titien;4182980 a dit :
Justement: si déjà en France avec l'avancé des droits de la femme qu'on a déjà fait, les actions femens dérengent, sont mal vu, comprises et surtout noient le message, je comprend pas trop comment elles pouvaient espérer être mieux entendu en Tunisie.
Evidemment si 3000 Tunisiennes sortent les seins à l'air ça serait symboliquement très puissant -et encore? est ce que leur message ne serait pas noyé sous les "NICHOOONS!" :eek: ? - mais le fait est que là elles étaient 3. 3 non tunisiennes en plus. Quelles images pensent-elles renvoyé sinon celles d'occidentale impudique venant provoquer tout un peuple et sa justice?
Je vois pas trop en quoi cette action a fait avancé quoique ce soit ni même ce qu'elles espéraient obtenir en faisant ça à part être condamné...
Je suis d'accord pour dire que parfois il faut se battre en sortant des sentiers battus, mais là ce n'est pas /juste/ un combat pour plus de droit mais pour un changement de mentalité. Et puis d'une façon général je suis pour balayer devant ma porte. Aider nos pays voisins oui, les aider en venant imposer notre façon de faire, quand en plus les résultats sont moyen chez nous, ça me dépasse un peu.

Je suis totalement d'accord avec toi, et je tenais à ce que tu le saches. :moqueur:
 
J

jonathan-harker

Guest
Je sais pas ya un truc qui me dérange dans leurs propos (et c'est pas la première fois que je le note), je trouve que ça fait un peu "nous femmes occidentales libérées et civilisées venons combattre le méchant Islam et les méchants musulmans".
Je cite l'article :

" Pas sûr que « la leçon » ait été reçue, à en croire la réaction d’Inna Schevchenko (dans un entretien à Assiociated Press, repris par le Huffington Post) :

« S’ils croient qu’ils peuvent arrêter le mouvement de libération des femmes en jetant des filles en prison, c’est une des motivations principales de revenir en Tunisie avec davantage d’actions topless, d’aller dans d’autres pays musulmans. » "


Je sais pas j'ai l'impression qu'elle ne sait pas vraiment de quoi elle parle, qu'elle ne connait pas vraiment ni la culture, ni l'histoire de ces "pays musulmans". Moi non plus d'ailleurs. Elle semble dire dire que tous les Tunisiens et tous les Musulmans sont misogynes. Je trouve ça bien de soutenir les féministes à travers le monde, de les aider concrètement comme elles ont voulu le faire, mais là je trouve leur discours est maladroit à la limite de la discrimination religieuse (je ne sais pas comment le dire autrement, racisme?). Je surinterprète peut-être mais ça me donne l'impression que selon elles, il n'y a que dans les "pays musulmans" qu'il y a de la misogynie.
 
J

jonathan-harker

Guest
iaoranamoana;4183346 a dit :
Elles ont la position que je n'aime pas trop dans le féminisme dès qu'il veut s'exporter : elles critiquent les sociétés qui ne libèrent pas les femmes mais s'imposent à leur place.

C'est exactement ce que je voulais dire mais en mieux. Perso ça me saoulerait que des Américaines (par exemple) viennent m'"expliquer" comment on doit défendre les droits des Femmes en France, même avec les meilleures attentions du monde.

Un article de Mona Chollet dans le Monde Diplo : http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2013-03-12-Femen
 
saharienne;4182483 a dit :
On ne peut pas faire n'importe quoi dans n'importe quel pays sans en respecter les coutumes.
Je voyage beaucoup et même si ça me fait mal à mon égalité homme femme je me couvre là où la coutume veut que je me couvre.
Les Femen n'ont fait preuve d'aucun respect envers le peuple tunisien, il s'agit d'occidentale à la confiance typique occidentale qui sont venu imposer un mode d'action sans penser une seconde à l'effet défavorable qu'il pourrait avoir sur la cause des femmes en Tunisie.
Comme les parisiens qui parlent fort à l'étranger pour dire à quel point c'est mieux paris, elles ont fait preuve d'égocentrisme et d'un manque évidement de diplomatie, de politesse, de tact, qualité qu'on se doit d'avoir à l'étranger.
Le faire pour plaider la cause d'une autre femme n'est absolument pas une excuse ni même une raison. Elles s'en sont servis dans un objectif médiatique tout à fait critiquable au service d'intérêt économique, ceux de leurs financeurs.
La justice tunisienne est libre et il est normal qu'on la respecte, certe influencé par un contexte islamique que je réprouve ce n'est pas à nous de leur apprendre comment rendre la justice.
J'ai beaucoup de peine en pensant aux jeunes filles qui se battent au quotidien dans ces pays pour se faire respecter et qui se voient dévalorisée par les Femen et qui doivent en payer les pots cassés sans pouvoir ensuite rentrer au chaud en europe.
Bref, une peine qui ne me choque pas, elles savaient très bien que leur mode d'action serait perçu comme une violence aux yeux de l'opinion tunisienne, on ne fait pas la révolution au chaud chez soi, qu'elles assument d'en payer les conséquences si elles sont si "rebelles" que ça.

