Tous ces métiers de l’armée de Terre que je ne soupçonnais pas

[skippy01]

@skippy01 On ne doit pas vivre dans le même monde

Effectivement. Je ne sais pas comment ça se passe dans le tien, mais dans le mien, l'extrême droite prend peu à peu le pouvoir un peu partout, y compris chez nous, et les forces de l'ordre sont de plus en plus violentes avec la bénédiction du gouvernement.

 

[Artemistigri]

@schizophrenia Parce que tu crois que pour être informaticien chez Philip Morris il faut être fumeur ou cautionner la fumée?
C'est un peu simpliste comme raisonnement.

Je connais des gens qui bossent chez Nestlé et qui n'aiment pas le chocolat.

 

[Lilodo]

@skippy01 Dans le mien mon frère a vu un de ses amis se faire exploser une partie du pied dans une manif après avoir reçu une bombe artisanale, et mon frère s'est fait assommé en recevant un pavé des champs Elysées sur la tête alors qu'initialement il sécurisait la manifestation ....
La situation n'est jamais blanche ou noire. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des violences. Je nuance juste en disant qu'elles ont lieu des deux côtés et que les médias parlent plus d'un côté que de l'autre (bizarrement).
Donc je ne dis pas que la société va bien, je m'efforce juste de la voir avec du recul, et d'essayer de l'améliorer

 

[skippy01]

Je nuance juste en disant qu'elles ont lieu des deux côtés et que les médias parlent plus d'un côté que de l'autre (bizarrement).

Là, je suis d'accord. Ils ont longuement parlé des violences et dégradations causées par les manifestants. En revanche, pour les passages à tabac gratuits sur manifestants pacifistes, silence assourdissant.

Perso, je ne suis pas super optimiste quant à l'évolution de la société, ne serait-ce que parce que la situation actuelle ressemble en de nombreux point à celle de la période pré-seconde guerre mondiale, et qu'il faut ajouter à cela une crise écologique extrêmement grave.

 

[Elya67]

@Lilodo Les faits parlent d'eux-même et oui la procédure pénale est bafouée en ce moment, ce n'est pas une question de point de vue mais de faits.

D'ailleurs les institutions internationales ont essayé de convaincre la France d'arrêter l'usage du LBD, en vain, et ont également souligné que l'usage de la force était disproportionné (donc illégal, contraire aux règles de droit conventionnel et international).

(https://www.lemonde.fr/societe/arti...eclame-la-suspension-du-lbd_5428371_3224.html, https://www.ohchr.org/FR/NewsEvents...j8Glp5iEr2ECmfq_f3gtkMEuKdtMQJqnqy3gGotdOrq74).


Pour des épisodes particulièrement honteux, il y a celui de l'hôpital Pitié-Salpétrière : le ministre de l'intérieur a fait croire que les GJ avaient occupé un hôpital alors qu'iels s'y étaient en fait réfugié.e.s et il y a eu des gardes à vue complètement arbitraires...

Edit : et hors GJ je pense à Steve, le jeune homme qui est mort pendant une rave party parce que lui et une quinzaine d'autres personnes (non menaçantes et non armées) ont été poussées dans la Loire par les forces de l'ordre...

Edit 2: Et quels médias regardes-tu pour insinuer que la violence des manifestants a été minimisée voire omise? Parce que sincèrement, en regardant des médias traditionnels (Le monde, voire les chaînes de tv) c'est plutôt la violence des manifestants qui était exacerbée, ensuite j'ai lu sur internet des témoignages, j'ai vu des personnes éborgnées, des vidéos qui parlaient d'elles-mêmes (violence gratuite sur une personne ne représentant absolument pas une menace, matraque dans les fesses).

