clairedavy;4185093 a dit :
camille-marie;4184630 a dit :
Je surinterprète peut-être mais ça me donne l'impression que selon elles, il n'y a que dans les "pays musulmans" qu'il y a de la misogynie.
Nope, elles s'opposent à toutes les religions sans distinction

Yep, effectivement, leur leader a fuit l'Ukraine car elle avait scié une croix...
Par contre ça n'empêche pas la madame d'avoir des idées arcistes: pour parler des idées patriarcales en parlait elle parlait de la contamination de la mentalité arabe... (dans l'article de Mona Chollet, cité plus haut)

@saharienne (& @camille-marie )

Sauf que, comme je viens de le dire, elles n'ont pas été condamnée parce qu'elles sont des non-tunisiennes qui ont exhibé leurs seins nus mais comme femmes qui ont exhibé leurs seins nus en Tunisie: "atteinte aux bonnes mœurs et à la pudeur".
Je trouve donc ton argumentation de mauvaise fois car ce jugement signifie qu'une tunisienne aussi serait condamnée pour les mêmes fait. Ce jugement n'a en effet rien à voir avec un quelconque militantisme ou le fait qu'elles soient occidentales et invitées.



Oh! D'ailleurs! Il se trouve qu'une Tunisienne est sous le coup d'une enquête et actuellement en détention provisoire dans une prison de Sousse. Elle risque 6 mois de prison pour "atteinte aux bonnes moeurs" (plus une condamnation pour profanation de cimetière, mais ce n'est pas nos moutons car on parle des Femen et de leur atteinte aux bonnes mœurs, elles n'ont pas profané de cimetière).
Cette Tunisienne s'appelle Amina, j'ai pas été cherché bien loin mon exemple.



Tu peux donc critiquer l'irrespect des Femens (je suis d'ailleurs d'accord avec toi sur ce coup là) mais justifier leur peine de prison en raison de leur statut d'occidentales, alors que cette peine est la même dans le cas d'une citoyenne tunisienne, c'est franchement limite: que penses-tu de la peine de prison que risque Amina?
Tu dis qu'une française niqabée a le droit de se révolter contre une loi de son pays qu'elle juge injuste, donc tu approuves Amina si je suis ton raisonnement?
Tu prônes alors une justice à deux vitesses en fonction de la nationalité des gens qui commettent un crime/délit?

Pour les Femen une condamnation c'est OK car elles ne sont pas tunisiennes, pour Amina si je te suis elle ne devrait pas être condamnée car en tant que citoyenne tunisienne elle est légitime pour se rebeller? Ou alors c'est légitime qu'elle se rebelle mais il faut accepter la condamnation? Du coup il serait légitime que les Françaises en niqab se rebellent mais elles devraient aussi accepter leur condamnation? Deux poids deux mesures j'ai l'impression dans ton discours, merci de m'apporter tes précisiosn en donnant ton avis sur les charges pesant sur Amina et sur ce que doivent faire les étrangères niqabées en France, ça m'intéresse :)
Belle idée de la justice et de la démocratie en tout cas, heureusement que la Tunisie n'est pas de cet avis...

D'ailleurs pour le voile intégral, des femmes étrangères le portent en France (une femme émiratie qui se l'était fait arraché avec violence a obtenue une condamnation contre la femme qui a fait ça), j'imagine donc qu'il est légitime pour toi qu'elles l'enlèvent, qu'elles se fassent condamnées ou qu'elles ne viennent tout simplement pas :d.

En France, la loi est la même pour tous le monde, qu'on soit étranger ou français. En Tunisie, vu le verdict, c'est pareil.
Invité ou pas invité (après je suis d'accord qu'il y a le respect qu'on doit à son invité, mais là on parle d'une décision de justice qui s'applique à tous!).

En quoi donc, @camille-marie la légitimité des Femen a à voir avec une condamnation à la prison ferme qui s'appliquent à toute personne, tunisienne ou non, qui montre ses seins en public? Le délit de non-légitimité est-il dans la loi tunisienne? Non, visiblement pas.
On nage en plein délire pour le coup: on peut juger ça au niveau moral, d'un point de vue de la critique du néo-colonialisme etc, mais la on parle d'une loi, de la justice! Faire un deux poids deux mesures dans ce cas là c'est juste du n'importe quoi.

