M
Unorthodox, la série poignante sur une jeune femme en quête de liberté
- Initiateur de la discussion Kalindi
- Date de début
J'ai bien aimé cette série (toute les parties se passant dans cette communauté ultra-orthodoxe étaient très intéressantes) mais les parties à Berlin, bof bof...
La bande d'amis n'est qu'une succession de gros clichés (le gay, la forte en gueule, etc) a peine esquissés, tellement que j'ai pas compris ce que Esty trouvait au mec dont je me souviens même plus du nom tellement il est inconsistant comme perso! (sérieux son perso peut être résumé à "intérêt amoureux").
Idem, j'ai pas trouvé très fin (voir pas du tout fin) toute l'histoire autour de Moishe, ça aurait pû être intéressant vu qu'il a un espèce de parcours en partie similaire à Esy sauf que c'est hyper manichéen, entre le poker, le côté "mafieux", l'alcool et la prostitution
Bref j'ai trouvé la série intéressante et assez émouvante mais je suis pas sûre de trop comprendre les éloges, pour moi clairement elle bénéficie de son sujet et de la fascination du milieu qu'elle dépeint plus que pour la manière dont elle est mené et son scénario / ses personnages...
La bande d'amis n'est qu'une succession de gros clichés (le gay, la forte en gueule, etc) a peine esquissés, tellement que j'ai pas compris ce que Esty trouvait au mec dont je me souviens même plus du nom tellement il est inconsistant comme perso! (sérieux son perso peut être résumé à "intérêt amoureux").
Idem, j'ai pas trouvé très fin (voir pas du tout fin) toute l'histoire autour de Moishe, ça aurait pû être intéressant vu qu'il a un espèce de parcours en partie similaire à Esy sauf que c'est hyper manichéen, entre le poker, le côté "mafieux", l'alcool et la prostitution
Bref j'ai trouvé la série intéressante et assez émouvante mais je suis pas sûre de trop comprendre les éloges, pour moi clairement elle bénéficie de son sujet et de la fascination du milieu qu'elle dépeint plus que pour la manière dont elle est mené et son scénario / ses personnages...
@Nastja
La série se concentre sur une frange très traditionnelle des Hassidiques, qui font eux même partie d'une frange traditionnelle des juifs orthodoxe.
Toutes les femmes Hassidiques ne se rasent pas les cheveux après le mariage, surtout que c'est une tradition sans fondements religieux visiblement, qui n'intervient qu'après le mariage. Ensuite les femmes laissent de nouveau pousser leurs cheveux
La série se concentre sur une frange très traditionnelle des Hassidiques, qui font eux même partie d'une frange traditionnelle des juifs orthodoxe.
Toutes les femmes Hassidiques ne se rasent pas les cheveux après le mariage, surtout que c'est une tradition sans fondements religieux visiblement, qui n'intervient qu'après le mariage. Ensuite les femmes laissent de nouveau pousser leurs cheveux
M
Mamie Raymonde
Guest
Série ultra-intéressante et envoûtante, j'ai adoré les trois premiers épisodes, beaucoup moins le dernier qui, à mon sens, va beaucoup trop vite :
Bref, la série aurait mérité deux épisodes de plus
Et elle est très intéressante sur les traditions juives hassidiques, mais ça reste super flippant pour moi, en tant que femme...
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Bref, la série aurait mérité deux épisodes de plus
Et elle est très intéressante sur les traditions juives hassidiques, mais ça reste super flippant pour moi, en tant que femme...
@Lady Stardust
J'ai compris le personnage de Moises comme une sorte de "l'habit ne fait pas le moine" et que comme certains fondamentalistes musulmans tu peux être hyper pieux en façade, voire même croire à fond et être une mauvaise personne.
Je pense que le côté cliché vient du fait qu'il est parti une première fois justement car il avait un tempérament instable dans la communauté et qu'il est tombé dans le vice. Il n'a pas réussi à trouver sa place (un peu comme plein de jeunes qui quittent des communautés hyper fermées - je repense à Lee-Anne (je ne me souviens plus de son prénom) dans OITNB qui fuit sa communauté amish pour finir accro au crack). Il a cru trouver un refuge chez son pote russe (sûrement juif) mais le mec l'a juste incité à s'enfoncer dans ses vices.
