ses actions passées.

Il fut un temps en France où les déserteurs étaient fusillés, où les mutins étaient mis aux fers à fond de cale, où les gendarmes étaient déportés pour avoir refusé de signer des arrestations contre des juifs. Il fut même un temps où la peine de mort était abolie sauf pour les militaires, quand les tribunaux militaires existaient encore. Ce n’est bien évidemment plus le cas dans l’armée française d’aujourd’hui. Aujourd’hui, si je désobéis sciemment à un ordre, au mieux je prends ce qu’on appelle des « jours d’arrêt » (c’est-à-dire une sanction miliaire reloue qui oblige à ne pas quitter une enceinte militaire pendant un temps donné), au pire, je suis virée. Point. Autant dire qu’il n’y a pas grand-chose qui m’oblige à exécuter un ordre qui me donne ne serait-ce que le moindre soupçon sur sa légitimité. Rien au monde ne me donnerait envie de rester dans une armée qui donne de tels ordres, me faire virer pour insubordination m’est donc complétement égal. A contrario, si j’exécute un ordre illégal, je suis passible de sanctions pénales. C’est ce qui fait la différence entre l’armée d’un pays démocratique et l’armée d’une dictature.

Tout cela écarte le scénario catastrophe où on me demanderait de tirer dans une foule, par exemple.

Mais cela ne dédouane pas de la réflexion à mûrir sur la réaction personnelle à un ordre légal d’ouverture du feu. J’y viens tout de suite dans un prochain post, parce que celui-ci est déjà très long.
 
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Pour répondre franchement : oui, je me suis posé la question de savoir comment je réagirai le jour où on me donnera l’ordre d’ouvrir le feu. Même s’il est peu probable que ce jour arrive. A mon sens, tout représentant des forces de l’ordre devrait se poser la question, et y apporter une réponse personnelle. On a des cours là-dessus qui sont inclus dans les formations militaires, mais ce ne sont que des débuts de pistes de réflexions.

Dans mon cas, je me dois de pousser le raisonnement un cran plus loin, car je peux être confrontée à une situation où ce serait à moi de donner un ordre d’ouverture du feu.


Ce qui a beaucoup compté pour moi, dans ma réflexion personnelle, c’est le cadre juridique dans lequel évolue l’armée française d’aujourd’hui.

L’action des forces armées en opération extérieure se fait dans un cadre juridique très précis : c’est le droit des conflits armés, aussi appelé droit humanitaire international.


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En droit des conflits armés, on raisonne en combattant / non-combattant (et non pas en coupable / innocent). Les combattants constituent des objectifs militaires acceptables (façon polie de dire qu’ils peuvent être tués), les non-combattants, non. Ça, c’était le raisonnement historique, du temps où la guerre opposait des armées aux équipements comparables et aux uniformes distinctifs.

Dans les conflits actuels, la distinction combattant / non-combattant est beaucoup plus difficile à faire. Les groupes armés organisés qui forment l’essentiel de nos ennemis sur le terrain ne portent pas d’uniforme particulier, se cachent dans des hôpitaux, des écoles, des monuments historiques (autant de bâtiments qui sont protégés par le droit international).

Le droit des conflits armés s’est développé en conséquence, et définit aujourd’hui de façon très précise les contours de l’action militaire. C’est extrêmement contraignant pour les forces françaises (dans l’absolu, on a les moyens de tout ratiboiser), mais c’est tout à l’honneur de la France, je trouve, de s’astreindre à un cadre juridique utilisé contre nous par nos ennemis (dont le mode d’action principal reste l’attentat sur des civils, et la pose d’engins explosifs improvisés, rappelons-le).

Un de mes métiers, pour lequel je suis encore en formation, c’est d’être conseiller juridique en opération extérieure. C’est-à-dire être capable de conseiller les chefs militaires au regard du droit international humanitaire. Ce sera à moi de m’assurer (ou, au moins, de faire pencher la balance à la mesure de mes moyens) que l’usage qui est fait de la force est le strict minimum nécessaire à l’accomplissement de la mission.

