Tous ces métiers de l’armée de Terre que je ne soupçonnais pas

20 Mars 2014
246
923
2 274
@skippy01 Dans le mien mon frère a vu un de ses amis se faire exploser une partie du pied dans une manif après avoir reçu une bombe artisanale, et mon frère s'est fait assommé en recevant un pavé des champs Elysées sur la tête alors qu'initialement il sécurisait la manifestation ....
La situation n'est jamais blanche ou noire. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des violences. Je nuance juste en disant qu'elles ont lieu des deux côtés et que les médias parlent plus d'un côté que de l'autre (bizarrement).
Donc je ne dis pas que la société va bien, je m'efforce juste de la voir avec du recul, et d'essayer de l'améliorer ;)
 

skippy01

Peau lisse partout, justice nulle-part.
16 Avril 2017
6 789
42 672
1 654
36
Je nuance juste en disant qu'elles ont lieu des deux côtés et que les médias parlent plus d'un côté que de l'autre (bizarrement).
Là, je suis d'accord. Ils ont longuement parlé des violences et dégradations causées par les manifestants. En revanche, pour les passages à tabac gratuits sur manifestants pacifistes, silence assourdissant.

Perso, je ne suis pas super optimiste quant à l'évolution de la société, ne serait-ce que parce que la situation actuelle ressemble en de nombreux point à celle de la période pré-seconde guerre mondiale, et qu'il faut ajouter à cela une crise écologique extrêmement grave.
 
16 Octobre 2018
34
293
1 109
29
@Lilodo Les faits parlent d'eux-même et oui la procédure pénale est bafouée en ce moment, ce n'est pas une question de point de vue mais de faits.

D'ailleurs les institutions internationales ont essayé de convaincre la France d'arrêter l'usage du LBD, en vain, et ont également souligné que l'usage de la force était disproportionné (donc illégal, contraire aux règles de droit conventionnel et international).

(https://www.lemonde.fr/societe/arti...eclame-la-suspension-du-lbd_5428371_3224.html, https://www.ohchr.org/FR/NewsEvents...j8Glp5iEr2ECmfq_f3gtkMEuKdtMQJqnqy3gGotdOrq74).


Pour des épisodes particulièrement honteux, il y a celui de l'hôpital Pitié-Salpétrière : le ministre de l'intérieur a fait croire que les GJ avaient occupé un hôpital alors qu'iels s'y étaient en fait réfugié.e.s et il y a eu des gardes à vue complètement arbitraires...

Edit : et hors GJ je pense à Steve, le jeune homme qui est mort pendant une rave party parce que lui et une quinzaine d'autres personnes (non menaçantes et non armées) ont été poussées dans la Loire par les forces de l'ordre...

Edit 2: Et quels médias regardes-tu pour insinuer que la violence des manifestants a été minimisée voire omise? Parce que sincèrement, en regardant des médias traditionnels (Le monde, voire les chaînes de tv) c'est plutôt la violence des manifestants qui était exacerbée, ensuite j'ai lu sur internet des témoignages, j'ai vu des personnes éborgnées, des vidéos qui parlaient d'elles-mêmes (violence gratuite sur une personne ne représentant absolument pas une menace, matraque dans les fesses).
 
Dernière édition :
25 Février 2014
3 860
32 748
5 874
Nantes
Mais y'a combien de métiers qui peuvent se prévaloir de ne causer aucun soucis ? Si tu taffs en cosmétique, ça veut dire que tu cautionnes les expérimentation sur les animaux ? Si tu taffs dans le milieu de la mode, ça veut dire que tu cautionne l'exploitation humaine et l'impact envirommentale de ses milieux ? Et dans l'agroalimentaire ? Etc etc (d'ailleurs, on peut étendre ça à notre propre consommation. Combien des produits qu'on achète sont le fruit d'exploitation ou de mort humaine ? Quand on fait un plein, on cautionne nos interventions dans les pays pétroliers qui nous fournisent ces ressources ?)

Après, l'armée a un côté impact plus "direct", mais je me demande si finalement ça ne revient pas au même, en terme d'impact ou de morale.

Perso, j'essaie de vivre selon ces précepts d'impact moindre sur la vie humaine en général et je trouve ça super dur, surtout pour le travail
 
25 Février 2014
3 860
32 748
5 874
Nantes
@Jeannedarkh
Je pose plutôt la question pour celles qui reprochent à des gens de travailler dans l'armée, je suis tout à fait pour qu'on questionne l'intérêt de cette institution en générale ou de la formulation de l'article :P
 
20 Mars 2014
246
923
2 274
@Jeannedarkh L'armée protège aussi ... Regarde les casques bleus qui relèvent de l'ONU. Certains de nos militaires peuvent y aller pour protéger les populations locales. Même sans cela, on va parfois dans certains pays pour aider les populations locales. Ce n'est pas que de la destruction ...

