Tout, tout, tout sur Harry Potter !

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10 Septembre 2013
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(@Rowenna Ouiii :dowant:)

(Je précise que ce qui suit est fondé sur mon ressenti bien plus que sur des passages des livres en particulier, donc ce sont majoritairement des impressions et des extrapolations qui résultent de mon interprétation du personnage, j'ai assez peu de faits pour étayer mon avis)

C'est effectivement ce que je me suis dit en te répondant, il n'y a finalement pas moyen de savoir si les Gryffondor expriment plus d'interrogations sur leur place que les autres parce que ça les caractérise, ou simplement parce qu'ils sont les personnages les plus développés. Je tendrais vers la deuxième option, mais c'est simplement un avis, puisque, comme tu le montres, on a des embryons de doute chez les autres élèves. Je pensais justement à Cho, qui est un peu l'incarnation de la fille paumée au point du stéréotype à certains moments :lunette: Certes, c'est un doute un peu différent, mais je reste persuadée qu'elle, comme beaucoup d'autres personnages, n'est pas assez développée pour qu'on puisse lui coller des interrogations plus existentielles sans que ça ne fasse "bricolé". Cette attitude de chercher sa place (je ne trouve pas de mot pour résumer explicitement ce sentiment, c'est frustrant :lol:) ne peut, pour moi, convenir qu'à des personnages psychologiquement complexes si on ne veut pas tomber dans le cliché, d'où le fait qu'on le retrouve chez les Gryffondor en majorité. Bon, ensuite, il y a effectivement Luna ou Drago qui sont des personnages plutôt bien développés (plus que certains Gryffondor, même), mais ils ont des rôles assez précis qui ne laissent pas la place à ce genre de trait psychologique.

Je ne pense pas que Dumbledore ait de l'affection pour ses élèves ; en fait, je ne pense pas que Dumbledore soit capable d'affection. Il est capable d'admiration, d'émulation, d'intérêt ; la seule personne pour laquelle je le vois ressentir de l'affection, c'est sa soeur, et encore. Les passages que tu cites, ceux de l'infirmerie, des longues discussions avec Harry dans son bureau, je ne les vois que comme une manifestation de l'intérêt qu'il peut ressentir envers le fonctionnement d'un autre être humain. Dumbledore est profondément curieux, et Harry - notamment - est un sujet d'étude remarquable : un garçon qui a vécu onze ans dans la maltraitance avant de comprendre qu'il était différent de tout ce qu'il avait connu et qu'il était, qui plus est, une énigme même pour ce nouveau monde, un garçon en qui cohabite un fragment du plus grand mage noir de tous les temps, le sorcier dont dépend à peu près le destin du monde entier... Faites votre choix parmi toutes ces raisons d'avoir envie de découvrir comment ça fonctionne dans le cerveau de ce gamin :lol: Et puis, avec toutes ces discussions, Dumbledore apprend à connaître Harry, il le façonne, il s'assure que Harry grandira pour devenir celui qui ira tuer Voldemort au sacrifice de sa propre vie, il assure les arrières de son plan, en quelque sorte. Je ne dis pas que tous ces moments relèvent du pur calcul, ce n'est pas parce que je pense Dumbledore incapable d'affection qu'il est un robot incapable de s'intéresser aux sentiments de Harry, mais... finalement, il n'en a pas grand-chose à faire. Ça l'intéresse, ça peut même peut-être l'émouvoir, mais à la fin de la journée, tout ce qui compte, c'est de s'assurer que toutes les pièces de son plan s'assemblent toujours correctement, et ce peu importent les dommages collatéraux que ça peut engendrer. Ah, et à mon grand regret je ne peux pas me prononcer sur ta comparaison avec Gandalf, ne connaissant strictement rien à l'univers de Tolkien :shifty:

(Mon Dieu, je n'ai répondu qu'à la moitié de ton message là :lol:)

