Une couronne de henné pour mieux accepter la perte de ses cheveux

[GoldLion]

Je crois qu'il ne faut pas oublier qu'il existe une domination blanche (je suis désolée, je n'ai pas encore creusé le sujet très profondément, j'ai tendance à na pas vouloir l'assimiler, parce que bon, on eat quand même bien dans son racisme (ça marche aussi pour le sexisme, mais là je suis des dominants alors j'aime pas trop voir ça en face, j'y vais petit à petit ))

Sinon TOUT LE MONDE est raciste, à différentes concentrations, mais on vit dans un système raciste, c'est impossible de ne pas en être imprégné. Après on peut choisir de se corriger ou non  (mais j'ai encore mille fonctionnements racistes )

T'inquiètes pas je ne cherche pas à t'épingler, je ne suis pas du tout calée sur le sujet, beaucoup moins que toi je pense !
Je sais qu'en tant que blanc on à une position plus facile dans la société, je ne le conteste pas du tout... C'est juste que j'ai un peu du mal à voir les réponses aux questions que j'avais posé, qui étaient tout sauf ironiques.
Et je me pose aussi la question du bien fondé de dire que tout le monde est raciste, comme on le voit souvent, qui marche aussi avec sexiste, homophobe etc ; on peut avoir des automatismes ou des schémas de pensée qui sont racistes-sexistes-etc, mais est ce qu'il y a vraiment un intéret à dire qu'on est tous raciste de fait ? C'est pas que je ne veux pas voir la réalité en face, c'est surtout que j'ai l'impression que ça dilue la gravité de ces concepts en mode "puisque tous le monde l'est un peu y'a pas de mal t'sais". Enfin. Chai pas.
On digresse je crois !

 

[GoldLion]

@GoldLion  mais du coup on met les limites où? A partir de quand ce n'est plus du racisme ? Je trouve ça important qu'on ne se limite pas au "le racisme c'est quand on aime pas les étrangers" parce que du coup il est facile de se dire "bah non, moi ça va, les étrangers j'ai rien contre, j'ai rien à changer dans mon comportement" alors qu'on fait des microagressions quotidiennement

C'est pour ça que je dis qu'il y a différentes concentrations.

Oui oui j'ai bien compris ta logique, qui se tient d'ailleurs. C'est juste que je me dis que parler de comportements racistes-sexistes-etc serait plus cohérent que de caractériser une personne par le terme raciste.  Mais pour moi il y a quand même une différence entre une personne qui est clairement raciste, qui a des opinions fondées sur un classement racial/religieux etc, et une autre qui continue à avoir des réactions racistes sur certains sujets, de part des automatismes culturels.
Enfin je ne sais pas si je suis claire.... :/
Et encore une fois, je ne parle pas de moi et je pose pas la question pour mon ego froissé parce que je sais que j'ai beaucoup de travail à faire sur mes réactions, mais disons que même si il ne faut pas amoindrir les micro agressions racistes-etc que les gens font toujours, autant je ne sais pas si utiliser le même terme (qui a une résonance particulière) pour qualifier rapidement ces personnes en englobant ceux qui font du racisme leur profession de foi () soit la meilleure chose à faire pour lutter contre les discrimination. Parce que j'ai peur que ça dilue l'importance du terme.
En gros différence entre des réactions racistes "involontaire" (pas de meilleur terme désolée) et une idéologie affirmée.
Mais peut etre devrait-on parler de ça sur le sujet fait pour plutôt ?

 

[Betty Blue]

Des jeunes branchés qui portent des bracelets d'icônes religieuses chrétiennes alors qu'ils ne sont pas du tout croyants,

À un moment, il faut quand même être honnête et non, on ne peut pas s'approprier des codes, des marques d'une culture juste pour la mode, parce que ouah c'est joli. C'est irrespectueux.

Là ça va beaucoup trop loin. Je suis blanche, née et ayant grandi en Belgique, dans un pays imprégné de culture catholique , culture qui a fait de ce pays ce qu'il est (et ce que je suis, que je le veuille ou non) et je n'aurais pas le droit en tant que non-croyante de porter et d'utiliser ces symboles? Mais ils font partie de MA culture! J'ai vécu entourée de ces symboles religieux, dans ma famille, à l'école, partout. Et je me les suis en toute logique approprié pour les réinventer et leur donner un sens et une signification qui m'est propre.