C'est une sorte de message : "attention les jeunes qui fuient ces communautés finissent souvent mal car pas préparés du tout et livrés à eux-mêmes. En ce sens la communauté les a maintenus dans l'ignorance totale.
Ce que je veux dire (oui je m'exprime pas hyper bien, enfin c'est pas ordonné), c'est que ce n'est peut-être pas un cliché. A un moment la mère d'Esther dit que des "Moises" il y en a plein.
Et le mec est méchant car il veut réintégrer sa communauté. Le rabbin lui dit que ses péchés seront pardonnés s'il ramène Esther. Ce qui est une grosse récompense pour ce paria de leur communauté. Du coup il est prêt à tout.
@Mamie Reunée
Moi aussi j'aurais aimé en savoir plus sur le background de la mère. A un moment elle semble avoir peur de son mari.
J'ai compris le personnage de Moises comme une sorte de "l'habit ne fait pas le moine" et que comme certains fondamentalistes musulmans tu peux être hyper pieux en façade, voire même croire à fond et être une mauvaise personne.
Je pense que le côté cliché vient du fait qu'il est parti une première fois justement car il avait un tempérament instable dans la communauté et qu'il est tombé dans le vice. Il n'a pas réussi à trouver sa place (un peu comme plein de jeunes qui quittent des communautés hyper fermées - je repense à Lee-Anne (je ne me souviens plus de son prénom) dans OITNB qui fuit sa communauté amish pour finir accro au crack). Il a cru trouver un refuge chez son pote russe (sûrement juif) mais le mec l'a juste incité à s'enfoncer dans ses vices.
C'est une sorte de message : "attention les jeunes qui fuient ces communautés finissent souvent mal car pas préparés du tout et livrés à eux-mêmes. En ce sens la communauté les a maintenus dans l'ignorance totale.
Ce que je veux dire (oui je m'exprime pas hyper bien, enfin c'est pas ordonné), c'est que ce n'est peut-être pas un cliché. A un moment la mère d'Esther dit que des "Moises" il y en a plein.
Et le mec est méchant car il veut réintégrer sa communauté. Le rabbin lui dit que ses péchés seront pardonnés s'il ramène Esther. Ce qui est une grosse récompense pour ce paria de leur communauté. Du coup il est prêt à tout.
@Mamie Reunée
Moi aussi j'aurais aimé en savoir plus sur le background de la mère. A un moment elle semble avoir peur de son mari.
Son comportement n'est peut-être pas si cliché mais le traitement de son perso l'est complètement j'ai trouvé
on peut traiter "bien" un parcours cliché, là c'est très très rapide et du coup assez raté selon moi (déjà rien que le fait qu'il pousse son cousin Yanky chez une prostituée 
: c'est quoi la raison de jeter dans les bras d'une prostituée ton cousin ultra-orthodoxe qui cherche sa femme? 
on peut faire des hypothèses mais vu que le sujet ensuite n'est jamais abordé... (Moishe est là uniquement un prétexte pour qu'on voit Yanky parler du fait qu'il aimerait donner du plaisir à sa femme, pour moi cette scène qui sert le développement du perso de Yanky se fait au détriment du traitement du perso de Moishe)(et le proxénète louche qui parle russe, juif ou pas, ce cliché franchement
surtout qu'il a a peu près autant de consistance que les autres persos berlinois...)Il y avait selon moi beaucoup de choses à faire avec le perso de Moishe (car justement c'est intéressant de le mettre en contraste avec le parcours d'Esty et de sa mère), et surtout plus subtilement, là ça me semble complètement loupé ce traitement de perso.
@Lady Stardust
Disons qu'avec 4 épisodes ils ne pouvaient pas faire de miracles et c'est la vie d'Esther qui est mise en avant. Tous les autres personnages sont secondaires au final.
J'ai compris qu'il poussait Yansky a commettre les mêmes "péchés" qu'il avait commis lui par le passé.
Par contre je m'attendais à ce que Moishe ait eu une double vie. Genre un gosse avec une meuf en Allemagne qu'il aurait abandonnés et que c'était pour ça qu'il rechignait à y retourner. Et genre je croyais qu'on allait voir sa meuf et son gosse et qu'il serait hyper gêné. Bref je m'étais fait tout un film. Le mec mérite un spin-off haha.