@Elya67 J'ignorais qu'il y avait eu une décision de la CJUE ou de la CEDH condamnant la France sur ce point ... Peut être parce qu'il s'agit d'un mémorandum du commissaire aux droits après du Conseil de l'Europe. Mais on ne va pas débattre de l'opposabilité des recommandations émises par le Conseil de l'Europe car là n'est pas la question (qui d'ailleurs juridiquement ne pose pas de difficultés).

Ensuite, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de violences policières puisque j'ai écrit "La situation n'est jamais blanche ou noire. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des violences. Je nuance juste en disant qu'elles ont lieu des deux côtés". Et je maintiens ;)
Quant à dire que la procédure pénale est actuellement bafouée, seul un juge judiciaire est à même de le dire dans le cadre d'une instance qui lui est soumise.
 
Dernière édition :
16 Octobre 2018
34
293
1 109
29
@Lilodo Tant mieux si on est d'accord pour les violences policières, je rebondissais sur le fait que tu disais que tu ne vivais pas dans la même société que @skippy01 dans le sens où elle voyait le contexte se ternir et toi non !

Pour la procédure pénale, pas la peine d'être un JJ pour dire qu'elle est bafouée : une garde à vue répond à des critères très précis et mettre une personne en GAV sans répondre aux critères c'est bafouer la PP.

Et malheureusement, tous les manquements ne peuvent pas être soumis aux JJ pour des questions de délais ou de pure forme.

Edit 2 : Dans le monde du droit, il n'y a pas que les juges qui ont un avis qui a de la valeur. N'oublie pas la doctrine, les juristes et les avocat.e.s... qui sont tout autant qualifiés que les juges et qui peuvent très bien donner un avis qui a de la valeur. Les JJ sont les seuls à pouvoir juger, pas les seuls à être des spécialistes de la matière....

Quant aux questions de droit internationnal, je ne comprends pas vraiment où tu veux en venir, est-ce que pour toi l'absence de valeur juridique équivaut à une absence de légitimité? Ou alors ça implique que les personnes en question ont tort et qu'on ne doit pas prendre en compte leur avis?

Pour reprendre mon texte : "D'ailleurs les institutions internationales ont essayé de convaincre la France d'arrêter l'usage du LBD, en vain, et ont également souligné que l'usage de la force était disproportionné (donc illégal, contraire aux règles de droit conventionnel et international)."
Je ne dis pas que la France a été condamnée, mais au vu des recommandations du Conseil de l'Europe, elle pourrait effectivement l'être à l'avenir par la CEDH, si une requête réussit à monter jusque là haut (parce que ça implique en principe quand même 3 instances donc quelques années, et une petite somme d'argent que tout le monde ne peut pas se permettre puisqu'il n'y a pas d'aide juridictionnelle devant la CEDH*).

Edit : * si on veut un.e avocat.e, puisqu'on peut très bien présenter une requête seul.e devant la CEDH mais vu la technicité de la matière on a plus de chances d'être recevable et de voir sa requête prospérer avec l'aide de Conseils.
 
Dernière édition :
  • Big up !
Réactions : Phoenix Person
20 Mars 2014
246
923
2 274
Ce n'est pas le citoyen lambda qui va invalider la GAV aux motifs qu'elle ne respecte pas le cadre légal, mais bien un juge. Donc je maintiens ce que je disais.
Edit : Seul un juge peut invalider une procédure judiciaire ... La doctrine peut effectivement commenter, critiquer, etc. mais elle n'invalidera pas une procédure judiciaire.

Quant aux questions de droit international je rebondissais sur ta parenthèse "illégal, contraire aux règles de droit conventionnel et international", en mentionnant que pour l'instant l'usage du LBD ne l'est pas car une recommandation n'est pas juridiquement opposable aux Etats membres de l'UE tout simplement. Et cela n'en rends pas moins légitime le Conseil de l'Europe à émettre des recommandations. Je souligne juste l'effet juridiquement limité de celles-ci ...
Et pour saisir la CEDH, c'est trois instances a minima oui.

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, je ne prends pas position dans ce débat. Je le nuance uniquement, car il y a toujours des éléments à prendre en compte des deux côtés de la balance.

