Tu es écolo mais tu prends l’avion ? Tu n’es pas seule

[Hélio]

@Hélio
Peu importe les raisons qui me conduisent à habiter loin de ma famille : il s'agit d'un choix assez définitif (en tout cas suffisamment pour que je cherche à acheter une maison) et je trouve que ça ne regarde que moi
Un déplacement en avion, quel que soit son motif, est polluant. Je trouve délicat de dire que tel ou tel motif serait plus "valable" que tel autre : le trajet reste le même et dans pas mal de cas des alternatives existent.
Par contre, repenser l'importance donnée aux voyages à l'étranger et à la soi-disant ouverture d'esprit qu'ils offrent, oui. Augmenter les prix pour qu'ils reflètent une réalité écologique et repenser les tarifs des autres modes de déplacement, oui aussi.
Je ne dédouane pas les individus de leur responsabilité mais à mes yeux le changement doit se faire de manière globale et commencer par les entreprises et l'état plutôt que par les particuliers.
Et je pense aussi qu'il faut tenir compte de la spécificité de certains territoires avant de juger les gens.

Oui je ne demandais pas les raisons précises qui t'ont conduites à habiter ailleurs, c'était seulement pour l'exemple. Je n'ai d'ailleurs pas émis de jugement sur quelqu'un en particulier, j'aimerais dénoncer une attitude générale.

Je suis d'accord avec ce que tu dis mais j'essaie de faire comprendre que, admettons que les tarifs soient à la hauteur des enjeux écologiques, cela augmentera d'autant plus les inégalités entre les classes sociales. Même si le train était moins cher que l'avion, cela aura toujours un coût. Le premier changement efficace venant d'en haut selon moi devrait être une meilleure répartition des richesses, et qui dit meilleure répartition des richesses dit moins d'argent pour les trajets superflus, voire pas du tout. Les déplacements seraient bien plus réfléchis, et en effet il n'y aurait plus besoin de juger la viabilité du motif.

 

[Chat-au-Chocolat]

Ce genre de problématique, c'est quand même propre aux gens qui ont de l'argent… Et si limiter ses trajets en avion c'était aussi une question de solidarité avec autrui ? Je suis d'accord que c'est dur de renoncer à ce genre de loisirs, et je pense que si j'en avais les moyens j'aurais également du mal, mais comme beaucoup l'ont dit avant moi, l'argument du "personne n'est parfait" n'est pas vraiment efficace. Il y a des choses qui sont quand même bien plus difficiles à réaliser au quotidien que de prendre l'avion pour aller s'éclater à l'autre bout du monde... Manger sainement quand on gagne une misère chaque mois par exemple. Et d'ailleurs, même en faisant partie de la classe moyenne, si on fait l'effort de manger bio et tout ce qui va avec, il ne reste de toute façon plus rien pour voyager. Je reconnais la pointe d'amertume et de jalousie dans mes propos mais bon d'une certaine manière on peut dire que je ne prends pas l'avion pour respecter mes convictions haha. Quant à ceux qui surenchérissent pour se déculpabiliser en accusant les grands patrons d'entreprises, je considère qu'ils reproduisent le même schéma à leur échelle. Ouais, c'est dur de renoncer à son petit confort. Mais c'est justement le problème, et LA raison pour laquelle personne n'agit.

Donc si je suis ton raisonnement, il faudrait aussi que les personnes aisées s'empêchent de manger sainement (ou aillent vivre dans des HLM, ou roulent en voiture pas chère, etc etc) par solidarité avec les plus pauvres ?
Je trouve cet argument pour le moins curieux. C'est sûr que voyager en avion pollue, mais on peut toujours appliquer quelques "règles" pour éviter d'être dans l'abus : privilégier le train autant que possible, s'interdire les trajets intérieurs en avion, refuser la réunion à Milan qui te fait faire un aller-retour dans la journée alors que tu pourrais très bien la faire en visioconférence, etc. Perso, je fais en général un gros trajet en avion par an (le genre que je ne pourrais pas faire en TGV ), et je ne culpabilise pas du tout. Mes plus beaux souvenirs sont liés à mes voyages, et jamais je ne renoncerais à ça. C'est égoïste ? Soit. On a tous des plaisirs égoïstes, et c'est bien normal, c'est aussi ce qui donne de l'intérêt à la vie. Et je suis d'autant plus en paix avec moi-même que je pollue peu par ailleurs (je ne mange quasi-pas de viande, je n'ai pas de voiture, pas d'enfant, je trie mes déchets, etc etc). C'est un équilibre à trouver, en gros.