Mais pour une mini-série en 4 épisodes c'était difficile de donner plus de profondeur aux autres personnages. ça reste un récit auto-biographique un peu romancé.
Le proxénète russophone est très probablement un ancien allemand de l'Est.
Par contre ce que j'ai trouvé bizarre niveau symbolique c'est la prostituée avec sa croix. C'était pour faire passer le message que chaque religion a ses vices ou que les chrétiennes sont des "putes"?
Et les allemands qui se sont mis à parler de Hitler et de la Shoah (et en plus façon lolilol ce qui me paraît assez improbable en Allemagne) j'ai trouvé ça tiré par les cheveux. "Hé regarde hihi là-bas c'est la villa de Hitler et c'est là qu'il a décidé de tuer les juifs ! Bon allez on se baigne?"
Disons qu'avec 4 épisodes ils ne pouvaient pas faire de miracles et c'est la vie d'Esther qui est mise en avant. Tous les autres personnages sont secondaires au final.
J'ai compris qu'il poussait Yansky a commettre les mêmes "péchés" qu'il avait commis lui par le passé.
Par contre je m'attendais à ce que Moishe ait eu une double vie. Genre un gosse avec une meuf en Allemagne qu'il aurait abandonnés et que c'était pour ça qu'il rechignait à y retourner. Et genre je croyais qu'on allait voir sa meuf et son gosse et qu'il serait hyper gêné. Bref je m'étais fait tout un film. Le mec mérite un spin-off haha.
Mais pour une mini-série en 4 épisodes c'était difficile de donner plus de profondeur aux autres personnages. ça reste un récit auto-biographique un peu romancé.
Le proxénète russophone est très probablement un ancien allemand de l'Est.
Par contre ce que j'ai trouvé bizarre niveau symbolique c'est la prostituée avec sa croix. C'était pour faire passer le message que chaque religion a ses vices ou que les chrétiennes sont des "putes"?
Et les allemands qui se sont mis à parler de Hitler et de la Shoah (et en plus façon lolilol ce qui me paraît assez improbable en Allemagne) j'ai trouvé ça tiré par les cheveux. "Hé regarde hihi là-bas c'est la villa de Hitler et c'est là qu'il a décidé de tuer les juifs ! Bon allez on se baigne?"
@Lady Stardust : ça me rassure un peu d'avoir ton point de vue parce que je m'étais fait des réflexions similaires.
ça me paraît pas si tiré par les cheveux que ça, parce que les quelques fois où je suis allée à Berlin, j'ai remarqué que les Berlinois parlent très ouvertement de l'histoire de leur ville, et le font très spontanément aux visiteurs. Je pense qu'ils ont vraiment l'habitude que les gens viennent visiter la ville en partie pour ça, maintenant, et de toute façon dans la série seul un des perso est vraiment Allemand. Et la remarque sur les selfis au monument aux Juifs massacrés, je pense qu'elle est à prendre au second degré. C'est justement un truc que les Berlinois critiquent beaucoup, parce que bon, c'est un peu déplacé, quoi
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ça me paraît pas si tiré par les cheveux que ça, parce que les quelques fois où je suis allée à Berlin, j'ai remarqué que les Berlinois parlent très ouvertement de l'histoire de leur ville, et le font très spontanément aux visiteurs. Je pense qu'ils ont vraiment l'habitude que les gens viennent visiter la ville en partie pour ça, maintenant, et de toute façon dans la série seul un des perso est vraiment Allemand. Et la remarque sur les selfis au monument aux Juifs massacrés, je pense qu'elle est à prendre au second degré. C'est justement un truc que les Berlinois critiquent beaucoup, parce que bon, c'est un peu déplacé, quoi
De là à en faire des tokens et des caricatures, bof bof. On peut écrire de bons personnages sans trop les développer sans faire ça quoi (c'est limite comique pour le personnage homo : c'est le seul dont on sait clairement dès le début son statut "amoureux" alors qu'on ne le sait pas du tout pour les autres : visiblement faut bien préciser rapidement le statut de token homosexuel du perso
)Je cherche pas à te convaincre, juste à expliquer en quoi j'ai trouvé ça cliché pour la partie berlinoise et pas "si" bon que ça comparé aux éloges reçues (pourtant j'ai trouvé la série intéressante et elle m'a bien plu, mais je trouve qu'elle a quand même des défauts assez visibles).