Pour le côté humaniste, je ne sais pas vraiment. Admettons qu'il tire les élèves vers le haut et qu'il fasse confiance à tout un chacun (ce qui est à la fois vrai et faux, parce que oui, il laisse de manière répétée - approximativement à la fin de chaque année scolaire :lol: - le destin du monde entre les mains d'un trio d'adolescents, mais il le fait sciemment, il sait à l'avance qui prendra l'initiative, et s'il voulait l'arrêter, il le pourrait ; faire confiance totalement, ce serait ne pas intervenir, donner le même traitement à tous les élèves, ne pas avoir ces longues discussions avec Harry qui orientent finalement celui-ci dans tout ce qu'il fait. Et on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'avec toutes les charmantes idées de Dumbledore pour encourager le libre-arbitre de ses élèves - "hey, au fait, n'allez pas au troisième étage, vous savez, la porte rouge, non, pas la première, celle qui est derrière la porte verte, oui, celle-là, MAIS VOUS Y ALLEZ PAS HEIN" "oh tiens, un monstre néo-nazi tue tous les gosses de Moldus de Poudlard, mais pourquoi je fermerais l'école" eksétéra eksétéra :lunette: -, il y a forcément eu quelques accidents regrettables impliquant la mort de gentils élèves qui n'étaient pas Harry donc on s'en fout, et que JKR a lâchement passés sous silence :lunette:). Il n'en reste pas moins qu'il place ses convictions, son plan, au-dessus de tout ça, et au-dessus des avis de tous les autres. Il a beau écouter les avis des autres, le sien occupera toujours le haut de la hiérarchie, et il ne déroge jamais à sa manière de faire ; il ne tient finalement compte que de son propre avis, et donc, se place au-dessus de tous les autres ; et ça, ça n'est pas tout à fait ma définition de l'humanisme !

Et il ne meurt pas en protégeant (enfin, si, mais ça n'est pas la composante principale des actes qui ont mené à sa perte), il meurt en péchant par excès d'orgueil. Il était tellement persuadé de savoir, de pouvoir, qu'il a vu trop grand, qu'il s'est vu trop grand, et qu'il n'a pas réalisé qu'il ne survivrait pas à ce qu'il entreprenait. Il aurait pu demander de l'aide dans sa quête des Horcruxes, il aurait pu tout expliquer à Harry au lieu de suivre un planning précis de "quoi révéler quand" (je suis sûre qu'il avait un calendrier plein de post-its dans un compartiment secret de son bureau : "le 12 février, dire à Harry que Voldemort a charcuté son âme" "le 18 mars, continuer à lui dire d'avoir confiance en Rogue, attention, surtout ne pas lui expliquer pourquoi") ; s'il ne l'a pas fait, ce n'est pas pour protéger les gens, c'est parce qu'il était persuadé de pouvoir y arriver seul et qu'il a toujours préféré, autant que possible, agir et penser seul pour éviter d'avoir à faire confiance à d'autres. Si c'est finalement Harry qui défait Voldemort, ce n'est pas parce que Dumbledore avait confiance en lui, ou voulait donner sa chance à la nouvelle génération ; c'est parce qu'il n'y avait pas d'autre choix. On ne m'ôtera pas de l'idée que s'il avait eu le choix, Dumbledore aurait mené cette croisade seul, et pas par altruisme, mais parce que c'est son caractère de ne faire confiance qu'à lui-même sauf cas de force majeure. Et oui, chacun est motivé par ce qu'il pense juste et bon, mais tout le monde ne va pas aussi loin pour suivre ses convictions (ou en tout cas pas seul), et heureusement.

(J'ai encore beaucoup trop de choses à dire mais ce post fait actuellement la taille d'une encyclopédie et demie et vos souris vont me détester quand il va falloir scroller demain alors j'abrège :shifty:)

Pour terminer donc :lunette: A aucun moment je ne dis qu'il a eu tort dans son raisonnement, effectivement, être franc avec Harry dès ses 11 ans, ça n'aurait sans doute pas été l'option optimale :lol: Et oui, l'humilité est difficile quand on a l'intelligence et l'historique de réussites en tous genres de Dumbledore, c'est évident. Je trouve déjà le personnage assez éloigné de la réalité, alors une version sans défauts de lui aurait été vraiment trop loin d'être crédible. Simplement, ce qu'on perçoit de lui (ce que je perçois de lui en tout cas, à savoir un homme qui se place au-dessus des autres et s'en amuse en jouant le grand sage loufoque jusqu'à l'écoeurement) n'en fait pas un personnage que j'apprécie.