Quelques précisions tout d'abord: Je n'aime pas vraiment les Femen, je trouve qu'elle ont un discours de surface et qu'elles sont dans une position de "je sais mieux que toi comment tu dois être libérée" qui est horripilante (l'article de Mona Chollet multi-cité sur ce fil résume bien ma pensée, en mieux :d ). Par contre 4 mois de prison ferme c'est beaucoup trop, une condamnation symbolique avec expulsion du pays avec interdiction d'y revenir aurait été mieux.

Cependant @saharienne je suis quand même partagée sur cette notion de "on ne peut pas faire n'importe quoi dans quel pays sans en respecter les coutumes".
Je m'explique:
Je suis tout à fait d'accord avec cette idée en théorie, mais en pratique ça me gène un peu, si je prends le cas de la France. En effet, je viens de lire un article sur un contrôle d'identité d'une femme en niqab qui a viré à l'émeute: si on prend cette notion de "il faut respecter la culture du pays" on doit l'appliquer à la France. On ne pas pas dire que le voile intégral soit une coutume française, au contraire c'est plutôt le fait de montrer de son visage qui est une tradition, du coup si on se place de ton point de vue les contrôles et les peines contre les femmes en niqab sont justifié, et ne devraient pas choquer.

Si je suis ton raisonnement, les femmes en voile intégrale ne devraient pas le porter en France et ne s'en prendre qu'à elles-même si elles se font arrêter et se retrouvent dans des situations qu'elles jugent choquantes: elles savent très bien que ça choque l'opinion de la majorité des gens du pays, quand bien même elles sont françaises, et ne font preuve d'aucun respect envers le peuple français, qu'elles assument d'en payer les conséquences si elles sont si "rebelles" que ça,  pour paraphraser tes propos :d.

Mon problème avec cette idée là, et c'est pourquoi je suis dubitative sur cette notion:
Je suis contre cette loi sur le voile intégrale (même si je ne porte pas le niqab tel qu'il est porté en France spécialement dans mon cœur, pas le voile intégral en lui même mais le fait que pour une grande partie des filles qui le portent en France il relève d'une idéologie que je juge extrémiste et liberticide, au contraire d'autres pays où le voile intégral est traditionnel, "seulement" culturel, et non idéologique).
Pourquoi? Parce que je pense qu'en France on devrait pouvoir s'habiller comme on le souhaite.
Mais du coup ça rentre en collision avec cette idée de "à Rome fais comme les Romains" car en France, tous les types de tenues ne sont pas dans nos mœurs: hormis le voile intégral, je pense là à la "non-tenue" qu'est la pratique du naturisme, alors que dans d'autres cultures, comme l'allemande, c'est ancré dans leurs traditions et ne choque pas.

Aussi, dans le cas de la France, cette notion de respecter les coutumes du pays, si on se place du côté vestimentaire, me semble un peu la porte ouverte à tous et n'importe quoi: je me souviens d'ailleurs avoir lu un article sur une candidate FN aux municipales qui voulait interdire les djellabas... :facepalm:
Car ù s'arrête cette notion de respect des coutumes, où commence t-elle? A mon avis le FN, toi et moi on a pas le curseur placé au même endroit...

Bref, cette notion me laisse dubitative, je n'arrive pas à me faire d'avis dessus, car je n'arrive pas à me dire que je ne fais pas personnellement dessus un deux poids deux mesures: je me dis, en Tunisie fais comme les Tunisiens, mais en France fais comme il te plaît, et franchement ça m'arrache de penser comme ça: je me dis que soit on fait du relativisme culturel dans TOUS les pays/régions, soit dans aucun, sinon on tombe dans la mauvaise foi, et je n'arrive vraiment pas à me décider entre ces deux pôles.
 
Je trouve assez singulier de défendre leur mode d'action tout au long de l'article, "you rock girls continuez à montrer vos seins partout ça devrait choquer personne", puis de flouter les tétons sur la dernière photo de l'article. Un peu paradoxal comme choix d'illustration.
 
camille-marie;4184630 a dit :
Je surinterprète peut-être mais ça me donne l'impression que selon elles, il n'y a que dans les "pays musulmans" qu'il y a de la misogynie.
Nope, elles s'opposent à toutes les religions sans distinction
 

Mymy Haegel

Rédac chef de madmoiZelle
Équipe madmoiZelle
clairedavy;4185086 a dit :
Je trouve assez singulier de défendre leur mode d'action tout au long de l'article, "you rock girls continuez à montrer vos seins partout ça devrait choquer personne", puis de flouter les tétons sur la dernière photo de l'article. Un peu paradoxal comme choix d'illustration.
C'est pas nous hein :cretin: l'image vient de Facebook et sur Facebook il faut flouter les tétons, rapport aux conditions d'utilisation, à la pudeur etc.
 