Et je trouve un peu facile de dire qu'il faut respecter les coutumes du pays dans lequel on est, puis ensuite de décréter une règle d'exception pour les citoyens du-dit pays quand on se retrouve face à un exemple qu'on a pas envie de voir...
 
J

jonathan-harker

Guest
@Lady Stardust

Perso je trouve leur condamnation excessive. Ce qui me gêne c'est leur mode d'action c'est tout. Je ne parlais pas de la loi tunisienne pour la simple et bonne raison que je n'y connais rien.
 
camille-marie;4185626 a dit :
@Lady Stardust

Perso je trouve leur condamnation excessive. Ce qui me gêne c'est leur mode d'action c'est tout. Je ne parlais pas de la loi tunisienne pour la simple et bonne raison que je n'y connais rien.

Ah mais moi aussi leur action me gène, et je trouve leur condamnation excessive.

Je répondais plus en général sur l'idée qu'une personne étrangère à un pays n'ait pas de légitimité à faire certaines choses (là je peux être d'accord sur certaines choses de cet avis, je dis dans mon premier commentaire que je suis assez dubitative sur la question, mais je râle sur le fait que ce genre de raisonnement évite souvent j'ai l'impression d'appliquer le même raisonnement à la France...)

Je critique le deux poids deux mesures que j'ai l'impression que @saharienne en fait:
Dire que la condamnation des Femens est justifié à cause de la culture tunisienne, car il faut s'adapter au pays.
Puis justifier le refus de s'adapter au pays dans lequel on est, quand on possède la-dite nationalité du pays.
Pour suivre la logique donc:
Si on approuve la condamnation des Femen pour des raisons d'adaptation à la culture du pays dans lequel on va, alors on approuve celle des femmes niqabées étrangères en France (j'avais vu un reportage du temps où ils parlaient TOUT LE TEMPS de cela à la télé, et une partie des femmes qui témoignaient étaient étrangères, résidant depuis plusieurs années en France).
Vice versa si on désapprouve.
Si on approuve le fait qu'une femme en niqab se révolte parce qu'elle trouve la loi injuste, alors on approuve Amina qui fait de même. Vice versa si on désapprouve.

Du coup en fait je demandais confirmation à @saharienne si effectivement elle condamnait les étrangères qui portent le niqab en France et  elle trouvait légitime le fait qu'Amina montre ses seins. Si c'est le cas, mea culpa pour mon ton un peu agressif, mais ce post donnait matière à interprétation, je peux comprendre très bien ton avis (comme j'ai dis je suis dubitative sur cette notion, et aussi sur l'extension que tu sembles faire en séparant citoyen et étranger, amis ça se discute bien sûr)
Si ce n'est pas le cas, ça me semble un deux poids deux mesures à la limite de la xénophobie.

Dire "Les étrangers doivent s'adapter à la culture de la Tunisie" entraîne forcément le pendant "Les étrangers doivent s'adapter à la culture de la France", c'est là ce que j'expliquais dans mon 1er commentaire, je suis aussi dubitative sur cette notion de "respect de la culture" pour un autre aspect: elle peut entraîner des dérives dangereuses: n'est-ce pas le discours du Front National que de dire qu'il faut s'adapter à la France? Si on prend l'exemple du hijab (et non pas du niqab, interdit par la loi dans l'espace public), ce discours légitimerait le fait de demander aux étrangères qui le portent de ne plus le porter, car il n'est pas dans la culture française. On peut extrapoler à l'islam en général, au bouddhisme... à plein de choses en fait, qui servent les droites extrêmes (je suis sûre que le FN s'empresserait de faire une liste de ce qu'il faut/ne faut pas faire pour respecter la culture française...)

Aussi, pour moi, séparer citoyen et étranger et non seulement  potentiellement dangereux mais surtout contraire au principe d'égalité: demander à des étrangers de "respecter les coutumes françaises" (notion bien vague...) mais laisser faire "l'irrespect" dans le cas de Français...
 
Je suis le genre de personne très bête qui :
1. n'aime pas voir insinué qu'elle est xénophobe et se faire répondre avec un ton aussi agressif injustifié
2. Ne le fais pas elle même et entend que la réciproque soit vraie.
3. respecte les droits et les décisions de justice des autres pays que le sien.

