Tout, tout, tout sur Harry Potter !

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3 Septembre 2010
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Tout d'abord, histoire de clarifier, je n'ai jamais dit que Rogue avait agi comme un saint toute sa vie, puisque ce n'est effectivement pas vrai. Au-delà des actions clairement malfaisantes qu'il a pu mener, par adhésion à une idéologie (rapporter la prophétie par exemple), il a agi toute sa vie en fonction de lui, de ses convictions, de ses sentiments, comme le fait tout être humain moyen (on reste cependant bien d'accord que l'être humain moyen n'adhère pas forcément à un parti néo-nazi, hein, faut pas exagérer :lol:). C'est ce qui le différencie de certains personnages de la saga dont les motivations toujours très nobles sont, pour moi, beaucoup plus irréalistes ; même si chaque personnage, même le plus désintéressé, garde toujours une petite part d'humanité et de sentiments très terre-à-terre qui l'empêche de tomber dans la caricature du héros (la soif de pouvoir de Dumbledore qu'il n'arrive pas toujours à juguler, les accès de colère de Harry), les raisons qui les poussent à agir comme ils le font et à accepter de faire passer le bien commun avant leur propre sécurité, je ne les comprends pas. Je ne serais jamais capable de ça, et c'est pour cette raison que je me sens plus proche d'un personnage qui a toujours agi par intérêt personnel, selon ses envies et ses convictions, sans forcément réfléchir plus loin (ce qui est une erreur, évidemment, encore une fois je n'ai jamais dit le contraire).

Je ne pense pas que Rogue ait adhéré à l'idéologie des Mangemorts en raison d'un quelconque mépris pour les Maraudeurs ou par vengeance. Je pense qu'il a réellement été séduit par leurs idées, leurs promesses de pouvoir, par la possibilité d'appartenir à un groupe, qui plus est un groupe qui lui donnait une supériorité sur certains sorciers (alors que clairement, vu la famille dont il venait et la manière dont il était perçu à Poudlard, jusqu'ici, le seul sentiment de supériorité qu'il pouvait ressentir, c'était lui-même qui pouvait se l'accorder en se pensant mieux que certaines personnes - au hasard, James Potter :lunette:). Quand on y réfléchit, il y a d'ailleurs quelque chose d'assez étrange à se dire que Rogue, sang-mêlé, a adhéré à un mouvement qui prônait la supériorité des sang-purs, et qui faisait donc de son pire ennemi son "supérieur naturel" :hesite: Donc faire partie des Mangemorts pour protester contre le fait que les Maraudeurs sont mieux perçus que lui par la société, c'est un peu contradictoire, puisque ça revient à officiellement approuver l'idée que tout sang-pur est supérieur à lui :hesite: Bon, certes, James s'inscrira plus tard dans les rangs de l'Ordre du Phénix et pourra à ce moment être considéré comme un "traître à son sang" et donc perdre ce "privilège" que lui octroie son sang, mais tout de même, moi je n'irais pas prendre ma carte d'un parti qui soutient que la personne que je hais le plus au monde est un idéal humain que je ne pourrai jamais atteindre :hesite:

Et c'est là que je ne suis vraiment pas d'accord avec toi, parce que Rogue a peut-être rejoint les Mangemorts pour des raisons qui ne sont pas entièrement liées à des convictions personnelles, mais s'il y a quelqu'un dans l'univers HP qui n'a jamais eu de convictions, c'est bien Drago. Je pense honnêtement que c'est un des personnages les plus faibles d'esprit de toute la saga (la médaille d'or revient quand même à Peter Pettigrow, champion du retournement de veste et homme le plus influençable du monde pour peu que tu l'impressionnes un minimum :lol:). Drago ne supportait pas le mouvement, il le suivait parce qu'il est né dedans et que ça lui convenait très bien puisque ça lui permettait de se pavaner et de se croire mieux que les autres (@Patriarcaca en a parlé mieux que moi). S'il était né dans la famille Potter, je ne pense pas qu'il aurait jamais été un Mangemort. Il lui faut quand même des années avant de commencer à réfléchir et à se remettre en question, et encore, il n'est pas non plus l'exemple-type de la rédemption magistrale style "j'ai été mauvais jusqu'à maintenant, mais je vais consacrer le reste de ma vie à faire le bien et à construire des filiales de Sainte-Mangouste dans les pays défavorisés :drama:". Et là où Rogue a effectivement changé de comportement à partir du moment où les actions des Mangemorts l'ont touché personnellement... eh bien, ça a été exactement pareil pour Drago. Ce n'est pas une question d'avoir "été assez intégré au système pour en voir le côté horrible", c'est une question d'avoir été chargé par les Mangemorts d'une mission trop lourde pour lui, personnellement.

