Une étudiante fait son exposé en sous-vêtements car sa tenue a été jugée « trop légère »

[Foxy*]

Ensuite, un aspect moins glorieux mais très réel : accepter une norme, c'est également signifier "je suis prêt à me plier aux habitudes du groupe". Alors oui, cela rend mieux de faire la lutte contre l'opinion générale, mais dans les faits, la plupart des gens veulent être acceptés, veulent "faire partie du groupe", et imiter les autres est un moyen d'exprimer cette adhésion. La personne qui refuse les normes, c'est une personne qui affiche son refus de se conformer, c'est une personne qui se met un peu "en marge du groupe" (à des niveaux très divers bien entendu, de l'anodin "légèrement originale" à l'antisociale complète). Et comme Brassens le disant, "les braves gens n'aiment pas que l'on suive une autre route qu'eux".
Et je tiens à le préciser bien fort : ce n'est pas du tout l'apanage de "la société oppressive". Tout groupe fini par faire cela (un groupe qui n'a pas un minimum de cohésion se disperse et cesse d'être un groupe). Il y a donc, toujours, dans tout groupe, une tendance à demander/attendre le respect de certaines règles. La société, c'est juste un groupe plus large dont il est plus difficile de se mettre à l'écart au final ^^

Il y a une différence entre se mettre systématiquement à l'écart du groupe de façon stérile, et vouloir à tout prix faire tout ce que l'on nous demande afin d'être accepté. Une société oppressive force, par nature, hors ce que tu décris, à savoir la nécessité de se plier à des règles qui ne restreignent la liberté sous peine d'être mis à l'écart, est une forme d'oppression. Il y a des règles sous-jacentes (les valeurs, la morale etc...) et des règles formées (la loi) qui "dictent" la "bonne conduite" à avoir en société, le reste ne sont en majorité que des coutumes. Par exemple, il est souvent mal vu, voire jugé irrespectueux de ne pas venir à l'enterrement d'une personne proche. Or le deuil est un droit personnel avant tout, un chemin difficile qui n'a rien à faire dans les normes puisqu'il est très subjectif ! Des exemples comme ça il y en a plein, et j'ai vraiment l'impression que tu confonds énormément le principe d'entraide et d'intelligence sociale, et le respect mutuel avec des normes établies de façon arbitraire et venues d'un temps qui ne correspond plus du tout au nôtre. C'est même ce genre de règles qui étouffent la créativité et l'ambition personnelle au profit d'une soi-disant "société harmonieuse" où tout le monde rentre dans le rang. La vie, ce n'est pas de ne rien remettre en question parce que "c'est comme ça", encore une fois on serait vraiment dans la merde si personne ne remettait les normes en question, et honnêtement, si j'avais en face de moi un(e) examinateur ou examinatrice qui tirait la tronche parce que ma tenue ne lui revient pas (dans l'idée où je suis d'une hygiène correcte), j'aurais tendance à penser qu'elle a elle-même un problème avec son image et sa place dans la société.

 

[EnterTheNinja]

Pour moi, s'habiller de manière appropriée dans un contexte formel est important. Comme l'ont souligné avec pertinence des Madz avant moi, il s'agit tout simplement de respect de l'interlocuteur. Il existe de nos jours un choix très large de vêtements qui permet de respecter les normes sociales sans pour autant se détruire la santé ou le dos par exemple. Par exemple, venir en mini-short ou en tong à un oral, à titre personnel, ça me gêne. S'il fait chaud, une jupe sobre, un haut léger et des ballerines peuvent tout à fait faire l'affaire sans pour autant être inconfortables.
Pour moi, faire bouger les normes nocives me semble être une priorité, et je ne vois pas en quoi s'habiller de manière appropriée est nocif pour qui que ce soit. Par approprié, j'entends des vêtements confortables ET qui respectent la norme sociale. On vit à une époque où les deux me semblent compatibles, surtout pour les femmes ...