A ce titre je n'ai pas une seule seconde posée la question de : cette peine est-elle justifiée ?
Car c'est à la justice voir au peuple tunisien de se poser cette question. Je n'ai pas vraiment le temps de me taper tout le code civil tunisien pour en juger avec intelligence.

A ce titre je critique les Femen et les opinions franchouillarde qui consistent à critiquer les décisions de justices tunisiennes en se servant de nos moeurs et droits pour comparer et sans une seule seconde faire cet effort d'aller voir ce qu'en dit le droit local et sa jurisprudence.

Encore une fois je voyage énormément et notre image de donneur de leçon à l'étranger est déplorable... et justifiée.

Voilà pour le droit.

Pour les moeurs.

En Inde je vais porter une tenue traditionnelle et me comporter de façon à ne pas les déranger dans leur quotidien. Par exemple je n'irais pas en bikinis sur la plage alors que ce n'est pas dans leur moeurs.
Et j'entend que les indiens quand ils viennent en france respecte les moeurs française.
QUAND ILS SONT TOURISTES

Français qu'ils soient "indiens" autant qu'ils veulent ils sont chez eux si j'ose dire qu'ils aient une vache sacré devant leur maison même je m'en fiche.

On appelle ça la politesse, le respect, c'est la condition pour que nos échanges TOURISTIQUES se fassent de façon ouverte et avec le moins de malentendu possible.
Au Japon par exemple j'ôte mes chaussures en entrant dans une maison, les japonais eux en venant en France font l'effort de manger avec des fourchettes, je dis ce qu'il me passe par la tête.

Tout comme avant de rentrer dans la maison d'un amis je m'adapte à ses façon de faire.
C'est pas nationaliste, c'est poli.
Je n'ai aucune croyance personnelle dans le concept de nation, de patrie et autre blabla fniste.

Les femens étaient des "touristes" en tunisie, à ce titre elles n'étaient effectivement "pas chez elle" c'est le propre du tourisme, et aurait du prendre au moins la peine de contacter des associations locales.

Pour ce qui est du niqab et d'amina :

Si une femme, touriste ou française, porte en france une tenue dans un lieu ou c'est interdit, il est normal qu'elle soit condamnée.

Si elle, touriste ou française, porte une tenue qui dérange mais qui n'est pas interdite, cf le hijab, libre à elle de la porter je m'en contre fou.

Par exemple les Chinois crachent. Genre, beaucoup. Tout le temps. N'importe où.
Si je vais en Chine je m'interdirais de critiquer car je ne suis pas chez moi, je n'ai pas les infos en mains pour comprendre.
Si un chinois touristes vient en france, j'attend de lui qu'ils respectent un peu la coutume française qui veut qu'on ne crache pas n'importe où. Tout simplement parce qu'ils veut rencontrer des français lors de son voyage c'est un plus.
Si un chinois devient français et qu'il continue à cracher je n'aurais rien à dire : il est chez lui et de plus il ne fait rien d'illégal.
Au pire je pourrais le déplorer.

En disant "  "Les étrangers doivent s'adapter à la culture de la Tunisie" entraîne forcément le pendant "Les étrangers doivent s'adapter à la culture de la France"

Au final tu fais peut être pire tiens si je puis me permettre.
Car tu dis "les étrangers" là où je dis "les français".
Pour moi les étrangers ce sont les touristes.

Dans :" les étrangers doivent s'adapter à la culture de la Tunisie"  : tu fais référence aux touristes dont je parle, type Femen

Mais dans "Les étrangers doivent s'adapter à la culture de la france" tu crains une dérive FN, tu prends donc "étranger" au sein "français naturalisé" alors que je distingue deux situations :

Les étrangers touristes. Qui doivent être respectueux s'ils veulent faire un beau voyage/être respecté plus globalement. => Femmen

Et les français. Ou plus généralement les citoyens du pays en question qui font ce qu'ils veulent pour faire bouger les lignes mais doivent respecter leur droit... sous peine de punitions pénales. Qu'ils peuvent contester pour faire bouger les lignes => Amina pour la tunisie.


Amina quant à elle est tunisienne, là encore je ne me permettrait pas de juger la justice tunisienne mais je respecte l'action d'une femme qui aura voulu changer son pays courageusement et surtout en connaissant vraiment les risques qu'elle encourait. Les citoyennes qui font bouger les lignes dans leurs pays je les acclame de tout coeur et je veux bien les aider tout en respectant les moeurs du pays ou je me rends pour agir.