Voilà, sur ce, il est 3h35 du matin, que fais-je de ma vie, je vous le demande.
 
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(comme pour Tonks ou Luna, les Serdaigle ont quelques soucis avec la sociabilité et ne sont pas très finauds dans leurs relation, on les prends comme ils sont ou rien du tout)

Ah non hein, Tonks est à Pouffsouffle!! (Oui non mais attendez c'est le seul personnage important du livre qui vient de ma jolie maison délaissée par JKR donc je la défend un peu.... :ninja:)

Bon sinon je viens de lire tout votre débat sur Dumby (très intéressant au passage, vous en faites une analyse vraiment hyper constructive, c'est un plaisir de vous lire), et je partage l'avis de @Rowenna parce que je trouve que trop de potterhead (et autres) ont tendance à le prendre pour un fou et un égoïste alors qu'il est beaucoup plus que ça.... Je ne vais pas répéter ce qu'à déjà dit Rowenna, mais vraiment pour moi DUmby est un personnage très complexe, qui apprend de ses erreurs et essaie de faire le "bien" en fonction de ça.
En fait je serais incapable de dire dans quelle maison il était parce que pour moi il les représente toutes :dunno:
La fierté des serpentards, la capacité à vouloir faire le bien des gryffondors, le savoir des serdaigles et l'altruisme des pouffsouffles (je caricature mais vous voyez l'idée)...

Voilà, après cette magnifique incruste constructive, je repart sous mariner jusqu'à la prochaine :sweatdrop:
 
16 Février 2009
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J'aimerais tellement être en mesure de participer à la discussion! J'adore ce genre de débat, autour de la psychologie de personnages de fiction :dowant: En plus Dumbledore fait partie des archétypes auxquels je m'identifie (dans le sens où j'aimerais m'en rapprocher). Malheureusement j'ai lu les livres il y a un bout de temps et j'en ai gardé des souvenirs trop flous pour donner un avis vraiment pertinent :erf: mais j'ai limite envie de relire toute la série juste pour pouvoir poster ici :P
 
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@Lokky, je suis bien tentée, mais je ne suis pas sûre d'être suffisamment disciplinée pour suivre les délais :P Non mais je relirai peut-être les tomes à mon rythme. J'aimerais bien faire lire la série à mon copain aussi, donc ça sera peut-être l'occasion de m'y replonger :happy:
 
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Amon Amarth, Mordor.
Ah non hein, Tonks est à Pouffsouffle!! (Oui non mais attendez c'est le seul personnage important du livre qui vient de ma jolie maison délaissée par JKR donc je la défend un peu.... :ninja:)
Ouh là MEA MAXIMA CULPA :sweatdrop:. Je n'ai pas d'excuse autre que la fatigue, je le savais en plus !
Merci de m'avoir corrigée :fleur:

En te lisant @Akhaten je me dis que ma remarque sur les Gryffondor qui se cherchent n'était pas du tout pertinente en fait :hesite:. Aujourd'hui (après avoir dormi :lol:) je me dis qu'effectivement, ce n'est pas la maison de Poudlard qui importe.

Je vais être un peu plus brève que hier cette fois mais je tenais à te répondre, je viendrai étayer mes propos plus tard :happy:. (du coup balance ton pavé (balancez-les touuuus, y a pas d'avis plus intéressant que d'autre, c'est cool que tout le monde échange !) il faut des idées neuves pour le nouveau topic :dowant:)