Quant à Regulus, je dois avouer que mes souvenirs du passage le concernant sont assez vagues, donc je ne me risquerais pas à en parler trop longuement, mais il me semble me souvenir que s'il n'a prévenu personne de ses intentions, c'était aussi pour protéger sa famille. L'intérêt de ce qu'il a fait dépendait grandement de sa capacité à garder son action secrète : plus Voldemort ignorait que son Horcruxe était en danger, voire détruite, mieux c'était, puisque sinon il l'aurait mieux protégé ou aurait sans doute cherché à le remplacer. Et, connaissant le mode opératoire de Voldemort, s'il avait appris que Regulus avait détruit un de ses Horcruxes, et sachant qu'il était incapable de s'en prendre au réel coupable puisque celui-ci était mort dans l'opération, il se serait sans doute vengé sur des substituts (il n'y a qu'à voir sa propension à dézinguer tout Mangemort ayant eu le malheur de se trouver sur son passage au moment de l'annonce d'une mauvaise nouvelle), et qui aurait été plus logique dans ce rôle que sa famille ? Certes, il y avait sans doute assez peu de membres de sa famille qu'il aurait voulu sauver vu leurs convictions (quoi que, ça restait sa famille, qui sait ce qu'il ressentait vraiment par rapport à eux), garder le secret sur son changement de convictions ne me dérange pas du tout et me paraît même la meilleure décision.

Edit : Après lecture de ton second message (j'étais en train de rédiger mon roman quand tu l'as posté :lunette:), notre point de désaccord est assez simple : tu penses que Drago a eu un électrochoc quand on lui a demandé de tuer quelqu'un parce qu'il a réalisé que c'était mal, je pense qu'il a eu un électrochoc quand on lui a demandé de tuer quelqu'un parce qu'il a réalisé qu'il était lâche :lunette:

Re-edit : et pour l'histoire de Dumbledore et de sa punition insuffisante, je ne dis rien, je ne porte pas Dumbledore dans mon coeur donc je ne m'opposerai pas à ça :lunette: ("Pourquoi j'aime pas Dumbledore", ce sera pour un prochain pavé)

J'essayais de comparer le perso du Silence de la Mer et au choix Draco/Rogue. L'officier déchante après quelque mois dans l'armée allemande pendant l'occupation quand il se rend compte que sa mission idéalisée et son rôle réel ne coïncident pas du tout. Il s'engage au front Est pour ne plus être confronté à ça, en sachant qu'il n'y survivra probablement pas. Il ne change pas de camp, n'essaye pas de sauver quelqu'un ou autre alors qu'il a un statut à l'intérieur de l'armée qui pourrait aider peut-être une fois quelqu'un ou donner des infos à la résistance. Donc pour moi, il me faisait plus penser à Draco que Rogue :dunno: L'air de dire, j'ai fait une connerie mais je ne peux rien y faire.

Je suis tout à fait d'accord que Draco a aussi souvent agi par lâcheté (même si il a dû se rendre compte de l'absurdité de sa tâche de mangemort).