 

[Margay]

Mais y'a combien de métiers qui peuvent se prévaloir de ne causer aucun soucis ? Si tu taffs en cosmétique, ça veut dire que tu cautionnes les expérimentation sur les animaux ? Si tu taffs dans le milieu de la mode, ça veut dire que tu cautionne l'exploitation humaine et l'impact envirommentale de ses milieux ? Et dans l'agroalimentaire ? Etc etc (d'ailleurs, on peut étendre ça à notre propre consommation. Combien des produits qu'on achète sont le fruit d'exploitation ou de mort humaine ? Quand on fait un plein, on cautionne nos interventions dans les pays pétroliers qui nous fournisent ces ressources ?)

Après, l'armée a un côté impact plus "direct", mais je me demande si finalement ça ne revient pas au même, en terme d'impact ou de morale.

Perso, j'essaie de vivre selon ces précepts d'impact moindre sur la vie humaine en général et je trouve ça super dur, surtout pour le travail

 

[Margay]

@Jeannedarkh
Je pose plutôt la question pour celles qui reprochent à des gens de travailler dans l'armée, je suis tout à fait pour qu'on questionne l'intérêt de cette institution en générale ou de la formulation de l'article

 

[Lilodo]

@Jeannedarkh L'armée protège aussi ... Regarde les casques bleus qui relèvent de l'ONU. Certains de nos militaires peuvent y aller pour protéger les populations locales. Même sans cela, on va parfois dans certains pays pour aider les populations locales. Ce n'est pas que de la destruction ...

@Elya67 J'ignorais qu'il y avait eu une décision de la CJUE ou de la CEDH condamnant la France sur ce point ... Peut être parce qu'il s'agit d'un mémorandum du commissaire aux droits après du Conseil de l'Europe. Mais on ne va pas débattre de l'opposabilité des recommandations émises par le Conseil de l'Europe car là n'est pas la question (qui d'ailleurs juridiquement ne pose pas de difficultés).

Ensuite, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de violences policières puisque j'ai écrit "La situation n'est jamais blanche ou noire. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des violences. Je nuance juste en disant qu'elles ont lieu des deux côtés". Et je maintiens
Quant à dire que la procédure pénale est actuellement bafouée, seul un juge judiciaire est à même de le dire dans le cadre d'une instance qui lui est soumise.

 

[Elya67]

@Lilodo Tant mieux si on est d'accord pour les violences policières, je rebondissais sur le fait que tu disais que tu ne vivais pas dans la même société que @skippy01 dans le sens où elle voyait le contexte se ternir et toi non !

Pour la procédure pénale, pas la peine d'être un JJ pour dire qu'elle est bafouée : une garde à vue répond à des critères très précis et mettre une personne en GAV sans répondre aux critères c'est bafouer la PP.

Et malheureusement, tous les manquements ne peuvent pas être soumis aux JJ pour des questions de délais ou de pure forme.

Edit 2 : Dans le monde du droit, il n'y a pas que les juges qui ont un avis qui a de la valeur. N'oublie pas la doctrine, les juristes et les avocat.e.s... qui sont tout autant qualifiés que les juges et qui peuvent très bien donner un avis qui a de la valeur. Les JJ sont les seuls à pouvoir juger, pas les seuls à être des spécialistes de la matière....

Quant aux questions de droit internationnal, je ne comprends pas vraiment où tu veux en venir, est-ce que pour toi l'absence de valeur juridique équivaut à une absence de légitimité? Ou alors ça implique que les personnes en question ont tort et qu'on ne doit pas prendre en compte leur avis?

Pour reprendre mon texte : "D'ailleurs les institutions internationales ont essayé de convaincre la France d'arrêter l'usage du LBD, en vain, et ont également souligné que l'usage de la force était disproportionné (donc illégal, contraire aux règles de droit conventionnel et international)."
Je ne dis pas que la France a été condamnée, mais au vu des recommandations du Conseil de l'Europe, elle pourrait effectivement l'être à l'avenir par la CEDH, si une requête réussit à monter jusque là haut (parce que ça implique en principe quand même 3 instances donc quelques années, et une petite somme d'argent que tout le monde ne peut pas se permettre puisqu'il n'y a pas d'aide juridictionnelle devant la CEDH*).