 

[Yoow]

@Betty Blue  Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que "ça va beaucoup trop loin".

J'ai vécu entourée de ces symboles religieux, dans ma famille, à l'école, partout. Et je me les suis en toute logique approprié pour les réinventer et leur donner un sens et une signification qui m'est propre.

On est d'accord que c'est dû à un héritage culturel géographique, historique, voire familial. Que tu comprends, connais et respectes la croyance d'origine, et que si tu en adoptes les symboles ce ne sera pas dans une démarche de consumérisme pur.

Je te traduis la définition d'appropriation culturelle trouvée sur le site de Claire Light, une écrivaine qui traite notamment des sujets comme le racisme :

L'aspect malsain du pluriculturalisme, lorsque qu'une culture plus puissante puise dans une culture moins puissante voisine ... et s'approprie des aspects de cette culture sans reconnaissance propre à cette "culture d'origine" ou sans comprendre le contexte dont elle ressort. Exemples : le yoga, le bouddhisme, le hip hop et l'argot de la culture noire, le graffiti, etc.

 

[Betty Blue]

@Yoow

"le beaucoup trop loin" s'adressait uniquement au propos cité.

Je trouve par ailleurs ton "tu ne comprends pas" très méprisant. Il ne s'agit pas d'un manque de compréhension mais d'une opinion divergeante de la tienne. Je comprends très bien ce vous voulez dire par "appropriation culturelle" (je n'ai pas attendu cet article pour m'en informer) mais comme d'autres madzs, je ne partage pas votre opinion, tout simplement. Cela ne fait pas de moi une idiote.

 

[Linka]

Bip up a MamieCaro et Yoow pour parler de l'appropriation culturelle. Quand je vois les réactions (comme pour le clip "Hard out here" de Lily Allen par exemple) je me dis Madmoizelle est peut être à la pointe de la lutte contre le sexisme et contre l'homophobie, mais contre le racisme y'a encore du boulot...

Le problème quand on dit aux gens qu'ils ont dit/fait un truc raciste ils croient qu'on les compare à des Nazis, à des gens qui veulent pas se mélanger à d'autres races ("Mais non j'ai un ami *insérer la race* !)...Quand on fait la remarque à un homme qu'il est sexiste c'est pas pour autant qu'il ne fréquente aucune femme et qu'il est virulent envers elles non ? Bah c'est pareil pour le racisme, c'est pas forcément une idéologie radicale et militante. C'est beaucoup plus pernicieux.


"C'est très amusant que les défenseurs de la cultural appropriation ne soient en revanche pas gênés que les personnes à travers le monde puissent "utiliser" les codes "occidentaux".
Mais bon, ils vont rétorquer que ce n'est pas pareil. Évidemment."

Ben ouais, évidemment. J'adore quand les gens ne prennent absolument pas en compte les rapports de force et les faits historiques. Nos cultures européennes ne sont pas menacées par l'appropriation culturelle. Par l'américanisation/la mondialisation qui les englobe et vise à les faire disparaître ? Oui, et je suis pour qu'on les sauve aussi.


Pour revenir au débat sur l'appropriation culturelle c'est compliqué, car les limites ne sont pas toujours faciles à poser entre les échanges culturels et l'appropriation (qui va du vol à la dénaturation de la culture). Je ne suis pas radicale sur le sujet, et parfois il est difficile de trancher.

Dans ce cas très particulier, je suis d'accord avec l'auteur du blog "You are not desi" que MamieCaro a posté. C'est à dire que je fais une exception pour ces femmes victimes de cancer.

Ce qui pose surtout problème avec l'appropriation culturelle, c'est la différence de traitement : voir des gens qui "empruntent" à ta culture juste parce que c'est joli, alors que toi, quand tu veux arborer des vêtements/signes relatifs à ta culture, tu es exposée au racisme.

En France, j'ai mis une fois ma gandoura, avec du henné sur les mains. Tout ça pour recevoir des insultes racistes à base de "Rentre dans ton pays sale ****". J'ai pas renouvelé l'expérience, ça aurait peut-être pas été systématique mais une fois m'a amplement suffi. Des expériences similaires sont relatées dans le blog cité plus haut, par des filles qui se sont fait arracher leur bindis.