 

[-Loreleï-]

Du coup quand on est en vacances si on s'habille en costard ça fait trop boulot ? et on a pas le droit d'être en vacances ? "Désolé madame, votre tenue n'est pas adaptée à notre club, ici on est en vacances pas au travail, veuillez quitter les lieux !"

 

[LaBeletteMasquée]

@EnterTheNinja

J'ai beaucoup de mal à comprendre en quoi c'est un manque de respect de mettre des tongs à un oral. Je suis propre, je couvre les éventuelles parties de mon corps qui pourrait choquer la pudeur, je ne porte pas de tee shirt à message provocateur. En revanche, j'ai chaud, et les pieds qui gonflent...

Je ne suis pas sarcastique, mais vraiment, ça me dépasse cette histoire. Je vois bien comme j'ai été jaugee lors de mon entretien d'embauche récent, en jean tee shirt et pas maquillée. Alors que merde, je suis dans le médical, mes compétences et mes relations au patient me semblent légèrement plus importantes que mon sens esthétique. Bon, j'ai eu le job, mais je ne partais pas gagnante. Et franchement ca m'emmerde. Oui, la tenue révele des choses que quelqu'un. Mais c'est loin de tout dire, et je ne suis même pas sure que ça dise les choses les plus signifiantes sur quelqu'un.

Et puis, faudrait peut être se demander d'où elles sortent ces normes. Qui a décidé que le satin c'est plus "respectueux" que le jean ? La jupe plus que le short ? Y'aurait t-y pas un léger relent de classisme et de sexisme la dedans ?.. enfin, moi je dis ça...

 

[Membre supprimé 226135]

J'aime beaucoup cette vidéo, parce qu'effectivement ce que cette femme, cette personne a à dire est bien plus intéressant et captivant que ses habits. On s'habitue très bien au fait qu'elle soit en sous-vêtement, ça pourrait même ne pas être déplacé dans la mesure où on ne voit pas les autres habillés, donc pas de comparaison possible. On les imagine bien en sous vêtement, avec juste un marqueur culturel autre que celui qui veut qu'on nous juge au degré de tissu que l'on porte pour juger de notre crédibilité.

 

[Léona B.]

D'un autre côté, je n'ai jamais entendu dire que le tailleur et les talons étaient des tenues exigées (ou même attendues) au Bac

Hahaha on est d'accord, mais à 18 ans, j'avais une telle image du Bac que je m'étais forcée à bien m'habiller pour y aller ... ce qui n'est absolument pas logique mais la norme sociale et vestimentaire avait pesé sur moi.

Et les problèmes de classes sont potentiellement possible s'il existe encore des cas où une tenue "de riche" est attendue, mais je n'ai pas rencontré la situation. Même dans les entretiens d'embauche auxquels j'ai assisté (niveau maîtrise/ingénieurs), c'était souvent chemise et pantalon, parfois juste le T-shirt et le jean (je ne me rappelle même pas d'avoir vu une femme en jupe ni talon). Alors c'est peut-être mon domaine qui fait ça (l'informatique c'est assez détendu du slip sur l'apparence, c'est certain), mais on est pas dans le grand luxe là.

Je parlais plus dans le sens où quelque soit le contexte (entretien, concours etc.), si tu viens avec une tenue décente (donc pas de boxer en résille ou de string léopard) même si elle n'est pas au goût de la personne qui est en face de toi, ce n'est pas ton problème. Une Madz disait "mettre des points en plus" à quelqu'un qui vient en costume, par rapport à quelqu'un qui vient en short, c'est plus là-dessus que je rebondissais.

Moi aussi pour le coup je travaille dans des milieux très tranquilles et ça ne me viendrait même plus à l'idée de me faire chier à mettre une tenue en particulier pour un entretien, mais je ne suis pas sûre que tout le monde ait cette chance.

 

[LaBeletteMasquée]

@Madthilde
Merci pour la condescendance gratuite.
Tu ne réponds par ailleurs pas à ma question sur la pertinence des normes vestimentaires. Je demandai pourquoi c'était provocateur, étant donné que je n'ai pas trouvé réponse à ma question. J'ai bien compris que ne pas se conformer à un code était provocateur, merci. En revanche, je cherche la logique derrière ce code, parce que je ne vois pas en quoi porter un certain type de chaussures pose un quelconque problème. Pourquoi on a décidé que telle chose est adaptée et pas une autre. Si tu as une réponse à m'exposer sans me prendre de haut, je suis toute ouïe.