Donc autant je suis sensible à la question écologique (ça dérangerait ma conscience de faire des Paris-Marseille ou des Paris-Barcelone à tire-larigot), autant je trouve assez ubuesque la question de la solidarité financière (si j'ai bien compris ton message). Tu t'imagines si on devait faire ça dans tous les aspects de notre vie ?

 

[EnterTheNinja]

@Hélio
Donc en fait tu défends une meilleure répartition des richesses pour que plus personne n'ait les moyens de voyager ?
Et qu'est ce que tu fais de ceux qui économisent sur tous les autres postes de dépense afin de pouvoir se permettre de partir quelques jours/semaines en vacances ?
Je suis un peu perplexe.
Pour moi il faudrait augmenter le prix de l'avion pour que des modes de transport alternatifs puissent être attractifs, et questionner l'effet de mode conduisant à voyager pour pouvoir poster des photos sur Instagram, mais c'est à chacun d'être responsable et de prendre ses décisions. Ce que toi tu considères comme un trajet superflu peut être vu comme quelque chose d'indispensable pour quelqu'un d'autre et inversement.

 

[P'tite Ju']

Pour moi le problème de répartition des richesses doit être pris dans l'autre sens : que tout le monde ait suffisamment pour vivre pour ne pas sacrifier sa santé, celle de sa famille, avoir un mode de vie équilibré (donc aussi pouvoir profiter de loisirs et de vacances), choisir son lieu de vie, etc. En gros le nivellement par haut et non par le bas, ça serait possible.
Et plutôt que d'empêcher tout le monde de voyager, se poser les bonnes questions et faire un maximum pour être éco responsable. Comme l'ont déjà dit des Madz plus haut, éviter au maximum les voyages courts / déplacements professionnels à la journée, éviter l'avion, etc.

 

[Membre supprimé 290887]

@Hélio je voulais juste rebondir sur le fait que tu dises trouver "acceptable" que quelqu'un vive à l'étranger pour X ou Y raison. Je pars du principe que c'est une question de formulation et que ton but n'était pas de juger, mais en tant que personne qui vit "à l'étranger" c'est assez blessant comme formule, comme @EnterTheNinja l'a dit on a tou.te.s des raisons très personnelles de ne plus vivre dans notre pays natal, c'est pas à quelqu'un d'autre de juger si nos raisons sont "acceptables" ou pas.

 

[Chat-au-Chocolat]

@Clematis Bien sur que les trajets en avion polluent énormément, personne n’a dit le contraire. Mais j’ai énormément de mal avec cette culpabilisation des personnes lambda qui, à leur échelle, n’ont qu’un pouvoir infinitésimal sur la marche du monde. Ce n’est pas à moi de me priver de voyages, mais bien aux grandes entreprises de limiter leur empreinte carbone et aux compagnies aériennes de proposer des trajets cohérents (et aux compagnies de train de baisser leurs prix, aussi ). On a besoin d’une action politique à grande échelle (et donc d’une volonté collective), pas de Micheline Toutlemonde qui se sacrifie pendant qu’à côté la population globale augmente, les lobbies industriels continuent à prospérer et les entreprises continuent à n’être redevables de rien. Par ailleurs, je trouve qu’on fait une fixette sur l’avion, devenu le bouc-émissaire absolu (il en faut toujours un) alors que l’industrie de la mode pollue plus que les trajets aériens et maritimes réunis, par exemple. Au final si c’était au pékin moyen de prendre tout en charge, ce serait intenable. Plus de voyages, plus d’achats de vêtements neufs, régime vegan, mode de vie zéro déchets, passage aux couches lavables et aux achats de puériculture « vintage » si t’as des gosses... Demander tout ça à un particulier, c’est juste pas possible, en plus d’être profondément injuste.