Même quand ça va pas jusqu'à la violence, tu es stigmatisé comme quelqu'un qui veut pas s'intégrer, même si tu respectes les lois comme il faut. Alors ouais ça te fout un peu les boules quand tu vois qu'un Européen a le droit de s'approprier ta culture sans jamais subir ça. Au contraire, on dit qu'il est "ouvert d'esprit".


Pareil dans la culture pop, Miley Cyrus et Iggy Azalea se mettent au twerk et bim, ça explose en 2013, c'est devenu une danse "tendance" et "acceptable", alors qu'elle existe depuis longtemps chez les Afro-Américains, et quand eux la dansaient c'était taxé de ghetto/vulgaire.

Quant aux imprimés d'influence amérindiennes, ça donne juste envie de gerber. Même après l'expropriation et la quasi-extermination d'une race on trouve le moyen de se faire des millions sur leur culture. Incroyable.

Bref, sans parler de l'appropriation culturelle, je reviens à ce que je disais au début du post : pour toutes les Madz qui se déclarent féministes, votre féminisme ne peut se faire sans lutter contre le racisme et toutes les formes d'oppression que les femmes subissent (homophobie, transphobie, etc).

(Pas citer mon message)

 

[Chiendelune]

Hum... Je suis pas tellement convaincue par le discours sur l'appropriation culturelle et encore moins dans ce contexte. J'ai cherché de la documentation à ce sujet, et ce que j'ai pu trouver, c'est des références sur des sites en anglais. Ce n'est pas une preuve en soit, mais j'ai l'impression que c'est quand même très américain, cette manière de revendiquer ses origines.
Le fait qu'ils considèrent qu'une personne ayant du sang noir est noire montre bien à quel point ils sont peu enclins au métissage... Du coup, je me demande si c'est pas inadapté de transposer ça telle quelle en France.

Puis, si on prend l'exemple de l'art, il y a eu plein de périodes où les artistes européens se sont réappropriés les codes artistiques des arts d'ailleurs, par exemple avec le courant du japonisme qui a inspiré des nabis à art nouveau. Ça n'a en rien dénaturé les oeuvres originales de Hokusai ou Hiroshige...

 

[Yoow]

@Betty Blue Désolée si j'ai pu paraître méprisante, j'avoue avoir été agacée.  Ta réaction me rappelait celles d'autres personnes sur d'autres sujets comme le sexisme, l'homophobie, ou même des notions dans l'art qui ne les atteignaient pas et qui rétorquaient par "vous exagérez/ça va trop loin ..." Et lorsque toi, tu vois où il y a un problème, que c'est une réalité, et que d'autres y sont hermétiques, aveugles, c'est blessant.
J'espère que la définition d'appropriation culturelle que je t'ai citée t'aura peut-être un peu parlé.

@lalaya Ce n'est pas une preuve en soit, mais j'ai l'impression que c'est quand même très américain, cette manière de revendiquer ses origines. Du coup, je me demande si c'est pas inadapté de transposer ça telle quelle en France.

Je ne pense pas. Les gender studies ont émergé aux Etats-Unis dès les années 60-70, ont été développées dans les année 90 et c'est seulement aujourd'hui, dans les année 2010, qu'en France le public semble s'y intéresser. Est-ce parce que c'est "très américain" ? Ou parce que la France a du retard sur certains sujets ? Comme pour l'appropriation culturelle par exemple ?

Puis, si on prend l'exemple de l'art, il y a eu plein de périodes où les artistes européens se sont réappropriés les codes artistiques des arts d'ailleurs, par exemple avec le courant du japonisme qui a inspiré des nabis à art nouveau. Ça n'a en rien dénaturé les oeuvres originales de Hokusai ou Hiroshige…

À ce propos, je t'invite à te renseigner sur la notion de syncrétisme.

 

[Chiendelune]

@lalaya     Ce n'est pas une preuve en soit, mais j'ai l'impression que c'est quand même très américain, cette manière de revendiquer ses origines. Du coup, je me demande si c'est pas inadapté de transposer ça telle quelle en France.

Je ne pense pas. Les gender studies ont émergé aux Etats-Unis dès les années 60-70, ont été développées dans les année 90 et c'est seulement aujourd'hui, dans les année 2010, qu'en France le public semble s'y intéresser. Est-ce parce que c'est "très américain" ? Ou parce que la France a du retard sur certains sujets ? Comme pour l'appropriation culturelle par exemple ?