Je pense que le fait qu'on ne soit pas d'accord sur l'affection que porte(rait) Dumbledore à ses élèves tient nos ressentis :hesite:. J'ai trouvé tes exemples et celui de @Flotsam percutants mais je n'ai pas du tout interprété ces passages comme vous. Je ne vais pas répéter l'idée que je me fais de la façon dont Dumbledore considère Harry. Mais pour le passage avec Rogue je trouve que la façon dont tu le racontes Flotsam se rapproche plus de la narration dans le film (je l'ai vu récemment) et je n'avais pas du tout ressenti cet échange comme ça dans les livres (ça fait quelques années que je ne les ai pas relus, ma mémoire s'étiole peut-être :dunno:).
Dans le film Rogue utilise des termes forts "comme un porc amené à l'abattoir" et je n'ai pas le souvenir d'avoir retrouvé ça dans le livre :hesite:. Et puis c'est le jeu de Gambon (que je n'aime pas DU TOUT) qui veut ça aussi, je trouve qu'il colle parfaitement au Dumbledore décrit par Akhaten qui s'isole en se donnant des airs de grand loufoque sympathique. Le Dumbledore de ma tête était plus comme Richard Harris. Ce passage dans le film est d'un cynisme très noir, alors qu'à ma lecture j'ai eu l'impression que pour la première fois on pouvait voir ces deux hommes parler d'eux, en dehors de l'histoire. Mais c'est un échange condensé (ils sont pressés et énervés, c'est un souvenir...) qui laisse effectivement beaucoup de place aux interprétations. Quand Dumbledore dit "après tout ce temps" j'ai sûrement extrapolé mais j'y ai vu qu'il était plus surpris que Rogue n'ait pas réussi à aller de l'avant, pas qu'il soit étonné qu'on puisse aimer à ce point. Je pense que l'amour obsessionnel que Rogue porte à Lily aurait pu être encore plus destructeur (à mesure qu'il a pu le sauver) s'il n'avait pu avancer après sa mort. Comme je suis certaine que Dumbledore accorde de l'importance au fait que ses "collaborateurs" (oui, je pense que c'est ainsi qu'il considère avant tout les membres de l'Ordre) puissent évoluer non seulement pour que le plan réussisse mais aussi parce que je crois qu'il veut que les gens aillent bien.

Pour sa bienveillance, son humanisme et tout le tintouin, si je n'arrive pas à en douter malgré tout ça ne peut pas que venir de mon extrapolation :hesite:. Je regrette de ne pas avoir les bouquins sous la main car je ne peux pas les citer, mais je me souviens que le champs lexical regorge de termes comme ça, du début à la fin. Couplé à son comportement ça m'a amenée à le considérer comme tel.

Concernant l'humanisme. Je signe et persiste, il l'est :lol:. Justement, il n'essaie pas d'être omniprésent, il n'est pas dans l'hyper contrôle en laissant une marge de manoeuvre beaucoup trop conséquente aux élèves (là ce serait plus un début sur l'éducation, j'ai la flemme de développer :lol:). Y a aussi l'argument facile du "il a refusé d'être ministre de la magie" mais ça c'est parce qu'il est un minimum lucide (je ne sais plus dans quel tome il l'explique :hesite:).
Je pense qu'il kiffe prendre des décisions, paramétrer plein de choses pour mettre ses plans à exécution et qu'il est super fier de les mettre au point lui-même. Mais je suis horrifiée par ta médisance :drama:, je suis certaine que quand il prévoit de disséminer des infos c'est pas du tout comme tu l'imagines :lol:. Il n'use pas de propagande, il ne retourne pas le cerveau des réfractaires, il ne discrimine pas ceux qui s'opposent à lui etc. On devrait plutôt critiquer les élèves et les autres sorciers qui placent trop de confiance en lui, qui ne doutent absolument pas de sa sagesse et de ses capacités alors qu'elles ont leur limite, la bague de Gaunt en est un parfait exemple. C'est notamment en pensant à ce passage que j'ai dit qu'au bout d'un moment il sait qu'il faut laisser faire la génération suivante. Je me suis mal exprimée, mais c'est quelque chose qu'il apprend à ses dépend. Dumbledore réalise les choses importantes quand ça merde, et ce qui fait de lui quelqu'un de bien c'est que quand c'est le cas il ouvre les yeux et il agit en conséquence, mais c'est parfois trop tard ou ça met du temps à arriver à son cerveau. Sinon il aurait été trop parfait et ça n'aurait pas collé avec son orgueil (un trait important de sa personnalité que tu fais bien de relever !).