Je ne pense pas, c'est très courant chez les Russes les croix, ça renforce à mon avis le côté "non-juif" de l'aventure de Yanky.
C'est quoi le rapport avec ce que j'ai dis?
(le fait que ça soit cliché que le mec louche du coin à Berlin soit un russophone) (qui s'appelle Igor d'après wiki, donc perso russe tout court d'ailleurs je pense).Qu'il ait un lien ou pas avec l'Allemagne de l'est, je vois pas bien le rapport avec le fait que c'est un cliché sur pattes... c'est pas comme si c'était si compliqué que ça de mettre en scène à Berlin un proxénète louche qui ne soit pas russe
(ça m'a rappelé Sense8 question cliché, en Allemagne les méchants étaient... des mafieux russes donc ).Diantre, ça existe pas des proxénètes allemands qui parlent allemand, ou des mecs allemands louches tout court?
@MissMachine tout à fait d'accord avec toi
le dénouement est assez "facile" en effet.
@MissMachine
J'ai eu au contraire l'impression qu'elle réagissait à tout ce qui se passait autour d'elle. Elle pleurait souvent, elle regardait tout d'un air très curieux. Après c'était un peu accéléré pour les besoins de la série mais ils ne pouvaient pas non plus faire quelque chose de semblable aux Visiteurs. Je veux dire elle ne vient pas du moyen-âge et elle sait faire la part des choses. Voir quelque chose de totalement différent peut te surprendre sans que tu réagisses de manière extrême.
Je veux dire si moi maintenant je suis catapultée dans une société où les gens se lèchent la paume des mains pour se dire au revoir, ça va me surprendre mais je vais savoir garder mon calme parce que je vais comprendre que c'est une autre culture.
Pour Moishe il revient dans sa communauté parce qu'il ne trouve sa place nulle part ailleurs. Imagine un gosse qui retourne chez ses parents après des années de chômage et frasques en tout genre. C'est la seule communauté qu'il a connue aussi longtemps et dans laquelle il se trouve le plus "confortable". Mais il n'a pas rejeté ses vieux démons.
Et il est aussi une représentation de l'hypocrisie qu'on peut retrouver dans toutes les religions, notamment chez les fondamentalistes.
Le personnage n'a rien pour se racheter, même à la fin la dernière chose qu'il tente c'est de choper Esty en l'insultant. Il lui a filé un flingue pour qu'elle se tue. Il n'a aucun respect pour sa mère et aucun respect en général (scène de la peau de banane).
Ce mec n'a rien de bien. Il est entièrement pourri et la promesse de rachat du rabbin ne changera rien.
Je sais qu'on aime bien voir des personnages dans des tons de gris, ni tout blancs ni tout noirs donc ça peut perturber de voir que ce type n'a rien de bien. Aucune qualité. Au fond il ne cherche pas à se racheter mais il cherche un lieu où rester (sa communauté) car tous les autres lieux lui sont néfastes (le casino, le bordel de son "pote", la salle de poker...).
D'ailleurs il dit bien que l'Allemagne c'était horrible.
Pour le conservatoire on ne sait pas au final si elle a été prise.
Par contre pour rentrer en classe de piano il faut être très douée. Et le piano c'est pas inné contrairement au chant. Le chant tu peux avoir une belle voix naturellement (même s'il faut la travailler également) et les profs peut déceler du potentiel. Par contre le morceau de piano qu'elle a joué est beaucoup trop basique et simple. C'est beaucoup plus dur d'atteindre un haut niveau de piano car bouger les doigts sur un clavier c'est pas inné, c'est plusieurs années de pratique. Et du coup les profs ne peuvent pas vraiment évaluer son niveau.
Pour faire un parallèle avec le sport, tu peux voir si quelqu'un court vite de façon naturelle et déceler du potentiel pour un futur entraînement.
Mais effectivement c'était un peu tiré par les cheveux, j'imagine qu'elle voulait intégrer la classe de chant lyrique mais son audition n'a pas vraiment montré quoique ce soit à ce niveau. Si ça se trouve elle n'a pas été prise.