Par exemple, dans le cas où un groupe ennemi de combattants identifiés se cache dans un hôpital pour nous tirer dessus, et où mon unité reçoit l’ordre de les neutraliser : tout sera mis en œuvre pour évacuer l’hôpital, et c’est un petit groupe de soldats qui sera envoyé au corps à corps, appuyé par des tireurs d’élite (c’est ce qui se fait de mieux en termes de précision du tir) et non pas un obus lancé sur l’hôpital. Voire même, si on estime que l’opération fait prendre un risque démesuré aux non-combattants qui sont dans l’hôpital, la mission serait abandonnée. (Ceci est un exemple purement fictif étudié en cours, pas un fait réel)

Chacun des militaires de l’armée française est un professionnel formé à respecter le droit des conflits armés, c’est-à-dire à utiliser le niveau de violence minimal nécessaire à l’accomplissement de la mission. Cette formation fera partie à terme de mes attributions. J’ai la satisfaction morale de contribuer à tirer vers le bas le niveau de violence engagée, à ma petite échelle, à mon petit niveau, et je trouve que c’est faire le meilleur usage possible de mon petit bout de monopole de la violence légitime (pour reprendre l’expression de Max Weber, dans sa réflexion sur l’Etat).



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Finalement, ça rejoint un peu mon combat quotidien féministe en milieu hostile : c’est en étant au cœur du système qu’on a le plus de leviers pour faire changer les choses.

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J’en oublie presque de répondre sur un autre point déjà abordé : pour porter l’uniforme, il faut aussi accepter de mettre sa vie en péril dans le cadre de la mission.

Finalement, c’est le point avec lequel il est le plus facile de faire la paix, je trouve : moi j’accepte ce risque parce qu’il arrive en contrepartie de tout ce que m’apporte la vie militaire (cf mon premier post). Je l’accepte comme on accepte le risque de mourir quand on monte dans une voiture, quand on saute en parachute, quand on prend l’avion, quand on fait de la plongée sous-marine, de l’escalade : parce que j’estime que le jeu en vaut la chandelle. Je ne tiendrai peut-être plus ce raisonnement (ou en tout cas moins facilement) quand j’aurai des enfants, si j’en ai un jour, mais pour l’instant il me convient.


Bref, j’ai fait la paix avec l’idée d’avoir un métier qui implique d’être prêt à donner la mort, parce que j’ai une confiance suffisante (mais aussi relative et révocable) en la légitimité de mon action. Je garde en tête que la mort n’est jamais juste, et que jamais je ne la donnerai avec plaisir ou par esprit de vengeance ; et j’ai conscience que porter une arme confiée par l’Etat est une responsabilité immense, que j’essaie d’assumer avec le plus de discernement possible.


Et je maintiens qu’il faut être au cœur des pires systèmes pour avoir une chance de les changer pour le mieux.
 
Dernière édition :
J'ai un peu de mal à comprendre la virulence des réactions. Je trouve ça ultra normal de contester le concept militaire et le patriarcat de l'armée, mais le fait est que ça reste une institution nécessaire parce que la diplomatie ne fonctionne pas tout le temps. Quand on a par exemple la Russie à côté qui n'hésite pas à envahir ses voisins discrétos, quand on des bases de terroristes étrangers à proximité de chez soi, de la piraterie dans les eaux voisines de nos départements d'outre-mer, des pays instables près d'autres départements et territoires d'outre-mer, et de manière générale de nombreux pays puissants avec des velléités expansionnistes, je vois mal comment se passer de l'armée peut être une option très viable.
Idéalement, j'aimerais qu'il n'y ait ni guerre ni intervention militaire, et oui, très certainement qu'avec une politique étrangère différente, il y en aurait moins, mais on resterait malgré tout confronté à des risques pour lesquels une armée reste nécessaire. On aura à mon avis toujours besoin de gens formés à réagir aux pires violences existantes, que ce soit la violence de groupes armés, la violence d'ennemis, et de gens formés à réagir dans l'urgence, notamment pour appuyer les opérations de secours en cas de catastrophe ou pour réagir à une violence subite.
(Et j'ai même vu mentionner la Police quelque part sur ce fil qui serait un endroit amoral où travailler et là j'ai encore plus de mal à comprendre comment on peut imaginer sérieusement se passer de la Police, même dans le meilleur des mondes - autant l'armée, ok, pourquoi pas imaginer un système géopolitique efficace sans elle, mais la Police, je vois pas comment une société peut exister sans un organe qui s'assure de faire respecter les lois, ça ne veut pas dire qu'on trouve que la police dans son état actuel fait un boulot super admirable et qu'il ne faut pas la changer, mais faire sans me parait juste impossible).