@Calinoursonne C'est un poil plus compliqué. Pour essayer de résumer : actuellement les forces armées françaises reposent sur 5 fonctions stratégiques :
* la connaissance et l'anticipation
* la dissuasion nucléaire
* la protection
* l'intervention extérieure
* la prévention
On retrouve tout le détail de ces points dans le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013.
(Pour celles que cela intéresse, on le trouve ici https://www.defense.gouv.fr/portail...t-la-securite-nationale-2013/livre-blanc-2013)
A lire en parallèle de la loi de programmation militaire 2019-2025 si l'on souhaite vraiment approfondir ce point.
L'armée ne se résume pas aux interventions extérieures ...
 
Dernière édition :
16 Octobre 2018
34
293
1 109
29
@Lilodo Tu déformes mes propos. Je dis que la PP est bafouée (= on s'en moque, elle n'est pas respectée) et tu réponds qu'un citoyen lambda ne peut pas invalider une GAV? Où est le rapport?
Comme précisé plus haut, toutes les irrégularités au cours d'une procédure ne vont pas nécessairement se retrouver devant le juge... la plupart passent entre les gouttes parce qu'elles ne sont pas soulevées ou soulevées trop tard.

Pour le fait que je dise que c'est illégal et contraire aux règles de droit conventionnel et international, on n'a pas du se comprendre, je parlais de l'usage disproportionné de la force.

Edit : Quant aux citoyen.ne.s lambdas, pour moi iels peuvent s'exprimer et la valeur de leur avis dépend de leur niveau de connaissances/expertise.
 
20 Mars 2014
246
923
2 274
@Elya67 Je ne déforme pas tes propos. Je les reprends. Bafouer, c'est se moquer. Donc bafouer la procédure pénale, c'est bien s'en moquer. Donc ne pas la respecter ... Et je te dis juste que seul le juge peut déterminer si oui ou non une procédure judiciaire a été bafouée.

Pour être sanctionnable, il faut que l'usage disproportionnée de la force soit qualifié. J'énonce juste que pour l'instant il n'a pas été juridiquement qualifié comme tel ;)

@Jeannedarkh L'ONU c'est aussi la déclaration universelle des droits de l'homme, la convention contre la torture, la convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, la convention relative aux droits de l'enfant ... C'est aussi la Cour internationale de justice.
Mais aussi l'organisation mondiale de la santé.
Là encore tout n'est pas à jeter ...

Chacun ses opinions. La mienne est et reste nuancée. Dans toutes actions, il y a du bon et du moins bon. Libre à vous de vous focaliser sur ce qui ne va pas. Je préfère constater ce qui ne va pas, regarder ce qui va, et me focaliser dessus pour aller dans ce sens.
Manifester pour la paix, est ce ne nier l'existence de la guerre ? Non. C'est ne pas vouloir manifester contre la guerre, mais pour la paix. Juste une perspective différente ;)
 
16 Octobre 2018
34
293
1 109
29
@Lilodo Mais en fait on ne parle pas de la même chose ! :dunno:.
Si tu regardes bien depuis le début je te dis que la PP est bafouée, en règle générale, et c'est aussi simple que 2 + 2 font 4 parce que la loi pénale est d'interprétation stricte et certaines dispositions, qui sont limpides, ne sont juste pas respectées.
Et une fois de plus, rien ne garantit qu'un juge n'ait l'opportunité d'analyser les irrégularités vu les règles strictes......

Seul le juge peut juger, mais les experts juridiques peuvent te dire que la procédure pénale est bafouée en ce moment (donc là je parle systémique) sur de nombreux points.

Tu me parles autorité de chose jugée quand moi je te parle d'avis juridique. Et j'ai le droit d'avoir mon avis juridique, comme tout citoyen.ne lambda et en tant que juriste spécialiste en droits humains.

Tu limites le droit à la jurisprudence... mais ce n'est pas ce que le droit est.
 
Dernière édition :
  • Big up !
Réactions : Neyane et Taluzt
13 Novembre 2014
24
205
1 079
30
Bonsoir !

Comme promis, je reviens avec une réponse construite.

Je vois que la discussion a beaucoup évolué entre-temps, je reprends à la question de @skippy01 , qui me demandais comment je vivais la possibilité d’ouvrir un jour le feu sur une personne « innocente ».

D’abord, je pense avoir été claire sur le fait que je ne me suis pas engagée par dévotion patriotique, ni par pur idéal. Je suis entrée à l’armée en cherchant un cadre, j’y suis restée parce que j’y ai trouvé mon compte, pour les raisons évoquées dans mon post précédant.