 

[Karukera]

Honnêtement ce qui m'a le plus choquée dans cette histoire, se sont les propos de la prof. Si elle lui avait parlé avec respect, et expliqué en quoi sa tenue pourrait être un désavantage pour elle, les choses se seraient passées autrement je pense. Nan elle a préféré lui parlé comme à une imbécile, et cette étudiante a choisi de se mettre en sous-vêtements pour prouver ses propos. Et dans le fond elle avait raison, c'était une exercice, pas le jour de la présentation.
Cette prof, que tout le monde respect, à manquer de jugeote et de bienveillance (surtout lors d'un exercice...). Au lieu de lui sortir tout un tas de raisons vaseuses pour justifiées ses critiques. Cette femme a oublié qu'elle s'adressait à une adulte, qui est tout à fait capable de prendre des décisions toute seule.

Après, je suis d'accord qu'il faut savoir adapter sa tenue au contexte. Et je pense qu'une soutenance de mémoire, en fait partie, comme un entretien d'embauche d'ailleurs. Evidemment le contenu est plus d'important que la tenue, ou l'apparence du candidat. Mais je pense que les oraux servent aussi à nous apprendre à nous adapter à un certain environnement, à un certain contexte ce qui servira pour l'anvenir. "Venez comme vous êtes" ça marche surtout au mcdo, mais pas partout non plus. Je ne vois pas trop le problème à adopter certaines règles vestimentaires établie par la société. Parce que si on fait le choix de se mettre dans une situation, il faut aussi en accepter les contraintes.
Je me souviens quand j'ai passé mon bac de français, ma mère et mes profs m'ont dit de faire attention à ma tenue, je ne comprenais pas, je n'étais pas d'accord. Ils m'ont expliqué qu'on ne sait jamais sur qui on tombe, autant mettre toutes les chances de son côtés en étant sobre. Et aujourd'hui je suis d'accord, pour moi c'est de l'adaptation.

 

[Hedera Hellix]

J'avoue, j'ai pas tout lu. Mais j'ai du mal à comprendre comment une tenue peut changer à ce point la perception qu'on a d'une personne qui passe un oral ... (Au sens large einh, j'attendrai jamais la thèse ni le master).
Mais pour la petite histoire, je suis Aspie fraîchement diagnostiquée, et je découvre que cette année j'aurai l'insigne honneur de ne pas être pénalisée si ma tenue n'est pas adaptée à un oral. Parce qu'avant c'était le cas visiblement. Sauf que moi, les codes de ce genre, ben j'en ai aucune idée. Quand on me dit "tenue adaptée à un oral" j'enlève juste mes Demonia pour ne pas me viander sur un câble qui traîne ...
Voilà c'était le point 3615 mylife juste pour dire que derrière un.e étudiant.e qui vient faire son oral en tong, il y a peut-être quelqu'un qui ne comprend pas les "codes" de la présentation orale ...

 

[CaraNougat]

@Madthilde : Clairement, venir en ayant une présentation qui défie la norme vestimentaire, c'est montrer qu'on s'en affranchi et donc qu'elle n'est pas si importante à nos yeux. Ce n'est pas quelque chose que je remets en cause du tout.

Seulement,

- Les déductions faites à partir de cette constatation (la personne s'affranchi de la plupart des normes vestimentaires pour tel événement) me gênent. Avoir une tenue un peu excentrique à un entretient d'embauche où lors d'une présentation académique, ça ne manifeste que de son rapport avec la norme dont on s'affranchi. J'ai l'impression que le rejet de ce type de comportement est principalement entretenu par des idées reçues et ça me dérange de limiter sciemment les possibilités des personnes sur la base de présomptions fausses. Une personne qui se présente avec un style un peu excentrique pourrait très bien avoir le CV le plus classique du monde, où des difficultés à s'affirmer etc. Chercher à maintenir des normes injustifiées au lieu d'instruire les gens, ça me parait être un nivellement vers le bas.