Comment l'armée est déployée, ce qu'on en fait, c'est parfaitement discutable avec toute la virulence qu'on veut. En revanche, s''engager dans l'armée, c'est un choix personnel et je ne vois pas trop ce que des personnes extérieures peuvent avoir à dire là-dessus sauf si un gars débarque en disant "moi j'avais envie d'être payé pour tuer des gens" ou ce genre de choses, et encore, je suis pas sûre que l'armée laisse entre en son sein des gens qui tiennent ouvertement ce discours :hesite: . Ce que je veux dire c'est que j'ai l'impression que certains considèrent que toute personne engagée, politisée et avec une morale doit renoncer à travailler dans l'armée, voire dans la Police... ok, mais du coup ça veut dire que seuls les gens scrupules peuvent y travailler? Donc on accepte que ces corps de métiers seront toujours gangrénés de personnes sans idéaux politiques, qui cherchent la violence et les inégalités? Parce que ça me parait un peu risqué de tout faire pour décourager les gens qui ont des valeurs humanistes fortes de rentrer dans l'armée tout en reconnaissant que c'est une institution nécessaire, ça impliquerait de laisser un organe qui détient un certain monopole de la force, de la guerre et de la violence à des gens qui n'ont aucune empathie et seulement des engagements d'extrême-droite ou conservateur... perso ça me parait pire que dangereux, et ça explique probablement une partie des dérives qu'on voit actuellement, parce que beaucoup de gens qui pensent avoir des valeurs évitent l'armée de peur de se trahir.
Si quelqu'un examine ses options et choisit finalement de s'engager dans l'armée, j'imagine qu'il a ses raisons, qu'il a pesé le pour et le contre, et je suis pas à sa place, je peux pas dire qu'il a fait le mauvais choix. Il fut un temps où je croyais à la pureté de l'emploi, mais au final, il y a toujours quelque chose qui ne va pas, toujours quelque chose qui froisse notre morale. Une fois rentrée dans la trentaine, j'ai compris que seuls quelques très très rares élus réussiront à gagner suffisamment d'argent pour vivre normalement tout en restant dans la pureté morale niveau travail. Même les jobs inoffensifs sur le papier ont des côtés problématiques quand on réfléchit vraiment, que ce soit pour l'empreinte écologique, le management toxique ou que sais-je.
Alors oui, l'armée est un métier particulier, mais si quelqu'un s'y engage en ayant décidé que ce choix lui convenait, je ne sais pas qui je suis pour décider que ses choix sont moins purs que les miens.
Aujourd'hui, je pense qu'une grosse partie des dérives qui existent dans les corps détenant le monopole de la violence légale comme l'armée ou la Police provient justement du fait que ce sont des corps dont les idées conservatrices sont cultivées en vase clos. En laissant des gens avec des idées plus progressistes investir ses rangs, il y aurait certainement plus d'ouverture à ce que ce que les dérives soient bien sanctionnées. Certains penseront peut-être que je suis idéaliste, mais je travaille en lien avec le droit du travail et je peux dire que le fait que le collectif du travail cautionne ou pas certains comportements, ça fait une GROSSE différence sur ce que la hiérarchie s'autorise à faire ou non.

Par ailleurs, oui, l'armée ou certains de ses éléments a pu être/est coupable de graves exactions à l'étranger, lorsqu'elle est envoyée notamment pour les opérations de maintien de la paix qui à mon sens font partie des actions les plus contestables et douteuses de l'armée, mais plus pour les choix politiques qui sont fait et par la forte réminiscence du passé colonialiste de la France liée à ses interventions que pour le principe lui-même.
Par contre, je crois que l'armée n'est vraiment pas l'organe le plus à craindre en ce qui concerne un éventuel état totalitaire dans laquelle la France pourrait tomber. J'ai toujours vu les militaires avoir une conscience très clair de ce qu'était leur rôle par rapport aux civils. Ils le disent eux-mêmes, les opérations de maintien de l'ordre relèvent de la Police, pas de l'armée, et je suis pas sûre qu'ils s'engagent gaiement dans la répression sanglante de leur propre population du jour au lendemain. Bien sûr, c'est arrivé ailleurs ou dans notre passé, mais tout corps peut être retourné, et avoir justement des soldats avec une certaine éthique limite les risques d'armée répressive.

En tout cas, je trouve ça plutôt positive que le Ministère des Armées se tourne vers un média comme MadmoiZelle pour renouveler ses effectifs, parce que ça veut dire qu'il cherche à toucher un public plutôt éduqué (parce que soyons honnête, le lectorat MadmoiZelle, c'est pas trop trop des personnes qui ont quitté l'école à 14 ans pour aller bosser à l'usine) dont capable d'accéder à des outils de réflexion avancé et plutôt féminin. Pour l'article en lui-même, je ne connais pas suffisamment les métiers de l'armée pour dire ce qu'il aurait dû être, mais ça me parait être un simple article informatif et ça ne me choque pas spécialement de dire "hey ya pas que soldat chez les militaires!".
 
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