Je ne savais pas que les Allemands plaisantaient sur ça. J'ai participé à un très court échange étudiant à Berlin et personne ne nous a parlé d'Hitler. Le mot n'a même pas été prononcé.
Je pensais que c'était encore très tabou dans la société allemande. En France personne (de censé) n'irait délirer sur le Vel d'Hiv par exemple.
@Lady Stardust
J'ai pas trop kiffé le groupe de potes allemands non plus justement parce qu'ils étaient un peu cliché. Mais en cliché je croyais que tu parlais de Moshe.
Rien n'est laissé au hasard dans un film où série. Si tu mets un croix à un perso c'est qu'il y a une symbolique derrière. Et puis russophone ne signifie pas Russe. Pleins de gens des pays de l'Est parlent exclusivement russe sans être russes.
Idem pour Igor. Je ne sais pas d'où il vient exactement mais ça aurait pu être plausible qu'il soit d'Allemagne de l'Est. Il me semble que Moshe est d'origine russe (ou d'un pays qui parle russe) puisqu'il comprend le russe et répond en russe à un moment (dans la voiture je crois).
Maintenant pourquoi choisir que Moshe soit d'origine russe et pourquoi un mafieux russe j'en sais rien. Peut-être pour le cliché justement. Ou peut-être pour des raisons historiques que je ne connais pas. Qui sait peut-être que la grande majorité des bordels en Allemagne sont gérés par des ex-Allemands de l'Est?
En plus je crois que les bordels sont légaux en Allemagne du coup les données doivent être quelque part en ligne.
J'ai eu au contraire l'impression qu'elle réagissait à tout ce qui se passait autour d'elle. Elle pleurait souvent, elle regardait tout d'un air très curieux. Après c'était un peu accéléré pour les besoins de la série mais ils ne pouvaient pas non plus faire quelque chose de semblable aux Visiteurs. Je veux dire elle ne vient pas du moyen-âge et elle sait faire la part des choses. Voir quelque chose de totalement différent peut te surprendre sans que tu réagisses de manière extrême.
Je veux dire si moi maintenant je suis catapultée dans une société où les gens se lèchent la paume des mains pour se dire au revoir, ça va me surprendre mais je vais savoir garder mon calme parce que je vais comprendre que c'est une autre culture.
Pour Moishe il revient dans sa communauté parce qu'il ne trouve sa place nulle part ailleurs. Imagine un gosse qui retourne chez ses parents après des années de chômage et frasques en tout genre. C'est la seule communauté qu'il a connue aussi longtemps et dans laquelle il se trouve le plus "confortable". Mais il n'a pas rejeté ses vieux démons.
Et il est aussi une représentation de l'hypocrisie qu'on peut retrouver dans toutes les religions, notamment chez les fondamentalistes.
Le personnage n'a rien pour se racheter, même à la fin la dernière chose qu'il tente c'est de choper Esty en l'insultant. Il lui a filé un flingue pour qu'elle se tue. Il n'a aucun respect pour sa mère et aucun respect en général (scène de la peau de banane).
Ce mec n'a rien de bien. Il est entièrement pourri et la promesse de rachat du rabbin ne changera rien.
Je sais qu'on aime bien voir des personnages dans des tons de gris, ni tout blancs ni tout noirs donc ça peut perturber de voir que ce type n'a rien de bien. Aucune qualité. Au fond il ne cherche pas à se racheter mais il cherche un lieu où rester (sa communauté) car tous les autres lieux lui sont néfastes (le casino, le bordel de son "pote", la salle de poker...).
D'ailleurs il dit bien que l'Allemagne c'était horrible.
Pour le conservatoire on ne sait pas au final si elle a été prise.
Par contre pour rentrer en classe de piano il faut être très douée. Et le piano c'est pas inné contrairement au chant. Le chant tu peux avoir une belle voix naturellement (même s'il faut la travailler également) et les profs peut déceler du potentiel. Par contre le morceau de piano qu'elle a joué est beaucoup trop basique et simple. C'est beaucoup plus dur d'atteindre un haut niveau de piano car bouger les doigts sur un clavier c'est pas inné, c'est plusieurs années de pratique. Et du coup les profs ne peuvent pas vraiment évaluer son niveau.