Oui, la France est très en retard sur bien des sujets, tout comme le sont les Etats-Unis...
Il faut bien penser qu'on parle de deux sociétés différents, où du coup, les mentalités le sont également. On peut pas comparer avec les mêmes outils un pays où les gens se définissent par leur race quand dans face à lui on se retrouve face à des gens qui considèrent presque comme insultant qu'on leur demande d'emblée leurs origines. Je ne dis pas que l'appropriation culturelle n'existe pas, mais je pense qu'il y a bien des nuances à faire avant de prendre les recherches américaines pour argent comptant.

 A mon avis, c'est un sujet d'études bien trop récent et trop important pour que le grand public s'en empare de la sorte. Ça risque juste de créer des malentendus et gâcher le potentiel de ces recherches.

 

[Shield]

Surtout que l'histoire des Etats-Unis est très complexe de ce point de vue là. Je trouve ça un peu fou de considérer qu'il y a une seule "culture noire", alors que la culture afro qui a commencé à apparaître sur le devant de la scène dans les années 60/70 était avant tout un fantasme de ce qu'est l'Afrique de la part descendants des esclaves. Les personnes qui ont revendiqué leur culture africaine étaient avant tout des Américains qui n'avaient jamais mis les pieds en Afrique, mais qui avaient vécu dans la société américaine depuis des générations, connu la ségrégation dans le sud et la discrimination partout dans le pays. Les Afro-Américains représentent aussi une énorme partie de la population américaine alors que si la France a pris une part importante dans le commerce triangulaire, il y a proportionnellement eu peu d'esclaves noirs par rapport aux Etats-Unis. Et leurs descendants ont souffert du racisme dans les deux pays, mais ça ne se manifestait pas de la même manière, et ça a été particulièrement institutionnalisé et violent aux Etats-Unis (ce qui explique peut-être aussi pourquoi les black studies sont plus avancées aux Etats-Unis, parce que c'est un véritable problème national).
Du coup, ça peut sembler paradoxal, mais la culture afro des années 70 est une invention américaine (des noirs américains, mais des Américains quand même)... une réappropriation fantasque. Mais une réappropriation qui a fait partie du mouvement d'émancipation du Black Power et a permis à cette population de développer une "black pride".

Et y a plein d'exemples comme ça où les cultures se recoupent, se réinventent et servent de tremplin à des mouvements sociaux.

 

[Betty Blue]

@yoow . Je me répète mais je n'ai pas attendu cette conversation pour me renseigner sur ce qu'est l'appropriation culturelle. La définition que tu me donnes m'était déjà connue. Il n'est d'ailleurs nullement question dans cette dernière d'appropriation dans un but lucratif mais d'appropriation tout court, appropriation dont je ne nie pas l'existence mais que j'aimerais voir mieux nuancée. (Je trouve en ce sens le commentaire de Shield très juste.)

Je pense avoir légitimement le droit de réagir un peu fort quand je m'entends dire que je peux pas utiliser les symboles chrétiens alors que je suis issue de cette culture sous prétexte que je suis non-croyante. Il n'y a d'ailleurs pas d'appropriation culturelle au sens où tu l'entends puisque pensée chrétienne et occidentale sont intimement liées et qu'il s'agit donc d'une culture dominante.

Je ne comprends par ailleurs pas ton point de vue qui consiste à dire: si y a appropriation mais sans but lucratif, c'est pas grave mais si y a but lucratif, ça pose problème. Ou est la cohérence? Soit la méconnaissance de la culture de l'autre est un problème soit ça n'en est pas un.

 

[Linka]

Le pavé que je viens d'écrire a été effacé...super.

Je suis très déçue de certaines réponses auxquelles j'aurais envie de répondre, mais je suis lassée (si vous voulez en apprendre plus sur le sujet et que vous n'avez pas de préjugés sur "la vision américaine", Internet est votre ami), alors je me contenterais donc de réécrire une seule phrase.

 Il n'y a pas de "culture noire", mais il y a bien une culture "Afro-Américaine", peu importe de quand elle date, elle existe. Ca prend -par exemple- forme dans le langage (African American Vernacular English) ou dans la musique (qui est à l'origine du blues, du jazz, du rock, du rap, de la soul, etc....?) .

(pas citer)