Sa manière d'aider HP ? En ne faisant justement rien pour aider les mangemorts alors qu'il était en position de le faire, il a pu aider Harry et les autres (en se taisant pendant la capture). Draco a fait un pitoyable mangemort, il aurait sûrement fait un pitoyable résistant s'il avait cherché à réparer ses fautes. Le 7 a prouvé qu'il était vite surmené et pas vraiment capable de se battre pour une cause (ou du moins pas en étant coincé dans un camp sans possibilité d'y échapper).

EDIT : j'ai dit aussi que Rogue avait un besoin de se sentir supérieur (comme tu l'as dit il ne l'a pas ). Je ne crois pas qu'il se soit engagé juste à cause des maraudeurs mais que le fait que des crétins dans leur genre - avec un pied dans l'ordre du phoenix - soutenu par Dumbledore (ou perçu comme étant plus soutenu) ne l'a pas poussé à faire des efforts pour aller vers eux. Il avait besoin de se sentir supérieur ... mais supérieur à qui ? => Pour moi ça aurait pu être une campagne contre les moldus comme les Pouffsouffles, ça aurait été pareil. Il a été séduit par l'appel du pouvoir et l'idée d'utiliser son talent de manière plus importante que s'il avait dû passer par le rang de stagiaire au ministère où les places pour des Sang-Purs ou fils-de auraient déjà été réservées à quelqu'un d'autre.
 
Dernière édition :
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J'essayais de comparer le perso du Silence de la Mer et au choix Draco/Rogue.

Ah, mais on ne compare pas les personnages au même aspect du livre, donc forcément :lunette: Comme je le disais, je ne connais pas le livre, et @HarlowSparow l'a résumé sans faire mention des éléments que tu cites. Dans ce qu'elle a résumé, j'ai trouvé un point de comparaison permettant de différencier Drago et Rogue parce qu'elle parlait d'un officier nazi qui explique les raisons pour lesquelles il a rejoint le parti ; or, si Rogue a rejoint les Mangemorts sur une démarche personnelle, Drago n'a jamais eu à faire cette démarche puisqu'il est né dans une famille de Mangemorts. Il n'a jamais fait de démarche menant à une adhésion à l'idéologie, et n'a donc pas eu à réfléchir aux raisons de cette adhésion. Ma remarque portait sur cet aspect-là du livre, pas sur la prise de conscience de l'officier nazi et ses actions ultérieures.

Edit :
(mais je crois qu'à Poudlard, ils n'ont pas le sens des punitions adaptées en fait, certaines des bêtises des élèves mériteraient un renvoi voire un procès parfois quand même (genre le Sectumsempra de Harry sur Drago est un autre exemple, une retenue tous les samedi, c'était léger quand même)).

Non mais Dumbledore et le sens des proportions, en même temps... C'est un peu ça :
fa5.jpg

(Ou pas, en fait. Ce qui m'énerve énormément chez Dumbledore, c'est qu'on essaye de le faire passer pour le vieux sage qui sait tout mieux que tout le monde et qui a des méta-raisons hyper précises et visionnaires de prendre toutes les décisions qu'il prend, et du coup quand il fait un truc loufoque - ou un truc qui ferait enfermer n'importe quel autre directeur d'école sur-le-champ, soyons claires -, on est tentées de croire que ça fait partie d'un but global inattaquable et que donc il faut le laisser faire religieusement, alors que si ça se trouve c'est juste un vieux fou puéril qui prend ses décisions en tirant à pile ou face :non: Mais j'avais dit que Dumbledore, c'était pour un prochain post :lunette:)

Et je sais qu'elle est ressortie y a pas longtemps sur le topic, mais j'étais obligée quand même :
Ten-Points-To-Dumbledore.png
 
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3 Septembre 2010
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Cependant, tu disais que Lupin aurait dû être puni, et c'est ça qui m'a chiffonnée. Lupin n'a plus aucune trace de son humanité lorsqu'il est sous la forme de loup-garou, et il n'était absolument pas au courant du projet de James, il ne mérite, à mon sens, pas de punition pour quelque chose qu'il ne pouvait pas contrôler.

