USA : liberté d'expression, même pour les pires homophobes !

[pinktoy]

je suis totalement pour !
et pas que pour certains pour TOUT le monde meme les revisionnistes meme les negationnistes meme les fachos
aprés tout on ne peut pas punir tout les imbeciles et tout les ignorants on aurait pas assez de place en prison.

 

[Lady Von Duck]

Et au final, ils ont beau avoir les Républicains qui, d'un point de vue européen, ont de bien étranges idées, il n'y a ni extrême droite ni extrême gauche qui "compte" politiquement... Marine Le Pen qui fait plus de 20% dans les sondages, c'est chez nous que ça arrive, malgré nos lois contre le racisme.

Que dire des Tea party alors ?

Je pense que les gens seront assez intelligents pour ne pas les écouter et faire la part des choses. C'est quand même des faits prouvés, il y a des preuves dans des millions de musées, c'est raconté et re-raconté dans des millions de livres/films/documentaires/musiques. Je pense que de ce côté là, aucun soucis à avoir.

Au contraire les preuves physiques disparaissent (en plus de celles que les nazis ont détruites eux même) pour la simple raison qu'on ne peut pas d'un point de vu éthique faire de la restauration sur Auschwitz et ce que ce camp contient comme on le ferait sur un château ou un tableau.
Y'avait eu un reportage très intéressant sur ça sur arte y'a quelques mois
Quand on voit les délires autour du 11 septembre qu'on a tous vu se produire en direct pourtant ...

Je ne pense pas que la liberté d'expression ait été crée à la base pour que les gens puissent exprimer leur haine, mais plutôt leurs opinions. Je suis bien sûr pour que les gens puissent exprimer des opinions différentes, car c'est en confrontant son opinion à celle des autres que notre pensée est plus construite, et que nous sommes ensuite conscient de ce que nous sommes.

Cependant j'en ai un peu marre qu'on utilise la liberté d'expression pour seulement donner son mépris/haine des couleurs de peau, religion, orientation sexuelle.
Décomplexé les discours de "haine", je ne vois pas en quoi ça fera reculer le racisme, au contraire. Si marine le pen fait 20% aujourd'hui c'est parce que le débat politique se concentre sur les musulmans (elle remercie d'ailleurs publiquement ump sur son débat sur l'islam).

De plus, la France est une et indivisible, d'où une politique d'intégration (et assimilation lors des colonies). Des discours décomplexé, pointant du doigts une partie des français, met en péril l'unité. Les USA est une société multiculturelle, la liberté d'expression existe, mais le poids des associations ou lobby est beaucoup plus fort et ils luttent chacun pour leur propres intérêts ou principes.

Enfin, la liberté d'expression totale c'est rayé les lois sur l'incitation à la haine. La liberté totale n'existe pas dans la société (vol, meurtre sont interdit) car ils peuvent mener à porter préjudice aux gens, ou à troubler l'ordre publique.

+1000

Il ne faut pas exagérer quand même, je ne pense que que la France soit un pays ou la liberté d'expression est muselée. Je suis complètement d'accord que dans un débat publique (dans le privé on dit et pense ce qu'on veut), on doive s'appuyer sur des faits et des études pour argumenter et étayer son propos. Si Eric Zemmour avait un minimum argumenter il n'aurait pas été condamné. Ce qu'il a fait c'est dire "tous les dealeurs sont arabes et noirs". Mouai mais encore ?
Je suis bien heureuse que mon pays condamne ce genre de discours à l'emporte pièce.

Il faut arrêter de penser que les mots ne portent pas à conséquence, certains linguistes pensent par exemple que c'est par le langage que l'idéologie nazie s'est rependue en Allemagne:
Lingua Tertii Imperii - Wikipédia

Bref les mots portent autant à conséquence que les actions, on modère les actions, il serait irresponsable de ne pas modérer les mots. A mon sens si défendre la liberté c'est défendre le droit à venir insulter l'autre jusque dans un cimetière alors je ne suis pas pour la liberté

 

[Nasty Wasp]

Justement, le fond de commerce du Front National repose en grande partie sur le fameux "les Le Pen disent tout haut ce que les gens pensent tout bas !". Et si les gens pensent tout bas, c'est bien parce qu'ils n'ont pas le droit de s'exprimer tout haut ! Hors comme tu le dis bien, ça n'empêche pas les idées d'extrême droite de faire un carton en France !
Cette stratégie de l'interdit (à la française) est-elle plus efficace que la liberté (à l'américaine) ?
Pas sûr !