- Le fait même que ce type de considération (son rapport à la norme vestimentaire) entre si régulièrement en compte est un problème pour moi. Je vais rester sur les exemple de présentations et d'entretien d'embauche. Dans ces situations, certes, on entre dans un groupe/une interaction, mais ce un groupe/cette interaction est formé.e autour d'objectifs et d'activités bien précis. C'est l'activité et l'objectif qui justifient l'existence du groupe/de l'interaction sociale, or la plupart du temps les normes vestimentaires n'ont aucun intérêt pratique pour exercer l'activité ou remplir ledit objectif... On peut matériellement mener une présentation avec un short (et même très bien le faire) et on peut pratiquer la plupart des métiers avec une tenue rose. Alors finalement, quelle est la réelle utilité de ce type de norme ? Aucun groupe de travail n'implose parce que les personnes ont des styles vestimentaires trop différents. Même en sortant du cadre scolaire/du travail, les groupes d'ami.e.s ne voient pas en danger leur cohésion à cause de styles vestimentaires trop différents, la plupart des associations non plus. Si les normes tendent à structurer les groupes et permettent une cohérence, elles ne sont pas toutes utiles pour arriver à ce résultat. Et ça me parait logique, dans une société se voulant libérale (lol), que le principe tende à être la liberté sous réserve de danger et de trouble concret dans nos rapports. Or le trouble, il ne vient pas du short, de la tenue rose ou même d'un tatouage. Il provient de l'ignorance et des préjugés qui existent autour, et là, on retombe sur le problème du nivellement par le bas et de la légitimité de normes basées sur du vent.

Quand il est attendu que la situation soit formelle, alors refuser la formalité, c'est rejeter les attentes des autres.

A mon sens, exiger d'une personne qu'elle se présente d'une manière précise, s'est estimer qu'on a une sorte de droit sur son corps dans sa présentation, et je ne comprends pas que ce soit le cas entre un employeur et son employé.e, en dehors des situations où le métier lui-même est axé sur la présentation. C'est outrepasser la nature des liens qui nous lient. Quand on se présente à un entretien, ce qu'on propose c'est nos compétences et (même si c'est moche à dire) notre corps dans la mesure où il sert à accomplir la mission qu'on prétend pouvoir remplir. Pourquoi préserver un droit de regard sur des éléments extérieurs (=qui n'influencent pas notre capacité à accomplir notre mission) ?

Comme tu l'écris, les normes sociales sont intrinsèques au principe de société. Mais ce débarrasser de normes obsolètes, ce n'est pas détruire l'organisation sociale. Pour moi, concernant cet article, il s'agit à terme plutôt de remplacer une norme (le droit de regard sur la présentation en toute circonstance) par une autre (une limitation, dans les rapports professionnels/académiques notamment, de l'évaluation des profils aux compétences et à l'expérience du candidat). C'est le progrès que je souhaite voir aboutir, et il me semble que la démarche de l'étudiante de l'article s'inscrit dans ce mouvement.
D'ailleurs, le jour où un concept aussi vide que la politesse s'effondrera (comme la galanterie bientôt, je l'espère ), je pense qu'on survivra tous.tes.

NB : La politesse ne se confond pas toujours avec l'hygiène, l'empathie, le respect de l'intégrité physique etc. Je ne souhaite pas la fin du monde

 

[La_Belette]