C'est ce que font des miliers d'association au quotidien avec de réels résultats mais certes moins médiatiques.
 
Dernière édition :
saharienne;4185877 a dit :
Je suis le genre de personne très bête qui :
1. n'aime pas voir insinué qu'elle est xénophobe et se faire répondre avec un ton aussi agressif injustifié
2. Ne le fais pas elle même et entend que la réciproque soit vraie.
3. respecte les droits et les décisions de justice des autres pays que le sien.

A ce titre je n'ai pas une seule seconde posée la question de : cette peine est-elle justifiée ?
Car c'est à la justice voir au peuple tunisien de se poser cette question. Je n'ai pas vraiment le temps de me taper tout le code civil tunisien pour en juger avec intelligence.

A ce titre je critique les Femen et les opinions franchouillarde qui consistent à critiquer les décisions de justices tunisiennes en se servant de nos moeurs et droits pour comparer et sans une seule seconde faire cet effort d'aller voir ce qu'en dit le droit local et sa jurisprudence.

Encore une fois je voyage énormément et notre image de donneur de leçon à l'étranger est déplorable... et justifiée.

Voilà pour le droit.

Pour les moeurs.

En Inde je vais porter une tenue traditionnelle et me comporter de façon à ne pas les déranger dans leur quotidien. Par exemple je n'irais pas en bikinis sur la plage alors que ce n'est pas dans leur moeurs.
Et j'entend que les indiens quand ils viennent en france respecte les moeurs française.
QUAND ILS SONT TOURISTES

Français qu'ils soient "indiens" autant qu'ils veulent ils sont chez eux si j'ose dire qu'ils aient une vache sacré devant leur maison même je m'en fiche.

On appelle ça la politesse, le respect, c'est la condition pour que nos échanges TOURISTIQUES se fassent de façon ouverte et avec le moins de malentendu possible.
Au Japon par exemple j'ôte mes chaussures en entrant dans une maison, les japonais eux en venant en France font l'effort de manger avec des fourchettes, je dis ce qu'il me passe par la tête.

Tout comme avant de rentrer dans la maison d'un amis je m'adapte à ses façon de faire.
C'est pas nationaliste, c'est poli.
Je n'ai aucune croyance personnelle dans le concept de nation, de patrie et autre blabla fniste.

Les femens étaient des "touristes" en tunisie, à ce titre elles n'étaient effectivement "pas chez elle" c'est le propre du tourisme, et aurait du prendre au moins la peine de contacter des associations locales.

Pour ce qui est du niqab et d'amina :

Si une femme, touriste ou française, porte en france une tenue dans un lieu ou c'est interdit, il est normal qu'elle soit condamnée.

Si elle, touriste ou française, porte une tenue qui dérange mais qui n'est pas interdite, cf le hijab, libre à elle de la porter je m'en contre fou.

Par exemple les Chinois crachent. Genre, beaucoup. Tout le temps. N'importe où.
Si je vais en Chine je m'interdirais de critiquer car je ne suis pas chez moi, je n'ai pas les infos en mains pour comprendre.
Si un chinois touristes vient en france, j'attend de lui qu'ils respectent un peu la coutume française qui veut qu'on ne crache pas n'importe où. Tout simplement parce qu'ils veut rencontrer des français lors de son voyage c'est un plus.
Si un chinois devient français et qu'il continue à cracher je n'aurais rien à dire : il est chez lui et de plus il ne fait rien d'illégal.
Au pire je pourrais le déplorer.

En disant "  "Les étrangers doivent s'adapter à la culture de la Tunisie" entraîne forcément le pendant "Les étrangers doivent s'adapter à la culture de la France"

Au final tu fais peut être pire tiens si je puis me permettre.
Car tu dis "les étrangers" là où je dis "les français".
Pour moi les étrangers ce sont les touristes.