Quant à la solidarité financière, chacun son point de vue, mais perso je trouve que c’est un non-sens total. Let’s agree to disagree
Bien sur qu’il faut une meilleure répartition des richesses, mais il faut faire du nivellement par le haut, pas par le bas en soumettant tout le monde à un traitement unique.
Ce n’est pas à moi de faire des sacrifices pour pallier l’incurie des pouvoirs publics.

 

[Dragon-Mangue]

@Chat-au-Chocolat Mais tu ne peux pas attendre à ce que le monde change si, comme tu dis, le pékin moyen se contente de profiter du système qu'on lui propose sans questionner ses choix individuels.. Les entreprises dont tu attends un changement sont les mêmes que celles qui te permettent d'avoir des billets moins chers alors pourquoi changeraient elles si tu continues de consommer leurs produits et services ? Surtout qu'il existe des alternatives éco/socio responsables pour à peu près tout si on se donne la peine d'une simple recherche.

Et j'ai envie de te dire que lorsqu'on fonctionne en démocratie (aussi imparfaite soit-elle), on ne peut faire reposer les conséquences d'un mode vie propre à une population sur le dos de "pouvoirs publiques", "du système" ou des "élites", qui sont à mon sens, le bouc-émissaire le plus facile à pointer du doigt.

Enfin tu imagines un homme qui dirait que ce n'est pas à lui de changer son comportement vis à vis des femmes car le problème est structurel ou conséquence de l'éducation ?

Je ne dis pas qu'il n y a pas de changements à faire au sens large, mais je pense également que c'est au citoyen de balayer aussi devant sa porte, en particulier dans les pays dits "développés" et occidentaux comme le notre.

Après je te rejoins totalement sur ton désaccord sur la question de solidarité financière.

 

[Margay]

Ok pour le nivellement par le haut, mais si ce nivellement consiste à faire en sorte que les 7Md d'êtres humains aient accès aux voyages touristiques en avion, ça va pas le faire
Au bout d'un moment, on a les 10% des plus riches mondiaux, dont on fait tous partie sur ce forum qui produisent 50% des gaz à effets de serres mondiaux, (et en plus, on est plutôt les derniers à subir les conséquences du réchauffement climatiques), donc si on se mets d'accord sur le fait que l'accès de 7Md d'être humain aux avions est impossible d'un point de vue écologique, ça reste profondément égoïste de s'autoriser à prendre l'avion.

Perso, je suis pour une meilleure répartition des richesses, mais c'est plutôt pour améliorer la qualité de vie en général, l'accès à l'eau, aux soins, à une alimentation équilibré, un temps de travail réduit, des logements décents, etc. Si c'est pour que tous le monde se mettent à polluer et surconsommer comme on le fait, alors que c'est déjà la merde, ce sera intenable.

Bon oui, je juge à mort, et c'est probable que ce soit pas le meilleur moyen de faire adhérer des gens à ma cause, mais vraiment, cette question du voyage en avion, je le trouve egoïste au possible.
Et, je ne sais pas ce que vaut cette étude : https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/sites/default/files/ENPA_2015_2016.pdf mais :
"Le transport aérien commercial a, en France, une clientèle qui voyage majoritairement pour des motifs de loisirs (vacances, achats, évènements sportifs ou culturels : 49 %). Les motifs professionnels représentent 28% des voyages. De fait, 65 % des passagers ont payé eux-mêmes leur billet (dans 21% des cas c’est leur entreprise). De plus, si 4 voyageurs sur 10 adhèrent à un programme de fidélité, peu de billets d’avion semblent achetés avec des points fidélité (6 %). "

Donc on est sur un des rares sujets où le problème vient des individus plutôt que des entreprises

 

[Musaraigne]