Quand j'ai dit qu'il est mort en protégeant je parlais du moment précis, pas de ce qui l'a condamné bien sûr. Et oui, il a vu trop grand. Mais c'était le plus puissant de tous les sorciers, à part lui qui aurait pu toucher cette limite ? Là encore on retrouve Tonton Gandalf qui a fait tout pareil avec le Balrog (il a préféré l'affronter seul, oui ça a sauvé la Communauté de l'Anneau, mais c'était aussi par orgueil genre "y a que moi qui puisse le faire", et grâce à sa race il sait qu'en faisant un truc de ouf il peut évoluer en mage blanc, je pense que tout ça était calculé mais ce n'est pas "mauvais" de réfléchir comme ça, même si en effet la suite de la quête a été vachement plus périlleuse pour les autres persos et je m'arrête ici parce que je sens que je peux aller très très loin :cretin:). Et puis pour l'histoire c'est une manière efficace de mettre en relief Harry le Héro qui, grâce à son humilité, c'est à dire ses doutes et le fait qu'il n'agisse pas seul, y arrive. Même s'il répète un peu trop "laissez-moi tranquille vous comprenez rien" il se laisse toujours convaincre par ses amis. Dumbledore ne peut pas faire pareil parce que les gens qui s'approchent trop de lui finissent détruits d'où sa solitude, je suis certaine qu'il la subit plus qu'il la cherche. Bref, ça met en avant l'héroïsme de Harry parce que lui y arrive, et puis on retrouve le schéma classique du mentor qui fini par être dépassé par l'élève parce que c'est lui le vrai héros, c'est lui qui a un truc en plus.
Par contre je ne pense pas que vouloir s'atteler seul à la tâche - ce qui témoigne beaucoup d'orgueil - soit indissociable d'une volonté de protéger. Je pense que Dumbledore "compartimente" beaucoup, surtout avec toutes les choses dont il doit s'occuper. Oui, il ne cherche pas à protéger tout le monde tout le temps. Oui, il laisse les gens s'exposer au danger. Mais non, j'insiste, il ne les y pousse pas. Par les temps qui courent il ne peut simplement pas sauver tout le monde (si on oublie le Retourneur de Temps :cretin:), ni les protéger, il est nécessaire que d'autres personnes que lui prennent des risques et se mettent en danger, en plus il n'empêche jamais les autres de faire des conneries. A la différence d'un Lucius Malefoy lui aussi très orgueilleux et imbu de sa personne, Dumbledore n'enverra jamais personne se battre s'il ne pense pas qu'il y a d'autres moyen.

J'ai bien compris qu'un gros problème pour toi c'est justement "qu'il ne pense pas qu'on puisse faire autre chose que ce qu'il pense" (edit : et comme j'aime parler de Gandalf, je rajoute que c'est encore plus marqué chez lui). Mais il n'impose pas son point de vue, il est toujours ouvert à la discussion et quand quelqu'un fait quelque chose qui va à l'encontre de ce qu'il préconise il ne l'étouffe pas (je pense à Sirius par exemple). Mais c'est vrai qu'il "se débrouille" pour ne pas que les autres soient autant au fait des événements que lui en dissimulant toujours une partie de la vérité, c'est condamnable mais je condamne encore plus les sorciers qui expliquent ça en disant "ah ben il est très intelligent il y a une très très bonne raison pour qu'il dise pas tout :lunette:". D'ailleurs à partir de la création de l'Ordre et de l'AD Dumbledore devient aussi un symbole (en plus on se rend compte qu'il merde, il est déjà un peu mort), ils se rassemblent en son nom pour se battre, sont pris de court donc suivent son idée de base mais font preuve d'initiatives.

Contrairement à toi je ne le trouve pas tant éloigné de la réalité que ça. J'ai l'impression que je vois les mêmes défauts que toi (sauf pour le manque d'empathie et d'affection, je radote : c'est pas parce qu'il ne l'exprime pas qu'il n'en n'a pas et siiiiiii on peut le voir dans des paroles ou des actes) et je trouve que chacun d'eux est utile pour faire comprendre au lecteur ce qu'implique sa position, en quoi elle n'est pas simple, pourquoi il faut garder un esprit critique face à quelqu'un de très charismatique même avec une aura positive et que sa vraie grandeur ne réside pas dans sa réputation mais dans ce qu'il peut insuffler malgré ses défauts aux autres personnages.

Heureusement que j'ai dit que je serai brève :yawn:.
 
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21 Septembre 2009
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Dingdingding je ne vous ai pas oubliées, ce soir on change de topic à 20h ! Donc pas maintenant. Dans une heure.

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