Dans :" les étrangers doivent s'adapter à la culture de la Tunisie"  : tu fais référence aux touristes dont je parle, type Femen

Mais dans "Les étrangers doivent s'adapter à la culture de la france" tu crains une dérive FN, tu prends donc "étranger" au sein "français naturalisé" alors que je distingue deux situations :

Les étrangers touristes. Qui doivent être respectueux s'ils veulent faire un beau voyage/être respecté plus globalement. => Femmen

Et les français. Ou plus généralement les citoyens du pays en question qui font ce qu'ils veulent pour faire bouger les lignes mais doivent respecter leur droit... sous peine de punitions pénales. Qu'ils peuvent contester pour faire bouger les lignes => Amina pour la tunisie.


Amina quant à elle est tunisienne, là encore je ne me permettrait pas de juger la justice tunisienne mais je respecte l'action d'une femme qui aura voulu changer son pays courageusement et surtout en connaissant vraiment les risques qu'elle encourait. Les citoyennes qui font bouger les lignes dans leurs pays je les acclame de tout coeur et je veux bien les aider tout en respectant les moeurs du pays ou je me rends pour agir.

C'est ce que font des miliers d'association au quotidien avec de réels résultats mais certes moins médiatiques.

Peut-être aurais-tu dû préciser depuis le début que tu parlais de touristes... car je ne comprends pas:
Pour toi il y a seulement touristes et Français naturalisés?
Quid des étrangers qui vivent en France depuis (très) longtemps?

Je viens de trouver des chiffres: en 2008 par exemple, il y a en France 5,3 millions d'immigrés, dont 40% avec la nationalité française, ce qui fait grosso modo 2,5 millions de personnes vivant en France en étant d'une autre nationalité.

Ma belle-mère est étrangère, vit et travaille en France depuis 7 ans, elle n'est pas naturalisée. Une de mes amies est en France depuis 9 ans, idem, elle y travaille, mais n'est pas naturalisée française. Une autre depuis 5 ans, etc.
C'est le cas aussi de personnes vivant en France depuis 20-25 ans, et c'est ceux-là notamment que le FN vise "plus" (ils se disent qu'ils ont plus de "raisons" d'être "légitimés" à taper sur les étrangers que sur les Français d'origine immigrée)

Ces gens là se placent où donc sur ton curseur? Un peu entre les deux?
Ou alors si j'ai bien compris ça vaut pour eux aussi de faire ce qu'on veut tant que c'est pas interdit.
Je comprends cet avis, j'ai le même, cependant c'était pas évident à deviner dans ton post quand tu parlais de l'adaptation nécessaire à la culture du pays dans lequel on va: je dois trop réagir au quart-de-tour quand je vois une idée, qui, exprimée un peu maladroitement, peut servir à justifier tout et n'importe quoi (les idées du FN se basent pas mal sur "en France on doit vivre selon les coutumes françaises" pour aussi vague que ce concept soit... donc balancer cette notion là sans préciser que tu parles uniquement de touristes quand on voit la situation en France, ça peut franchement prêter à confusion)

Je comprends ce que tu dis dans ton message, je je trouve cette opinion assez bonne en fait: seulement c'était quand même mal formulé, je ne pouvais pas deviner que pour toi il existait seulement des touristes et des gens naturalisés...

Je vis actuellement à l'étranger, j'ai voyagé dans pas mal de pays, et je suis tout à fait d'accord avec toi: les Français ont une image déplorable et aiment donner des leçons (en plus j'ai vu le milieu expat' de loin et pfiouuuuu ça faisait peur!)
Je m'adapte aux pays où je suis moi aussi, c'est tout à fait normal, ce n'est pas du tout ça que je critique si tu me relis.

Et il me semble que j'ai n'ai pas du tout pris partie pour les Femen, j'ai dit que j'étais pour une condamnation, mais pas 4 mois de prison ferme, alors que toi tu as approuvé cette condamnation dans ton premier post: je trouve leur attitude paternalisme et un poil néo-colonialiste.

Globalement on s'est très mal compris en fait: tu vois la notion de "à l'étranger on fait selon les coutumes" seulement sous le prisme des touristes, je la vois sous le prisme et des touristes et des étrangers non nationalisés vivant dans le pays depuis longtemps.
 
L

laeliwo

Guest
Je n'arrive pas à interpréter leurs actions comme autre chose que de la provocation gratuite, où alors serait-ce de la bêtise ?

Ne tremblez plus, femmes du Maghreb, encore une fois le grand occident libérateur vient à votre salut. Pas la peine de donner votre avis, on a déjà décidé que vous êtes avec nous. Parce qu'on vous défends. De quoi ? De vous-même petites idiotes, tellement soumises que vous ne le remarquez même pas.