Arggggh :mur: je m'exprime mal aujourd'hui. Je parlais de l'épisode du Saule Cogneur en général et le manque de punition adaptée envers les maraudeurs coupables. Pour moi, c'est Sirius qui a piégé Rogue en lui disant de s'y rendre, James l'a appris et a sauvé Rogue du loup-garou => Rogue ne lui a pas pardonné de l'avoir sauvé, créant une dette de vie entre eux (raison pour laquelle il devrait protéger Harry, pour éviter de déclarer son lien avec Lily)

Avec ma métaphore du train, je pensais que c'était clair que je ne pensais pas que Remus était responsable (dans le sens qu'il n'exerce pas une volonté de tuer ou non Rogue ce jour là) du geste de Sirius. Par contre, Remus - tout comme les autres - est responsable d'avoir organisé leurs petites escapades entre loup garou et animagi (ou dans le cas de Remus, ne pas les avoir balancé ou fait en sorte que ça ne se reproduise plus). En les laissant le rejoindre par amitié, Remus a augmenté les risques.

Ok on est d'accord : il y a eu de la négligence de la part de Dumbledore :vieux:
 
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Réactions : Miliemad et -Ellebore
3 Septembre 2010
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Ah, mais on ne compare pas les personnages au même aspect du livre, donc forcément :lunette: Comme je le disais, je ne connais pas le livre, et @HarlowSparow l'a résumé sans faire mention des éléments que tu cites. Dans ce qu'elle a résumé, j'ai trouvé un point de comparaison permettant de différencier Drago et Rogue parce qu'elle parlait d'un officier nazi qui explique les raisons pour lesquelles il a rejoint le parti ; or, si Rogue a rejoint les Mangemorts sur une démarche personnelle, Drago n'a jamais eu à faire cette démarche puisqu'il est né dans une famille de Mangemorts. Il n'a jamais fait de démarche menant à une adhésion à l'idéologie, et n'a donc pas eu à réfléchir aux raisons de cette adhésion. Ma remarque portait sur cet aspect-là du livre, pas sur la prise de conscience de l'officier nazi et ses actions ultérieures.

Ok Ok mea culpa de ma part aussi :innocent: Certes, Draco n'a pas eu à faire la démarche car il est né dedans. Mon point était que Draco a cru au discours sans jamais penser devoir le mettre en application et/ou que ça le gênerait de le faire (naïf le gamin, pour qui Voldemort était plus une légende qu'autre chose) alors que Rogue (beaucoup plus terre-à-terre) a vu l'avantage qu'il pouvait avoir si la mise en place de ce discours avait lieu (qu'il y croit ou non).
 
10 Septembre 2013
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(mais bon du coup Rogue qui lui en veut à vie à James de l'avoir sauvé :lol: ah les histoires d'égo...

Je me rappelle du passage du livre où Remus explique ça à Harry :
"Your father did something Snape could never forgive. He saved his life." :drama:

Et moi qui lisais ça à dix ans, j'étais là "Wooooow saybooooo :puppyeyes:", ça fait tellement drama queen cette réplique, c'est génial :yawn: Rogue est une drama queen en fait (et Remus lui rend hommage en employant le même ton pour relater l'histoire), c'est peut-être pour ça que je l'aime tant :hesite:

@Belle-de-nuit Oui, je vois le truc du coup, après je pense que ça dépend aussi beaucoup de la perception qu'on a de Drago, mais ça c'est tellement personnel que c'est impossible de dire s'il y a une interprétation qui est plus juste que l'autre :hesite:
 