D'autant plus que l'extrême droite joue beaucoup sur le fait qu'on leur interdise de s'exprimer justement. Et cette victimisation fait ses preuves depuis des années!
Les pro Le Pen s'insurgent contre ça, les anti Le Pen, n'ayant que peu d'occasion d'écouter le fond (je dis bien le fond hein, pas juste les "bouh caca l'extrème droite") diabolisent à l'extrême leurs propos.
Et au final, on se retrouve avec des gens qui votent Le Pen sans avoir lu leur programme et d'autres au contraire qui les prennent pour des suppôts de Satan, sans avoir non plus jamais lu leur programme (et à ce stade, comme on est en France et qu'on doit surveiller ses propos, je me sens obligée de préciser que non, je ne vote pas Le Pen et que je suis contre leur politique d'immigration).

Je ne comprends pas comment on peut être pour (c'est une vraie question en fait, en aucun cas un reproche).
Etre pour la liberté d'expression totale, ce serait autoriser les gens à avoir des propos racistes/homophobes/etc ? Ce serait ne pas condamner quelqu'un qui traite une personne de "sale noir" ?
Oui donc si c'est ça, non, vraiment, je suis contre.
Autoriser la liberté totale d'expression ce serait un peu laisser la porte ouverte à toute les fenêtres quoi.

En même temps, ce qui est acceptable ou non dépends totalement des m?urs, des époques, du contexte, etc... Puis chacun entends et interprète avec sa propre sensibilité (punaise, ça en fait des paramètres à prendre en compte si on doit décider de ce que les gens ont le droit de dire ou pas!).

Ainsi, rien qu'en lisant le sujet sur le dernier clip de Lady Gaga et n'importe quel sujet sur les femmes en surpoids, on se rend compte qu'il est passable de peine de mort de critiquer une fille sur ses kilos en trop, mais qu'on peut s'en donner à c?ur joie dès lors qu'on la juge trop mince (un de mes paradoxes préférés!). Dire que untel est gros, ça ne se fait pas. Mais dire que l'autre là bas est maigre, que c'est moche et qu'on devrait la forcer à s'avaler dix menus MacDo chaque jour à ce sale tas d'os anorexique, on peut, youpi!

Et pour étayer un peu plus mon propos, je vais citer ceci:

Ouais ben en France, la mère de ma meilleure pote qui est une put**** de catho a dis devant moi je le jure " je pense que notre société va bientot tombé à cause des homosexuels tout comme ils ont fait chuté l'empire romain et tout les autres !"

WTF!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Devant de pareilles idioties d'une cul bénie j'ai préféré me taire à jamais..... (au bucher l'hérétique!)

Tapons sur les cathos, tout le monde s'en fout. Remplace catho par musulman (c'est facile je sais), et observons les dizaines de messages choqués qui vont fleurir dans la minute. Si on suit ton raisonnement, on devrait t'interdire de tenir ces propos (l'arroseur arrosé!), puisqu'en tant que catho (ou pas), ils m'ont tout autant choqués que ce que tu voulais dénoncer à la base (on ne peut pas dénoncer un abus en en commettant un soi même).

Bref, v'là le bazar si on devait décider de ce qu'on a le droit de dire ou pas... Pas mal de romans de science fiction partent d'ailleurs de cette idée et nous présentent des mondes à glacer le sang...

Je suis pour la liberté d'expression à 100%, parce que le simple fait de vouloir une liberté d'expression plus ou moins contrôlée, c'est interdire purement est simplement cette liberté. Ce n'est pas parce qu'une poignée d'individus abusent d'une liberté qu'on doit en priver tout le monde.

Je pense que la solution n'est pas l'interdiction, mais l'éducation (voire même, soyons fous, la responsabilisation des individus). Mais voilà deux idées qui font peur aux masses, celles-ci préférant qu'on décide et réfléchisse à leur place.

Et pour les dérives et les propos qui posent un vrai problème, je laisse la justice faire son boulot (non pas qu'elle le fasse toujours bien, mais là encore, on est dans le subjectif).

 

[Mona Lise.]

Eh oh, la liberté à l'américaine c'est mignon mais...


Ca sert à quoi de pouvoir dire des choses racistes ou abominables sans être inquiété par la justice, mais de pouvoir être condamné à la peine de mort si on "trahit" son pays, ou si on est suspecté d'assassinat?
(Surtout qu'il y a plus de Noirs que de Blancs dans les couloirs de la mort.)