Oui, 3 femmes étrangères montrent leurs seins, et ainsi vous montrent la voie. La pudeur dans votre pays n'a pas de raison d'être, comme votre religion et les 3/4 de votre culture. Donc posez votre chatte sur un Coran, montrez leur que vous n'avez peur de rien, sauf d'avoir un discours construit et argumenté.

Cette histoire me rappelle l'Algérie Française, quand les féministes s'engageaient contre le voile et la condition de la femme algérienne, alors que toutes les femmes pied-noirs sur place leur rapportaient que non, elles ne sont pas soumises, c'est une autre culture et laissez les tranquilles, vous allez foutre la merde grave.

Quand j'ai vu Amina, sa timidité, sa douceur, sa jeunesse, j'en ai voulu aux Femens de lui avoir fait croire que se dévêtir était un acte magique qui solutionne tout.

A aucun moment je ne les ai vu/entendu proposer autre chose leurs nichons. J'appelle pas ça une révolution, ou alors le spring-break est une grande manifestation sociale sur l'égalité.

Bref, leur irrespect néo-colonialiste m'agace, et non seulement elles s'ont aucun résultat, mais en plus elles rendent la lutte plus dure pour les autres.

Demain, le patriarcat tunisien pourra dire aux militantes sérieuses qu'elles réclament juste le fait de se ballader à moitié nue, et qu'elle ne sont pas légitimes. Alors que le problème est bien ailleurs.

Je les attends avec impatience en Arabie Saoudite ceci dit...
 
Je suis totalement d'accord [email protected] sur toute la ligne. La Tunisie est un pays libre et posséde une justice souveraine. Ce dénuder = s'exposer a une peine. La justice a tranché. Les lois sont les lois et elles n'ont pas a être adapté pour faire plaisir aux occidentaux. Si une femme en niquab en France, se prend une amende, je n'irai pas protester car c'est la loi française. Je peux la trouver injuste, mais je ne la contesterai pas.

Puis très franchement aux vus des déclarations du Femen vis a vis des femmes musulmanes et des pays musulmans, je n'ai pas du tout envie de les défendre. Elles sont méprisantes.

@lady-stradust  : Je pense que la loi sur le niquab serait beaucoup mieux passé si on disait texto : ici nous sommes en France et ça ne fait pas partie de nos valeurs que de se voiler le visage. Mais aucun homme politique (mis a part Marine Le Pen) n'a voulu l'assumer. Je te dirais que la France est coincé, coincé entre les valeurs chrétiennes qu'elle posséde, et coincé avec les valeurs républicaines tel que liberté fraternité égalité. Une femme en niquab peux donc heurter les valeurs françaises, tout en en étant un symbole (que fais ton de sa liberté ?).
 
  • Big up !
Reactions : Titpuce
lamina;4188187 a dit :
@lady-stradust  : Je pense que la loi sur le niquab serait beaucoup mieux passé si on disait texto : ici nous sommes en France et ça ne fait pas partie de nos valeurs que de se voiler le visage. Mais aucun homme politique (mis a part Marine Le Pen) n'a voulu l'assumer. Je te dirais que la France est coincé, coincé entre les valeurs chrétiennes qu'elle posséde, et coincé avec les valeurs républicaines tel que liberté fraternité égalité. Une femme en niquab peux donc heurter les valeurs françaises, tout en en étant un symbole (que fais ton de sa liberté ?).

Effectivement ils ont hyper mal géré cette loi, mais justement assumer de l'interdire au nom des valeurs françaises (quelles valeurs? c'est flou comme je dis), c'est un peu ouvrir la porte à toute les fenêtres :d (frontistes notamment) j'ai l'impression: si on commence à dire ça on peut parler du voile en général ("en France ça ne fait pas parti de nos valeurs que de se voiler les cheveux") etc... par exemple je parlais d'une candidate qui voulait faire interdire les djellabas dans son village... :facepalm:
Du coup je ne sais pas si cela serait mieux passé que ça: moins d'hypocrisie certes, mais un "appel" à légiférer sur tout et n'importe quoi aux nom de valeurs pas définies.