J

jonathan-harker

Guest
clairedavy;4185093 a dit :
camille-marie;4184630 a dit :
Je surinterprète peut-être mais ça me donne l'impression que selon elles, il n'y a que dans les "pays musulmans" qu'il y a de la misogynie.
Nope, elles s'opposent à toutes les religions sans distinction
Ah? je ne savais pas! pourtant leurs propos laissent à penser le contraire, c'est assez maladroit, c'est dommage. Après s'opposer à toutes les religions, je sais pas, ça ma laisse perplexe... mais bon c'est pas le sujet :) En tout cas merci de ta réponse
 
J

jonathan-harker

Guest
lady-stardust-2;4184752 a dit :
Quelques précisions tout d'abord: Je n'aime pas vraiment les Femen, je trouve qu'elle ont un discours de surface et qu'elles sont dans une position de "je sais mieux que toi comment tu dois être libérée" qui est horripilante (l'article de Mona Chollet multi-cité sur ce fil résume bien ma pensée, en mieux :d ). Par contre 4 mois de prison ferme c'est beaucoup trop, une condamnation symbolique avec expulsion du pays avec interdiction d'y revenir aurait été mieux.

Cependant @saharienne je suis quand même partagée sur cette notion de "on ne peut pas faire n'importe quoi dans quel pays sans en respecter les coutumes".
Je m'explique:
Je suis tout à fait d'accord avec cette idée en théorie, mais en pratique ça me gène un peu, si je prends le cas de la France. En effet, je viens de lire un article sur un contrôle d'identité d'une femme en niqab qui a viré à l'émeute: si on prend cette notion de "il faut respecter la culture du pays" on doit l'appliquer à la France. On ne pas pas dire que le voile intégral soit une coutume française, au contraire c'est plutôt le fait de montrer de son visage qui est une tradition, du coup si on se place de ton point de vue les contrôles et les peines contre les femmes en niqab sont justifié, et ne devraient pas choquer.

Si je suis ton raisonnement, les femmes en voile intégrale ne devraient pas le porter en France et ne s'en prendre qu'à elles-même si elles se font arrêter et se retrouvent dans des situations qu'elles jugent choquantes: elles savent très bien que ça choque l'opinion de la majorité des gens du pays, quand bien même elles sont françaises, et ne font preuve d'aucun respect envers le peuple français, qu'elles assument d'en payer les conséquences si elles sont si "rebelles" que ça,  pour paraphraser tes propos :d.
 Waouh, j'avais pas vu ça comme ça, c'est très vrai! Perso je pense un peu comme @saharienne mais le "n'importe quoi" pour moi signifie "en termes de militantisme", peut-être que pour elle aussi? En tout cas j'ai bien aimé ton raisonnement
 
Le truc  @Lady-Stardust c'est que tout dépend la façon dont tu arrives dans le pays.

La femme qui porte le voile en France est française. Elle a donc tout à fait le droit de faire valoir son opinion politique et de se révolter. Et de se révolter si on l'arrête manu militari. Elle est citoyenne, vote et paie ses impots, fait parti d'une société et à ce titre à le droit de vouloir la modifier.

Les Femens ne sont pas Tunisienne. Et il y a fort à parier vu leur mode d'action qu'elles ne connaissent rien à la Tunisie. A partir de là je ne vois absolument pas en quoi elles peuvent se permettre de "choquer" sous prétexte d'une bonne cause.

C'est exactement pareil à plus petite échelle. Si je suis invitée chez des inconnus et que ces inconnus font des trucs qui me dérangent je n'aurais pas la même attitude que s'ils s'agit d'amis de 10 ans.
Mettons que j'arrive dans le salon, je vois une femme avec un cocard à l'oeil.
Attitude Femen :
-Je fous le bordel, pête la gueule au maris et cris dans la rue au mari violent. Je fais une campagne de bashing sur FB et je pourris sa réputation.
Attitude des associations pro :
-Je prend contact plusieurs fois, petit à petit, en respectant son rythme, avec la femme, pour apprendre déjà si oui ou non elle est battue (cf accident ça m'est déjà arrivé) et si elle l'est je vais à son rythme pour l'accompagner et je laisse la justice faire.