Je suis persuadée qu'il y a une relation de cause à effet. Si le KKK n'est pas scandaleux, alors des juges peuvent rejoindre leurs "causes" sans problème et devenir un peu moins impartiaux lors du jugement. Génial.

Et puis, regardez en Belgique (je prends ce que je connais le mieux). Y a rien à faire, à force d'aller répéter que "Les Wallons sont fainéants, il faudra me passer sur le cadavre pour qu'ils puissent prendre mon argent, et ils sont incapables intellectuellement d'apprendre le flamand" (je reprends les meilleurs propos de politicards flamands)... Ben les gens ils y croient. Tout simplement.

Donc non, je suis contre. Condamner les propos, ou même être modéré à la base sans tomber dans le racisme/populisme, ça marche très bien en Wallonie où il y a 2% de FN. En Flandre, les laisser dire à la télé et vous vous retrouvez avec un Vlaams Belang qui trône à 24% avant que tous les discours ne se radicalisent et qu'on tourne maintenant à 60% de personnes ayant voté (TRÈS) à droite (NVA, VB, CD&V pour ne citer qu'eux).

 

[Lady Von Duck]

Et pour les dérives et les propos qui posent un vrai problème, je laisse la justice faire son boulot (non pas qu'elle le fasse toujours bien, mais là encore, on est dans le subjectif).

Tu ne peux pas dire que tu es pour la liberté d'expression à l'américaine et invoquer la loi française et la justice pour punir les propos extrémistes. A partir du moment ou la justice à le pouvoir de punir certains propos, l'expression n'est pas totalement libre et donc on est plus dans le système américain

Je suis pour la liberté d'expression à 100%, parce que le simple fait de vouloir une liberté d'expression plus ou moins contrôlée, c'est interdire purement est simplement cette liberté. Ce n'est pas parce qu'une poignée d'individus abusent d'une liberté qu'on doit en priver tout le monde.

Qu'est ce que tu ne peux pas dire aujourd'hui en France que tu pourrais dire aux USA sans être inquiétée ?
Je ne sais pas mais je reste dubitative quand à la liberté de tenir des propos racistes, antisémites, homophobes ou autre. Tu dis qu'on ne va pas priver tout le monde pour quelques extrémistes, mais je ne vois pas d'autres personnes que des extrémistes nier la Shoah par exemple.

Bref de toute façon l'idée de liberté totale est un doux fantasme qui ne peut exister dans aucune société. Parce que la liberté c'est l'opposé de l'égalité, la liberté c'est la loi du plus fort, vu que la liberté individuelle prime sur la loi. La puissance, le pouvoir, devient donc le seul barème qui distingue un individu d'un autre.
En résumé dans le cadre de la liberté d'expression si il n'y a aucune règle c'est celui qui gueule le plus fort qui se fait le mieux entendre (ou disons le, celui qui a le plus d'argent)

 

[pinktoy]

Qu'est ce que tu ne peux pas dire aujourd'hui en France que tu pourrais dire aux USA sans être inquiétée ?

il y a des centaines d'exemples
ici un rappeur "bavent" sur les homos , un politique sur les immigrés, un chroniqueur sur les noirs et/ou les arabes
et il finit en procés (qu'il perdra evidemment, amende ou prison ferme pour condamner ses propos)
je ne parle meme pas de l'allemagne d'ailleurs c'est encore beaucoup plus chaud sur certains sujets comme le revisionisme ou nedationnisme(et on comprend pourquoi...)

c'est pourquoi aux etats unis il y a beaucoup de groupuscules radicaux qui ne sont pas inquiéités ce qui ne pourrait jamais etre le cas en france par exemple

et les issues des procés aux etats unis pour ce genre de "problemes" ne sont pas du tout les memes qu'ici en france.
il y a meme des oplitiques qui fondent carrement leurs camapgnes dessus

 

[Mistake]

J'ai vécut aux USA, j'ai vu le KKK mais j'ai également vu les Blacks Panthers (l'équivalent du KKK mais du coté black) m'insulter dans la rue juste parce que j'étais blanche...
Et je ne sais pas lesquels me faisaient le plus peur.
Au USA il y a même des lois qui permettent de donner le prénom et le nom que tu veux à tes enfants, et certains en profitent bien. C'est ainsi que j'ai pu voir à la TV une famille dont les enfants s'appellaient : Eva Braun ou Joseph Goebbels, .. Terrifiant.