3 Septembre 2010
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@Akhaten m'y fait penser mais j'ai énormément de mal à voir Dumbledore comme capable d'amour :hesite: (oui c'est pas le sujet :cretin:)
Je sais bien qu'il est censé avoir aimé sa sœur, Grindelwald et qu'on considère que malgré ses manipulations il est attaché à Harry/Slughorn/plein de gens.
Mais à plein de niveau je le vois plus comme une personne qui considérerait tout le monde, y compris lui-même, comme des pions sur un échiquier géant. Qu'il se sente proche de Grindelwald parce qu'il s'ennuyait, qu'il voyait en lui un égal, qu'il lui donnait un but, oui. Qu'il l'ait aimé me paraît plus difficilement concevable.
Au final malgré le fait qu'il est dans le camp des gentils et que plein de ses actions soient bonnes on retrouve toujours un fond qui l'arrange bien. Je suis persuadée que si faire cramer Poudlard avec tous les élèves et professeurs à l'intérieur avait pu le faire gagner contre Voldy il l'aurait fait sans sourciller et sans culpabilité :hesite:
C'est très brouillon et sûrement pas novateur mais j'avais envie de le dire, je retourne à mon exercice maintenant :cretin:

Dumbledore devait être attachant étant gamin par son côté extravagant et je-sais-tout mais il n'avait pas vraiment d'amis qu'il pouvait considérer - magiquement ou intellectuellement - comme des égaux. A travers son frère, on se rend compte que socialement le petit Albus était un cercle assez limité (et encore causé par les liens du sang donc ça ne compte pas vraiment => on ne choisit pas sa famille). Les punitions qu'Albus a dû avoir à Poudlard ne lui servaient à rien car il était capable de s'auto-gérer / d'apprendre par lui-mêm contrairement aux autres élèves; pour moi du coup, il ne voit pas trop l'intérêt des punitions alors que les élèves devraient finir par s’apercevoir eux-même de leur connerie de tous les jours.

On n'en sait pas assez sur cette histoire Albus/Grindelwald (même si j'ai adoré la réaction des personnes interloquées par le fait qu'un perso de JKR puisse être gay :winky::danse:) pour dire si il y a eu de l'amour entre eux. Je penche pour un béguin (intellectuel au moins) puis une claque lorsqu'il y a eu le vide créé par la mort de sa soeur pour lequel il est directement responsable. (Dumbledore n'est pas connu pour avoir utilisé de sort mortel par la suite)

Parce que bon un truc cassé, ça se répare facilement d'un sort mais ramener les morts à la vie ce n'est pas possible - même avec les reliques. Est-ce qu'il peut vraiment se faire confiance après ça ? (Alors qu'il sait que son frère a tenté de le prévenir sans succès et qu'il n'y avait personne d'autre assez proche de lui pour en faire de même s'il pète à nouveau les plombs). Selon moi, c'est pour ça qu'il a toujours refusé le poste de Ministre. Abuser de son autorité sur des gamins soit mais pas de la nation entière :drama:
 