Sinon c'est bien beau de vouloir défendre les normes vestimentaires à tout prix, mais faudrait voir à pas oublier d'où elles viennent et leur but premier.
Je sais plus qui parlait des "panoplies" vestimentaires différentes selon les groupes sociaux. Ben c'est exactement ça le principe, les normes vestimentaires elles sont là pour faire le tri entre celleux qui sont né.es dedans, les connaissent très bien et celleux qui n'ont pas eu accès à cette éducation/culture. (Y a qu'à voir le nombres de codes obscurs à la con qu'on retrouve dans les milieux très très aisés, genre ne pas porter tel type de chaussure avec tel type de pantalon, les occasions où il faut assortir les couleurs et les occasions où ça ne se fait pas.. tout ça c'est que des codes pour se reconnaître entre "vrais riches" et savoir dès le premier abord si on a affaire à quelqu'un du milieu ou pas)
Qu'on soit clair, la manière dont on va percevoir une tenue va énormément varier selon la classe sociale, parce que chaque classe a des codes qui lui sont propres. À partir de là, se targuer de juger l'intention des autres selon leur tenue, je trouve ça au mieux impossible, au pire complètement discriminant.
On fait quoi des gens qui n'ont pas les moyens de comprendre ces normes ? Qu'on soit neuroatypique, ou qu'on ait été élevé dans un milieu avec des codes très différents de la classe supérieure, on se retrouve désavantagé par ces normes.
Je comprend pas qu'on veuille continuer ce système classiste de juger les gens sur leurs fringues. Franchement si les shorts de vos collègues vous mettent mal à l'aise, le problème il vient de vous, pas des autres. Je trouve ça malaisant d'aller demander à quelqu'un de porter une tenue que MOI je trouve adaptée.

Édit: après je comprend qu'on conseille aux gens de faire attention à leurs tenues parce que oui les normes existent donc autant ne pas faire avoir. Mais c'est quand même différent de dire "les normes vestimentaires sont nécessaires et il faut absolument les suivre et si on le fait pas c'est normal d'avoir des désavantages"

 

[Karukera]

Ce qu'on appelle tenue appropriée dépend de la situation dans laquelle on se trouve, de la culture et de la météo aussi.

En Corée du sud, par exemple les shorts ne posent pas de problème, mais les décoltés sont très mal vue. Une tenue qui peut paraître trop dénudée pour certains, passent très bien pour d'autres.
En Asie, la population est assez petite, un short allonge la silhouette, donc pour eux pas de problèmes, et c'est ancré depuis des années. En tout cas pour les jeunes générations pour les anciens 70-80ans ans ça leur plait pas du tout.
Dans une mosquée une femme est censée se couvrir sa tête, dans les synagogues se sont les hommes. Si une personne homme ou femme, veut entrer l'un de ces lieux de cultes, il/elle se plie à ces normes par respect, et c'est normal. En général il y aura toujours quelqu'un pour vous le dire. Dans les églises c'était la même chose les bras et les jambes devaient être couvertes par soucie d'humilité face à dieu ( là non plus je suis pas sûre), mais ça s'est perdu.
Dans l'hôpital où travaille ma mère les blouses à manches courtes sont pour les médecins, parce que si il y a une urgence ils peuvent intervenir plus facilement. Et on peut les identifier tout de suite si on en rencontre un.
Le jean à la base est un bleu de travail, c'est un vêtement hyper résistant qui à l'état brut tient des années ( à la base c'est un tissus utilisé pour les tantes au moment de la ruée vers l'or, si je dis pas de bétise). Donc pour un entretien d'embauche pour travailler dans un bureau ça peut paraître déplacé. Alors que la mode l'a transformée en basique.

C'est abstrait oui et non, toutes normes vestimentaire est plus ou moins un héritage, je dirais qu'on part d'un besoin des années avant, on oublie pourquoi elles existent, et enfin ça devient une culture une sorte d'héritage.
Tu apprends les normes d'un groupe pour l'intégrer, ce qui est normal. Mais en général les codes établis sortent rarement de nulle part dans le milieu professionnel en tout cas.

Avec le temps on apprend tous plus ou moins à connaître les normes de notre société, et on les adopte ou pas selon le contexte, mais c'est aussi une façon de montrer qu'on prend l'autre en considération. Pour moi c'est vivre en société.
(Qu'on le veuille ou non l'apparence importe toujours, et une tenue "correct" permet aussi de mettre tout le monde sur le même piédestal pour un entretien par exemple.)