Le paradoxe américain c'est que tout est dans les extrèmes d'un coté comme de l'autre. De loin on a l'impression que les USA s'en sortent mieux que la France niveau intégration des minorités, mais au quotidien c'est tout le contraire.

Je suis pour la liberté d'expression à la base. Mais quand on voit comment certains en profiteraient pour seulement proférer des propos haineux, on peut s'inquiéter des retombés dans une société aussi multiculturelle que la notre..

La liberté d'expression doit avoir des limites, tout simplement car certaines personnes ne savent pas s'en imposer toutes seules.
Les mots peuvent blesser autant, sinon plus parfois, que
les coups.

 

[Domé]

questions : par qui (en quoi, comment) les limites peuvent-elles être déterminées? Peut-on dans ce cas parler de liberté d'expression? cette liberté finalement n'est-elle pas tolérée uniquement pour le politiquement correct?
que de questions... :xp:

Edit : on se croirait en philo. (prenez vos feuilles et sortez vos crayons, vous avez 4 heures )

 

[Lady Von Duck]

il y a des centaines d'exemples
ici un rappeur "bavent" sur les homos , un politique sur les immigrés, un chroniqueur sur les noirs et/ou les arabes
et il finit en procés (qu'il perdra evidemment, amende ou prison ferme pour condamner ses propos)
je ne parle meme pas de l'allemagne d'ailleurs c'est encore beaucoup plus chaud sur certains sujets comme le revisionisme ou nedationnisme(et on comprend pourquoi...)

c'est pourquoi aux etats unis il y a beaucoup de groupuscules radicaux qui ne sont pas inquiéités ce qui ne pourrait jamais etre le cas en france par exemple

et les issues des procés aux etats unis pour ce genre de "problemes" ne sont pas du tout les memes qu'ici en france.
il y a meme des oplitiques qui fondent carrement leurs camapgnes dessus

C'était plus de la rhétorique qu'autre chose, dans le sens "qu'est ce que tu voudrais dire qui te soit interdit ?"
A part les propos haineux (et encore quand il y a une plainte déposée) je ne pense pas qu'on soit empêché de dire beaucoup de chose dans ce pays. J'ai le droit de dire qu'il y a plus de criminalité dans les banlieux (en raison du contexte socio-économique). Je n'ai pas le droit de dire que les noirs et les arabes sont tous des criminels. Pas seulement parce que c'est politiquement correct, juste parce que c'est un raccourcit faux (les poney sont mortels, je suis mortelles, je suis donc un poney !), idiot et que ça incite à la haine d'une catégorie de la population.
Parler en publique, au publique dans le cas des médias, implique une certaine responsabilité, des droits bien sur mais aussi des devoirs notamment de ne pas balancer des idées toutes faites

 

[pinktoy]

C'était plus de la rhétorique qu'autre chose, dans le sens "qu'est ce que tu voudrais dire qui te soit interdit ?"
A part les propos haineux (et encore quand il y a une plainte déposée) je ne pense pas qu'on soit empêché de dire beaucoup de chose dans ce pays. J'ai le droit de dire qu'il y a plus de criminalité dans les banlieux (en raison du contexte socio-économique). Je n'ai pas le droit de dire que les noirs et les arabes sont tous des criminels. Pas seulement parce que c'est politiquement correct, juste parce que c'est un raccourcit faux (les poney sont mortels, je suis mortelles, je suis donc un poney !), idiot et que ça incite à la haine d'une catégorie de la population.
Parler en publique, au publique dans le cas des médias, implique une certaine responsabilité, des droits bien sur mais aussi des devoirs notamment de ne pas balancer des idées toutes faites

on peut etre pour la liberté d expression sans etre favorable au racisme a l antisemitisme etc...
Par exemple aux etats unis l'american civil liberties union composé d avocat plutot de gauche, defend le droit du KKK a manifester librement alors qu'ils ne partagent pas du tout leurs opinions.
En europe de l'est il y a des projets de lois pour interdire les symboles communistes .
Je ne suis pas perso communiste mais je trouve que restreindre de cette facon la liberté d'expression est assez condamnable .