Edit : * si on veut un.e avocat.e, puisqu'on peut très bien présenter une requête seul.e devant la CEDH mais vu la technicité de la matière on a plus de chances d'être recevable et de voir sa requête prospérer avec l'aide de Conseils.

 

[Lilodo]

Ce n'est pas le citoyen lambda qui va invalider la GAV aux motifs qu'elle ne respecte pas le cadre légal, mais bien un juge. Donc je maintiens ce que je disais.
Edit : Seul un juge peut invalider une procédure judiciaire ... La doctrine peut effectivement commenter, critiquer, etc. mais elle n'invalidera pas une procédure judiciaire.

Quant aux questions de droit international je rebondissais sur ta parenthèse "illégal, contraire aux règles de droit conventionnel et international", en mentionnant que pour l'instant l'usage du LBD ne l'est pas car une recommandation n'est pas juridiquement opposable aux Etats membres de l'UE tout simplement. Et cela n'en rends pas moins légitime le Conseil de l'Europe à émettre des recommandations. Je souligne juste l'effet juridiquement limité de celles-ci ...
Et pour saisir la CEDH, c'est trois instances a minima oui.

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, je ne prends pas position dans ce débat. Je le nuance uniquement, car il y a toujours des éléments à prendre en compte des deux côtés de la balance.

@Calinoursonne C'est un poil plus compliqué. Pour essayer de résumer : actuellement les forces armées françaises reposent sur 5 fonctions stratégiques :
* la connaissance et l'anticipation
* la dissuasion nucléaire
* la protection
* l'intervention extérieure
* la prévention
On retrouve tout le détail de ces points dans le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013.
(Pour celles que cela intéresse, on le trouve ici https://www.defense.gouv.fr/portail...t-la-securite-nationale-2013/livre-blanc-2013)
A lire en parallèle de la loi de programmation militaire 2019-2025 si l'on souhaite vraiment approfondir ce point.
L'armée ne se résume pas aux interventions extérieures ...

 

[Elya67]

@Lilodo Tu déformes mes propos. Je dis que la PP est bafouée (= on s'en moque, elle n'est pas respectée) et tu réponds qu'un citoyen lambda ne peut pas invalider une GAV? Où est le rapport?
Comme précisé plus haut, toutes les irrégularités au cours d'une procédure ne vont pas nécessairement se retrouver devant le juge... la plupart passent entre les gouttes parce qu'elles ne sont pas soulevées ou soulevées trop tard.

Pour le fait que je dise que c'est illégal et contraire aux règles de droit conventionnel et international, on n'a pas du se comprendre, je parlais de l'usage disproportionné de la force.

Edit : Quant aux citoyen.ne.s lambdas, pour moi iels peuvent s'exprimer et la valeur de leur avis dépend de leur niveau de connaissances/expertise.

 

[Lilodo]

@Elya67 Je ne déforme pas tes propos. Je les reprends. Bafouer, c'est se moquer. Donc bafouer la procédure pénale, c'est bien s'en moquer. Donc ne pas la respecter ... Et je te dis juste que seul le juge peut déterminer si oui ou non une procédure judiciaire a été bafouée.

Pour être sanctionnable, il faut que l'usage disproportionnée de la force soit qualifié. J'énonce juste que pour l'instant il n'a pas été juridiquement qualifié comme tel

@Jeannedarkh L'ONU c'est aussi la déclaration universelle des droits de l'homme, la convention contre la torture, la convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, la convention relative aux droits de l'enfant ... C'est aussi la Cour internationale de justice.
Mais aussi l'organisation mondiale de la santé.
Là encore tout n'est pas à jeter ...

Chacun ses opinions. La mienne est et reste nuancée. Dans toutes actions, il y a du bon et du moins bon. Libre à vous de vous focaliser sur ce qui ne va pas. Je préfère constater ce qui ne va pas, regarder ce qui va, et me focaliser dessus pour aller dans ce sens.
Manifester pour la paix, est ce ne nier l'existence de la guerre ? Non. C'est ne pas vouloir manifester contre la guerre, mais pour la paix. Juste une perspective différente