Pour la loi qui interdit de ne pas montrer son visage, pour moi, ils auraient du dès le début la faire sous ce nom là, en invoquant les raisons de sécurité qu'ils ont invoqué à la toute fin, que de parler de burqa tout du long... (bon de toute façon ça trompe personne je pense, tout le monde sait que c'était une loi électoraliste, pour changer...). Ou surtout, ne faire ni loi ni polémique... (ça aurait éviter bien des justifications pourries)

Après je suis plus liberté égalité fraternité que "valeurs françaises" car je ne sais pas bien ce que ça recouvre: en France il doit pas y avoir grand monde qui s'accorde sur ce que c'est... (en tout cas pour avoir connu quelques frontistes, je suis sûr que ce n'est pas ça mes valeurs françaises).

Du coup comme je disais dans mon premier message, ça me rend assez dubitative cette notion de "à Rome fais comme les Romains" car on peut franchement l'interpréter dans un sens très différent... l'invoquer pour justifier une décision de justice, ça peut amener tout et n'importe quoi, pour moi, si je pense à la France: autant c'est normal de respecter une loi (la loi tunisienne) et d'être condamnée (même si comme moi on peut trouver la peine un peu disproportionnée), autant quand il n'y a rien dans les lois, cette notion me chiffonne si je l'applique à la France (alors que là, je suis actuellement à l'étranger et je m'adapte comme d'habitude: il y a des comportements pas du tout interdit par la loi mais fortement réprouvés socialement, qui peuvent te faire perdre tes amis et au pire t'envoyer à l'hôpital, comme le fait d'être homosexuel et que cela se sache).
Comme je l'ai dit, du coup, je n'arrive pas à me positionner sur cette notion, car je n'aime pas la trouver valide pour les pays étrangers mais invalide pour la France en vertu du fameux "liberté, égalité, fraternité".

Et je reste dubitative sur le fait de légitimer le fait de traiter étrangers et locaux différemment comme le fait @saharienne ("égalité", mais ça n'est pas le cas pour les Femen car les Tunisiennes sont logées à la même enseigne donc là il n'y a pas de souci), même si les uns ne possèdent pas la légitimité des autres : là aussi ça ouvre la porte à toutes les fenêtres...

Si on s'insurge d'un comportement d'un touriste étranger qu'on juge "pas dans nos mœurs", ne pas s'insurger quand le même comportement est fait par un citoyen du pays, je trouve ça limite xénophobe comme vision de la vie, car elle sépare étrangers et locaux et les amène à les traiter différemment. Ce qui est un peu le principe de la xénophobie.
Soit on a les valeurs pour tous, soit pour aucun, mais faire un deux poids deux mesures en fonction de la nationalité, ouch, ça heurte pour le coup mon "égalité".
Donc je trouve ça space de parler de ça pour justifier la condamnation des Femen: leur condamnation doit être justifiée par le fait que la loi c'est la loi, la même pour tous, pas au nom d'un principe chelou de séparation touriste étranger/citoyen à base de "à Rome fais comme les Romains".
 
Je sépare pas étranger et locaux par plaisir. Mais parce que c'est le droit. Le code civil. Le fondement d'une société politique définit par la notion de citoyenneté. Ca pose notamment des problèmes d'extradition en cas d'infraction d'une personne étrangère, preuve que le droit tiens compte de ces facteurs.

De même j'ai soigneusement fais la différence entre ce que je pense en terme de culture, de relations humaines : "les touristes ont un devoir de respect" et l'application du droit qui, dans ses peines (après ça se complique selon le pays dont est issus la personne et les législation d'extradition), est effectivement le même pour tous.
J'ai notamment écris des phrases telle que "touriste ou française si elles portent un vêtement interdit, c'est la même".
Merci de ne pas écraser mes nuances sous de gros sabots.

Et j'en ai un peu marre que tu te permettes de reprendre mes propos pour accoler le terme "xenophobe" dedans je te prierais donc d'arrêter ça, il s'agit d'une accusation très grave que je refuse de passer dix heures sur ce forum à réfuter. C'est d'ailleurs pour ça que je ne t'ai pas répondu la première fois, je refuse de répondre à quelqu'un qui part du principe que ma pensée est xénophobe.

Ma pensée n'a choqué personne d'autre j'en déduis donc qu'elle n'est pas mal expliquée mais que tu l'interprète de cette façon honteuse.
 