Néanmoins, porter l’uniforme implique de se poser la question fatidique de savoir ce que l’on fera le jour hypothétique où l’on recevra l’ordre de tirer pour tuer. Je dirais que ça fait partie de l’entrainement militaire au même titre que le maniement de l’arme elle-même. C’est un raisonnement personnel qu’il appartient à chaque militaire de mûrir, je ne peux donc y répondre que pour moi-même.

Je ne me justifie pas au nom de toute l’armée, je réponds parce que c’est un sujet intéressant, important, et parce que finalement on entend très peu les militaires eux-mêmes l’évoquer. Je ne suis pas là pour porter un discours officiel, mais pour alimenter un débat que je trouve intéressant.



Comme cela a été soulevé, il existe effectivement un devoir de désobéissance en cas d’ordre manifestement illégal. C’est un héritage direct du traumatisme de la Seconde Guerre mondiale en général, et du procès d’Eichmann en particulier.

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.


C’est aussi un héritage de la guerre d’Algérie, durant laquelle une telle disposition dans le code de la défense n’existait pas, et durant laquelle les « actions pas très nettes », pour reprendre l’euphémisme de @skärgård Ont bel et bien été commises. L’armée de terre d’aujourd’hui paie encore en termes de réputation ses actions passées.

Il fut un temps en France où les déserteurs étaient fusillés, où les mutins étaient mis aux fers à fond de cale, où les gendarmes étaient déportés pour avoir refusé de signer des arrestations contre des juifs. Il fut même un temps où la peine de mort était abolie sauf pour les militaires, quand les tribunaux militaires existaient encore. Ce n’est bien évidemment plus le cas dans l’armée française d’aujourd’hui. Aujourd’hui, si je désobéis sciemment à un ordre, au mieux je prends ce qu’on appelle des « jours d’arrêt » (c’est-à-dire une sanction miliaire reloue qui oblige à ne pas quitter une enceinte militaire pendant un temps donné), au pire, je suis virée. Point. Autant dire qu’il n’y a pas grand-chose qui m’oblige à exécuter un ordre qui me donne ne serait-ce que le moindre soupçon sur sa légitimité. Rien au monde ne me donnerait envie de rester dans une armée qui donne de tels ordres, me faire virer pour insubordination m’est donc complétement égal. A contrario, si j’exécute un ordre illégal, je suis passible de sanctions pénales. C’est ce qui fait la différence entre l’armée d’un pays démocratique et l’armée d’une dictature.

Tout cela écarte le scénario catastrophe où on me demanderait de tirer dans une foule, par exemple.

Mais cela ne dédouane pas de la réflexion à mûrir sur la réaction personnelle à un ordre légal d’ouverture du feu. J’y viens tout de suite dans un prochain post, parce que celui-ci est déjà très long.
 
Dernière édition :

Les Immanquables du forum

Participe au magazine !
Une info qu'on devrait traiter sur madmoiZelle ?
 
Nouvelle ou perdue ?
Pas de panique, on t'aime déjà !

La charte de respect du forum
Le guide technique &
le guide culturel du forum
Viens te présenter !
Un problème technique ?
Topic d'entraide sur l'orthographe et la grammaire
 
La chefferie vous informe
Les annonces de l'équipe concernant le forum et madmoiZelle
Rendre visite à madmoiZelle
Le médiateur du forum
Soutiens madmoiZelle financièrement
Topic dédié à la pub sur mad
Si vous aimez madmoiZelle, désactivez AdBlock !

Les immanquables
Les topics de blabla
En ce moment... !

Mode - Beauté - Ciné - Musique - Séries - Littérature - Jeux Vidéo - Etudes - Ecriture - Cuisine - People - Télévision

Envie de rencontrer des MadZ ?
Viens trouver le forum de ta ville !

Mode
Le pire de la mode
Ces vêtements qui te font envie
Ta tenue du jour
La tenue qui plaît
Tes derniers achats de fringues

Beauté
Astuces,bons plans économies & dupes
Le topic des vernis
Questions beauté en tout genre
 
Culture
Le meilleur des images du net
L'aide aux devoirs
Tu écoutes quoi ?
Quelle est ta série du moment ?
Quel livre lisez-vous en ce moment ?
Le dernier film que vous avez vu à la maison
Le topic philosophique
 
Société
Topic des gens qui cherchent du travail
Voyager seule : conseils et témoignages
Trucs nuls de la vie d'adulte : CAF, Banque, Mutuelle, Logement etc...
 
Les topics universels
Je ne supporte pas
Je ne comprends pas
Ca me perturbe
Je me demande
J'adore...
Je m'en veux de penser ça mais...

Cupidon
Le topic des amoureuses
Le topic des polyamoureuses
Les Célibattantes