Pour faire un parallèle avec le sport, tu peux voir si quelqu'un court vite de façon naturelle et déceler du potentiel pour un futur entraînement.
Mais effectivement c'était un peu tiré par les cheveux, j'imagine qu'elle voulait intégrer la classe de chant lyrique mais son audition n'a pas vraiment montré quoique ce soit à ce niveau. Si ça se trouve elle n'a pas été prise.
Je ne savais pas que les Allemands plaisantaient sur ça. J'ai participé à un très court échange étudiant à Berlin et personne ne nous a parlé d'Hitler. Le mot n'a même pas été prononcé.
Je pensais que c'était encore très tabou dans la société allemande. En France personne (de censé) n'irait délirer sur le Vel d'Hiv par exemple.
@Lady Stardust
J'ai pas trop kiffé le groupe de potes allemands non plus justement parce qu'ils étaient un peu cliché. Mais en cliché je croyais que tu parlais de Moshe.
Rien n'est laissé au hasard dans un film où série. Si tu mets un croix à un perso c'est qu'il y a une symbolique derrière. Et puis russophone ne signifie pas Russe. Pleins de gens des pays de l'Est parlent exclusivement russe sans être russes.
Idem pour Igor. Je ne sais pas d'où il vient exactement mais ça aurait pu être plausible qu'il soit d'Allemagne de l'Est. Il me semble que Moshe est d'origine russe (ou d'un pays qui parle russe) puisqu'il comprend le russe et répond en russe à un moment (dans la voiture je crois).
Maintenant pourquoi choisir que Moshe soit d'origine russe et pourquoi un mafieux russe j'en sais rien. Peut-être pour le cliché justement. Ou peut-être pour des raisons historiques que je ne connais pas. Qui sait peut-être que la grande majorité des bordels en Allemagne sont gérés par des ex-Allemands de l'Est?
En plus je crois que les bordels sont légaux en Allemagne du coup les données doivent être quelque part en ligne.
Dernière édition :
J'avais zappé ta réponse, je réponds maintenant du coup
Qu'il ne soit pas de Russie mais d'Ukraine ou de Biélorussie je vois pas le truc en fait, ça fait quand même le cliché du "mafieux de l'est" à coloration russe car russophone.
Du coup je penche surtout pour un bon gros cliché, c'est pas comme si on avait toujours le même quasi tout le temps dès qu'une série américaine met en scène des "méchants" en Allemagne contemporaine (encore, Sense8 quoi)
Je ne comprends pas cette insistance à vouloir défendre à tout prix ce stéréotype éculé en fait
Pour moi c'est juste, à l'image de l'écriture du groupe de potes, une paresse scénaristique, où on met des personnages-fonctions caractérisés à base de tokens ou de clichés. Ce qui est dommage vu comment les parties à New York et le cheminement intérieur d'Esty sont intéressants...
Mais depuis quand le russe est spécifiquement une langue de "l'allemagne de l'est"? Quel cliché... c'est autant une langue d'Allemagne que le turc, l'arabe, le polonais, etc, des langues de l'immigration y'en a plein, l'URSS et le mur de Berlin sont tombé depuis bientôt 30 ans maintenant, on ne peut pas renouveler le stock de stéréotypes de "méchants" un jour ou... ?
Qu'il ne soit pas de Russie mais d'Ukraine ou de Biélorussie je vois pas le truc en fait, ça fait quand même le cliché du "mafieux de l'est" à coloration russe car russophone.
Il est bien dit que leur communauté (basée sur une vraie communauté) est d'origine hongroise, et ils parlent le yiddish, donc pourquoi pas hein mais ça reste une caractérisation clichée de faire des méchants le gros des persos russophones
Du coup je penche surtout pour un bon gros cliché, c'est pas comme si on avait toujours le même quasi tout le temps dès qu'une série américaine met en scène des "méchants" en Allemagne contemporaine (encore, Sense8 quoi
)Je ne comprends pas cette insistance à vouloir défendre à tout prix ce stéréotype éculé en fait
Pour moi c'est juste, à l'image de l'écriture du groupe de potes, une paresse scénaristique, où on met des personnages-fonctions caractérisés à base de tokens ou de clichés. Ce qui est dommage vu comment les parties à New York et le cheminement intérieur d'Esty sont intéressants...
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