 

[Lady Von Duck]

on peut etre pour la liberté d expression sans etre favorable au racisme a l antisemitisme etc...
Par exemple aux etats unis l'american civil liberties union composé d avocat plutot de gauche, defend le droit du KKK a manifester librement alors qu'ils ne partagent pas du tout leurs opinions.
En europe de l'est il y a des projets de lois pour interdire les symboles communistes .
Je ne suis pas perso communiste mais je trouve que restreindre de cette facon la liberté d'expression est assez condamnable .

La liberté totale n'est pas bonne à mon sens, mais c'est vrai que la répression poussée est encore pire. Je ne suis pas pour mettre des lois partout et sur tout. Je suis pour que monsieur Zemmour puisse s'exprimer, quand il sort ses théories sur les femmes, sur l'émigration ou autre, j'ai juste envie de hurler, mais je serais contre qu'on le vire à cause de ça. Je suis pour le débat et pour la parole. C'est dans ce sens que je comprends la phrase de voltaire citée ci dessus par une autre mad.
Et je trouve qu'en France le débat d'idées très différentes est possible, et même encouragé. Même si une chaine télé ou station radio va être considérée comme plutôt à droite ou plutôt à gauche, il y a toujours une représentation des avis assez larges au sein de celles-ci (pas comme aux USA avec une chaine comme Fox news).
Je ne sais pas j'ai l'habitude de regarder/écouter des débatscomme ce soir ou jamais, semaine critique ou sur RTL, europe 1 et même parfois RMC (mais j'évite ça me donne des ulcères de frustration) et j'ai toujours entendu des avis contrastés, même parfois radicaux.
Dans l'état actuel des choses en France je ne sens pas planer l'ombre de la censure, au contraire, je trouve que la pensée raciste se décomplexe de plus en plus. Je ne juge pas des autres pays et je ne philosophe sur le pourquoi des limites. Celles en place me semblent justes, équilibrées et suffisantes

Il y a un fossé entre "je pense si et ça, par rapport à ça et ça" etc "tous les untel sont comme ça (remplacer "ça" par terme péjoratif)"
Je comprends très bien qu'on puisse se battre pour la liberté d'expression des autres même si on est pas d'accord, mais je refuse de voir demain à la télé un zinzin expliquer que les noirs sont génétiquement plus bêtes que les blancs ou d'autres conneries comme ça. Parce que je considère ça comme une attaque à ma personne, bien plus surement qu'une grosse claque. Il y a suffisamment de haine dans la société pour la retrouver chez moi en allumant ma télé.
Je ne pense pas que l'insulte puisse être considérée comme une forme d'expression et je trouve sain qu'elle ne puisse pas se cacher derrière le merveilleux concept qu'est la liberté d'expression. Et qu'un avis construit ne soit pas mis au même niveau qu'un gargouillis haineux

 

[Nasty Wasp]

Je persiste et signe.

Pour moi l'éveil des consciences et l'avancée morale ne passe pas par l'interdiction, elle passe par l'éducation.

Fixer des limites? Comment? Pourquoi? A chaque époque ses m?urs, ce qui est acceptable un jour ne l'est plus le lendemain et vice versa! Il est tout bonnement impossible de fixer des limites à la liberté d'expression, parce que c'est d'une subjectivité totale.
Chacun a son histoire, sa culture, ses idéaux et sa sensibilité, et ce qui choque quelqu'un n'en choquera pas un autre.
Ce qu'une personne considérera comme une incitation à la haine ne sera pas forcément perçu comme ça par une autre.

Trop de zones de flous, où s'arrête l'avis personnel et où commence l'incitation à la haine? Si je dis qu'à mon sens, mon voisin est un con, est-ce un avis perso ou une incitation à la haine?
Remplacez le mot voisin par n'importe quel terme lié à une culture, une sexualité, une origine, etc. Interdire aux gens de s'exprimer n'arrangera rien, ne servira à rien, et n'empêchera en aucun cas aux pensées haineuse de se développer.

On ne peut pas museler tout ce qui dérange, et c'est bien là le sens de cette phrase de Voltaire. Cette citation n'est pas censée aboutir sur un "mais", bien au contraire (le simple fait d'ajouter un "mais" enlève tout sens à son propos).

Comment se révolter et faire avancer les consciences quand on tait certains sujets pour ne pas choquer? Comment combattre des idées haineuses ou rétrogrades si elles deviennent invisibles pour les masses?

Fixer des limites à la liberté d'expression, pour moi ça revient à mettre un pansement Dora sur une hémorragie en imaginant régler le problème.