Dernière édition :
saharienne;4190735 a dit :
Je sépare pas étranger et locaux par plaisir. Mais parce que c'est le droit. Le code civil. Le fondement d'une société politique définit par la notion de citoyenneté. Ca pose notamment des problèmes d'extradition en cas d'infraction d'une personne étrangère, preuve que le droit tiens compte de ces facteurs.

De même j'ai soigneusement fais la différence entre ce que je pense en terme de culture, de relations humaines : "les touristes ont un devoir de respect" et l'application du droit qui, dans ses peines (après ça se complique selon le pays dont est issus la personne et les législation d'extradition), est effectivement le même pour tous.
J'ai notamment écris des phrases telle que "touriste ou française si elles portent un vêtement interdit, c'est la même".
Merci de ne pas écraser mes nuances sous de gros sabots.

Et j'en ai un peu marre que tu te permettes de reprendre mes propos pour accoler le terme "xenophobe" dedans je te prierais donc d'arrêter ça, il s'agit d'une accusation très grave que je refuse de passer dix heures sur ce forum à réfuter. C'est d'ailleurs pour ça que je ne t'ai pas répondu la première fois, je refuse de répondre à quelqu'un qui part du principe que ma pensée est xénophobe.

Ma pensée n'a choqué personne d'autre j'en déduis donc qu'elle n'est pas mal expliquée mais que tu l'interprète de cette façon honteuse.

Je parlais de ton discours au niveau des coutumes, relis moi, dans mon dernier message, je n'ai pas du tout dis qu'au niveau du droit tu faisais une distinction: je ne vois pas en quoi j'ai écrasé tes nuances: on est bien d'accord que la loi s'appliquent à tous.

Ce qui me chiffonne dans ton discours, c'est au niveau des coutumes: pourquoi tu expliques que par exemple le fait, en France, pour toi, cracher par terre est:
- acceptable si c'est le fait d'un Français (naturalisé ou non)
- pas acceptable si c'est le fait d'un étranger
(je prends ton exemple des Chinois, qui m'a un peu fait bizarre)

Désolé mais faire une distinction entre Français et étranger avec un truc qui, pour le coup, ne tombe pas sous le coup de la loi, mais est au niveau des coutumes, je ne sais pas comment tu veux qualifier ça en fait: établir une différence de traitement entre citoyen d'un pays et étrangers vivant dans ce pays (et à la défaveur des étrangers)

Pour moi, cracher n'est pas vraiment un truc que j'apprécie: donc si je ne considère pas cela acceptable pour l'un, je ne considère pas non plus cela acceptable pour l'autre.
Pour moi, la nationalité n'a rien à faire là-dedans! Je considère que le respect, c'est pour tous.

Ta pensée de légitimer une séparation entre Français/étrangers quand il s'agit des valeurs n'a choqué personne d'autre visiblement, chouette... désolé de penser que les citoyens de quelques pays que ce soit, doivent, dans un pays donné, être traités au même niveau, au niveau des coutumes, que les locaux, sinon on en vient à des valeurs inégalitaires basées sur Soi vs l'Autre: j'ai plus de droits, moi local, que l'Autre (je ne parle pas des droits basés sur la Loi mais sur la coutume).

J'imagine bien que tu n'es pas xénophobe, mais franchement, relis ton exemple sur les Chinois et la manière dont tu catégorises Français/étrangers avec ce qui est acceptable/pas acceptable.
Instaurer une inégalité entre Français et étrangers au niveau des moeurs, mouaip, tu comprends bien j'imagine pourquoi ça ne m'emballe pas? Ce à quoi ce genre de choses peut mener?

Je le redis, ce discours, à peine instrumentalisé, permet de justifier tout et n'importe quoi sans même avoir besoin de le pousser un peu, j'ai donné assez d'exemples là-dessus.
Si je te suis, j'imagine donc que si les étrangers vivant en France, parfois depuis 20 ans, se voient interdire dans un futur proche de porter une djellaba dans la rue, c'est normal pour toi et tout à fait justifier par cette opposition Français/étrangers au niveau des coutumes françaises à respecter.
(Et pour le coup si tu n'es pas d'accord avec cette idée, je ne vois pas pourquoi ton exemple des Chinois de Chine/naturalisés tiendrait)
 

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