Je venais dire un peu la même chose que @Margay . Je trouve ça un peu étrange de parler de ''péquin moyen'' ou de ''Micheline Toutlemonde'' alors que, par définition, si tu es concerné par le choix de prendre l'avion ou non, tu n'es pas du tout un ''péquin moyen'' à l'échelle mondiale (et même à l'échelle nationale en fait - je rappelle à toutes fins utiles que chaque année 60% des personnes dont le revenu mensuel est inférieur à 1200€ ne partent pas en vacances, contre seulement 14% de celles dont le revenu dépasse 3000€, donc avant même de se poser la question du coût des différents moyens de transport il faut avoir les moyens de partir tout court). Si tu peux te poser la question de prendre l'avion, tu es une personne parmi les plus privilégiées et avec le plus de pouvoir de consommation (et, hélas, de nuisance écologique). Tu n'es pas ''Micheline Toutlemonde''. Je précise que c'est un ''tu'' général et que, ayant les moyens de partir en vacances y compris à l'étranger, je suis incluse dedans

Du coup ça me perturbe toujours un peu que ce soit vu comme totalement impossible et impensable de demander aux particuliers d'arrêter de partir en avion à l'autre bout de la planète pour du tourisme alors que, bah, ce truc ''impossible et impensable'', 90% de la population mondiale le fait déjà car elle n'a pas le choix. Surtout qu'on est ici dans le cas de grandes entreprises dont la prospérité repose sur un comportement évitable de la part des particuliers (le voyage aérien à visée touristique, qui est le motif majoritaire d'achat de billets comme le pointe @Margay). Pas sur celles qui sont totalement déconnectées des consommateurs, ou les prennent en otage car elles proposent un service incontournable (i.e alimentation, habillement) pour lequel le consommateur n'a pas toujours accès financièrement ou physiquement aux alternatives éthiques.

 

[maijuinjuillet]

@P'tite Ju'
C est une question de point de vue : oui au nivellement par le haut, mais justement pour moi en ce qui concerne l'avion, le nivellement par le haut c'est que personne ne voyage.
C" est un "haut" collectif, pas un "haut"

 

[P'tite Ju']

@maijuinjuillet Je réagissais plutôt au message d' @Hélio qui disais en gros que si certains n'avaient pas les sous pour se payer tel ou tel truc, chacun devrait se priver par solidarité (gros gros résumé, je suis sur tel et je galère à repasser sur les pages précédentes avec les pubs)
Après je pense qu'il y a plein de moyens de voyager plus raisonnés que de partir en avion pour une semaine en Australie (ou de le prendre toutes les semaines pour un Paris Marseille). Le problème selon moi ce n'est pas le voyage, c'est les moyens hyper polluant utilisés pour voyager. Je peux très bien partir en vacances à 200km de chez moi en transport en commun ou à vélo dans un lieu qui me semblera exotique par exemple et ça sera un voyage.

Je pense qu'on est d'accord qu'il ne faut absolument pas prendre l'exemple des riches actuels pour en faire un modèle. Je parlais plutôt de la répartition des richesses en général

 

[Chat-au-Chocolat]

@Dragon-Mangue Je ne parle pas que des compagnies aériennes, je parle de TOUTES les entreprises qui continuent à polluer allègrement et qui peuvent le faire, parce que tant qu'on a le regard tourné vers les individus on ne leur demande pas de rendre des comptes. Total, BP, Monsanto & co s'en foutent complètement que tu t'empêches de prendre l'avion. Et en attendant, 70% des émissions de gaz à effet de serre sont produites par des entreprises.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas agir à son échelle, évidemment que non, juste que c'est un peu facile de faire reposer la responsabilité de grosses industries sur les épaules de particuliers qui n'ont aucune chance à eux seuls de renverser le cours des choses et de limiter les effets du réchauffement climatique.
Les pouvoirs publics ne sont pas un bouc émissaire, ils sont juste les premiers acteurs du changement et ont une réelle capacité, EUX, à influer sur le cours des choses en édictant des normes et en prononçant des sanctions. C'est pas moi qui vais aller voter des lois sur l'écologie, c'est bien le gouvernement et/ou les députés. Donc oui, j'attends d'eux qu'ils agissent, et ce n'est pas sur ma voisine que je place cette responsabilité (même si, encore une fois, évidemment qu'il FAUT agir à son échelle).
Quant à ta comparaison avec le système patriarcal, elle est hors sujet. Comparons ce qui est comparable pour rester dans un débat honnête.