Les femmen ne sont ni citoyennes de la tunisie ni partie prenante dans des assos spécialisée ni même impliquée au long terme sur le terrain. C'est trop facile d'aller foutre le bordel à l'étranger et de jouer les vierges effarouchées ensuite alors qu'on a mis en danger des femmes et la cause des femmes et le travail de vraies féministes locales.

Et donc autant la femme voilée française peut faire ce qu'elle veut en france, autant l'occidentale en tunisie elle manifeste avec ses slogans écrit sur des tee shirts et pas sur ses seins.

On parle quand même de la Tunisie hein, pas de l'afghanistan encore une fois. On parle d'une démocratie. Si tu veux manifester/créer une campagne de com tu peux le faire, t'as de la place, on va pas te lapider sur place.
 
camille-marie;4185287 a dit :
 Waouh, j'avais pas vu ça comme ça, c'est très vrai! Perso je pense un peu comme @saharienne mais le "n'importe quoi" pour moi signifie "en termes de militantisme", peut-être que pour elle aussi? En tout cas j'ai bien aimé ton raisonnement

Merci :)

Par contre, elles n'ont pas été condamnées sur la base de leur militantisme mais pour "atteinte aux bonnes mœurs et à la pudeur".

En gros ce que dit le jugement c'est que toute femme qui se balade les seins nues en Tunisie peut aller en prison pour cela, cela n'a rien à voir avec le militantisme.

Donc le "on ne peut pas faire n'importe quoi" n'implique pas "en termes de militantisme"... puisque même sans ça on peut se faire condamner.

C'est pourquoi du coup je me suis permis le parallèle entre "l'atteinte aux bonnes mœurs et à la pudeur" tunisienne qui se base sur la culture du pays, et la loi française sur l'interdiction de cacher son visage, qui là aussi se base, sans qu'elle l'admette, sur la culture du pays et la volonté de Sarkozy de pêcher des voix au FN en ciblant encore et toujours les musulmans de France... mais malgré les intentions cachées nauséabondes de cette loi, il n'empêche que lorsqu'on est d'accord avec l'idée du respect de la culture du pays dans lequel on vit/ qu'on visite, elle est parfaitement justifiée.

Dans le cas où les Femen auraient eu une peine disproportionnée à cause de leur militantisme alors que la condamnation porte sur "l'atteinte aux bonnes mœurs et à la pudeur", alors ça veut juste dire que la justice tunisienne est pourrie.
 
J

jonathan-harker

Guest
lady-stardust-2;4185342 a dit :
camille-marie;4185287 a dit :
 Waouh, j'avais pas vu ça comme ça, c'est très vrai! Perso je pense un peu comme @saharienne mais le "n'importe quoi" pour moi signifie "en termes de militantisme", peut-être que pour elle aussi? En tout cas j'ai bien aimé ton raisonnement

Merci :)

Par contre, elles n'ont pas été condamnées sur la base de leur militantisme mais pour "atteinte aux bonnes mœurs et à la pudeur".

En gros ce que dit le jugement c'est que toute femme qui se balade les seins nues en Tunisie peut aller en prison pour cela, cela n'a rien à voir avec le militantisme.

Donc le "on ne peut pas faire n'importe quoi" n'implique pas "en termes de militantisme"... puisque même sans ça on peut se faire condamner.

C'est pourquoi du coup je me suis permis le parallèle entre "l'atteinte aux bonnes mœurs et à la pudeur" tunisienne qui se base sur la culture du pays, et la loi française sur l'interdiction de cacher son visage, qui là aussi se base, sans qu'elle l'admette, sur la culture du pays et la volonté de Sarkozy de pêcher des voix au FN en ciblant encore et toujours les musulmans de France... mais malgré les intentions cachées nauséabondes de cette loi, il n'empêche que lorsqu'on est d'accord avec l'idée du respect de la culture du pays dans lequel on vit/ qu'on visite, elle est parfaitement justifiée.

Dans le cas où les Femen auraient eu une peine disproportionnée à cause de leur militantisme alors que la condamnation porte sur "l'atteinte aux bonnes mœurs et à la pudeur", alors ça veut juste dire que la justice tunisienne est pourrie.
Quand je parlais de militantisme je ne faisais pas allusion à la condamnation des Femen. Mais bon c'était pas très clair et je ne pense pas que cela le soit dans ma tête aussi :sweatdrop:
Sinon je suis plutôt d'accord avec toi mais comme l'a fait remarquer @saharienne, les Femen ne sont pas Tunisiennes, elles ne sont pas légitimes alors que les femmes voilées en France ben elles sont citoyennes françaises, donc bon... c'est compliqué quoi! (super conclusion...) En tout cas on pourra dire une chose, c'est que ça a le mérite de nous faire réfléchir (oui je suis un bisounours)
 
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