23 Novembre 2013
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Marseille
je reprends juste sur l’expression "(on reste cependant bien d'accord que l'être humain moyen n'adhère pas forcément à un parti néo-nazi, hein, faut pas exagérer)". Bha si, justement. Je veux dire, il y a des tonnes d'auteurs, d'historiens, de sociologues qui se cassent la tête a expliquer à quel point le "mal" est banal (rien qu'hanna harendt a passé un très grande partie de sa vie a bosser là dessus). D'ailleurs c'est pour cela qu'autant de critiques s'acharnent sur certains film pour enfant jugés simplistes: c'est trop facile de dire, tu vois ce personnage?! il est méchant (avec tout les signes extérieur qui caractérise Le Méchant), mais ne t'inquiète pas, nous nous sommes les gentils, alors pas de risque que tu agisses comme lui. Alors qu'une pratique intelligente consisterait au contraire, non a diaboliser celui qui agit mal; mais a nous faire comprendre que nous pouvons nous aussi "mal" agir, très facilement. Et Justement des personnages comme Rogue ou Draco sont là pour nous montrer comme il est facile de mal agir pour des sentiments aussi humains et quotidiens que la vanité ou l’orgueil (et franchement, je ne sais pas vous, mais j'ai déjà ressenti ce genre de chose :d). Et ce qui est intéressant, surtout en ce qui concerne Rogue, c'est que l'on ressent effectivement de la peine pour lui (de la même manière que l'on ressent un peu de peine aussi pour Tom Riddle quand on comprend qu'il est orphelin et que ça vie n'a pas du être rose) il y a une sorte d’empathie naturelle qui se crée. Est ce que cela veux dire que ces personnages sont pardonnables ? Pas forcement. Mais on a quelque chose a apprendre d'eux. Malfoy n'est pas "juste" lâche c'est plus complexe il me semble. Il se trouve prit dans un engrenage, dans un jeu dont il ne connait pas les règles. Il est immature, il a rejoint les mangemort pour se venger d'un rival plus populaire, pour prouver sa valeur. Sauf qu'il s'est rendu compte que tout cela le dépasse largement (là encore, on peut tellement facilement faire des parallèle avec les jeunesse hitlérienne ou même avec l'URSS) .
Rogue, comme Malfoy dans un sens, a été séduit par l'idée d'être un leader, une personne populaire (Vs James/Harry). Et dans le même cas, il était très jeunes quand ils ont rejoint les mangemorts (16/17 ans pour Draco, probablement le même âge pour Rogue). Des âges où l'on change énormément (et puis, je ne vais pas faire un speech sur les média ou la propagande, mais la jeunesse a toujours été une cible de choix). Et ils ont changé d'avis lorsqu'ils ont été confrontés à la violence de la réalité, ce qui n'est pas rien en fait. Ils ont réalisés leurs erreurs.
Pour ce qui est de la question de l'officier (le silence de la mer), je pense que vis-à-vis de la situation de la dictature nazi, on comprend assez rapidement que l'idée d'aller voir ses supérieurs en mode "non mais les gras, c'est pas cool en fait" n'aurait pas changer grand chose :d (je blague hein) partir au front c'est un suicide. Il a compris que la marche du monde allait contre lui, qu'il s'était trompé, et qu'il ne pouvait rien y faire. Bien entendu il aurait pu rejoindre la résistance (je crois que c'était ce qui été sous entendu) sauf que son choix est différent parce qu'il n'y a plus d'espoir selon lui.
 
23 Novembre 2013
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Marseille
@Akhaten
Whaoo, attends je suis désolée je voulais juste discuter, je ne pensais pas agir comme un "hater" ou être agressive.
Je ne t'ai pas jugé vis-à-vis de tes idées ou quoi, il étais juste question d'avoir un débat, pas d'attaquer quelqu'un. Je t'ai sans doute semblé sèche mais je ne le ressentais pas comme ça sur le moment.
Mais écoute, si je t'ai offensé j'en suis sincèrement navrée, je n'avais jamais envisagé ça autrement que comme une discussion entre deux personnes ayant des centres d'intérêts communs.
 
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Réactions : Miliemad
19 Avril 2010
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Montpellier
Haaaaaaaaaaaaaan mais les filles arrêtez avec vos débats trop cools/interessants/addictifs!!! Il faut que je bosse pour mes **** de partiels et je suis beaucoup trop happée par votre double/triple conversation pour lâcher mon écran d'ordi!! :non:

Je crois qu'il va falloir que je coupe ma connexion internet sinon ça va pas le faire :hesite:

(Et j'aurais tellement pleins de choses à dire à propos de Dumbledore!! Ce personnage est quand même assez complexe je trouve. En fait il est à double tranchant: soit on l'aime soit on l'aime pas, impossible d'être entre les deux. Mais justement la dernière fois je me disais que peut être JKR l'avait fait si ambigu par ses actes et ses pensées afin que ce personnage soit ressenti différemment selon le tempérament du lecteur.... Enfin bref je ne suis pas claire et il ne faut pas que je me lance dans vos débats sinon je vais plus m'arrêter :gonk:)

Edit: @Akhaten je t'approuve à 100% quand tu dis que Draco et Rogue ne se sont pas enrôlés chez les mangemorts pour les mêmes raisons. Et j'ai beau beaucoup aimer Draco, je pense comme toi qu'il est lâche et qu'il n'est pas comparable avec Rogue de par leur différences "sociales/de vie"
 
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