USA : liberté d'expression, même pour les pires homophobes !

[Lady Von Duck]

Je persiste et signe.

Pour moi l'éveil des consciences et l'avancée morale ne passe pas par l'interdiction, elle passe par l'éducation.

Fixer des limites? Comment? Pourquoi? A chaque époque ses m?urs, ce qui est acceptable un jour ne l'est plus le lendemain et vice versa! Il est tout bonnement impossible de fixer des limites à la liberté d'expression, parce que c'est d'une subjectivité totale.
Chacun a son histoire, sa culture, ses idéaux et sa sensibilité, et ce qui choque quelqu'un n'en choquera pas un autre.
Ce qu'une personne considérera comme une incitation à la haine ne sera pas forcément perçu comme ça par une autre.

Trop de zones de flous, où s'arrête l'avis personnel et où commence l'incitation à la haine? Si je dis qu'à mon sens, mon voisin est un con, est-ce un avis perso ou une incitation à la haine?
Remplacez le mot voisin par n'importe quel terme lié à une culture, une sexualité, une origine, etc. Interdire aux gens de s'exprimer n'arrangera rien, ne servira à rien, et n'empêchera en aucun cas aux pensées haineuse de se développer.

On ne peut pas museler tout ce qui dérange, et c'est bien là le sens de cette phrase de Voltaire. Cette citation n'est pas censée aboutir sur un "mais", bien au contraire (le simple fait d'ajouter un "mais" enlève tout sens à son propos).

Comment se révolter et faire avancer les consciences quand on tait certains sujets pour ne pas choquer? Comment combattre des idées haineuses ou rétrogrades si elles deviennent invisibles pour les masses?

Fixer des limites à la liberté d'expression, pour moi ça revient à mettre un pansement Dora sur une hémorragie en imaginant régler le problème.

Je ne vois pas comment autoriser des rassemblements néo nazis ou quelqu'un à dire à la télé mort aux juifs, aux homos, aux arabes ou aux noirs peut faire avancer le débat.

Ces derniers siècles ont démontrés qu'une idée haineuse peut facilement arriver à faire son bout de chemin et provoquer des drames. Les camps de la mort ne sont pas sorti de nul part, dés le XIXème siècle on a vu fleurir un peu partout des journaux clairement antisémites, des partis politiques antisémites (et là je parle de la France). Et ces idées, insidieuses, se sont propagées à une vitesse alarmante. Pourquoi devrais-je avoir honte de ma propre peur ? Elle est acceptable, elle est même respectable. Une idée comme une autre, un opinion comme un autre. Ne pas aimer les noirs c'est comme ne pas aimer le bleu ou préférer les frites à la purée
Est-ce qu'il y a de l'antisémitisme en France aujourd'hui ? Oui sans conteste. Est-ce qu'il y en a moins qu'à cette époque ? Je pense pouvoir affirmer que oui.

De même, ma grand mère possède un petit manuel de géographie de la fin du XIXème siècle qui décrit dans le détail les "caractéristiques" des indigènes habitants les colonies: voleurs, paresseux, fourbes, polygames et j'en passe beaucoup. Comme l'idée que l'Afrique est un continent sans histoire, sans culture écrite, sans grands états organisés (avant l'arrivée des colons).
Il n'y a rien de plus faux, et pourtant on retrouve des traces de ces préjugés jusque dans un discours du président de la république (le discours de Dakar). J'avais entendu la phrase reprise par tous les journaux et l'indignation générale. Il aura fallu cette année pour que je lise en cours le texte en entier (nauséabond) et que je découvre les nombreux ouvrages qu'on écrit les historiens pour répondre à ces fausses affirmations. Je n'en ai entendu parlé nul part dans les médias, et si il y avait eu des reproches, c'était pour dire que le texte était "maladroit". Juste maladroit.

Tout ça pour dire qu'autoriser l'insulte, c'est lui donner de la crédibilité et surtout l'aider à vivre et à perdurer dans le temps. Les préjugés qu'on laisse en place aujourd'hui auront encore des conséquences dans 20, 30, 40 ans
Il y a des néo nazis en France. Proportionnellement il y en a certainement moins qu'au USA ou en Russie, ou ils ont le droit de citer.

L'idée qu'exprimer une idée raciste ou homophobe "soulage" la société n'a pas de sens. La haine à toujours engendrée la haine.

Preuve en est les débats successifs sur l'émigration, l'identité française etc. Les politiques ont fait du populisme, du "parlé vrai" et tout ceci à eu pour effet de faire grimper encore plus le FN.

C'est vrai que ce qui est politiquement correct change avec les époques. Et c'est vrai que dans 20 ans il sera peut être à nouveau de bon ton de prendre l'accent petit nègre. Et qu'on pourra dire très légalement à un couple gay qu'il mérite de crever. Mais pour l'instant notre société à pour principe de reconnaitre à chaque individu son humanité, lui reconnait aussi le droit à ne pas être moqué et à ne pas être considéré comme un sous homme. Et dans ce but notre société à des lois.
Tu peux dire que ton voisin est un con, aucune loi ne t'en empêchera. Tu ne peux pas dire mon voisin est un con parce que c'est un libanais et que tous les libanais sont des enfoirés.
J'ai du mal à saisir la subjectivité quand il s'agit de considérer comme des sous personnes des catégories entières d'être humains.
Si on part d'un point de vu historique ou c'est vrai avant on pouvait dire certaines choses, et c'était normal. Il était normal de considérer les noirs comme des animaux, parce qu'il ne vivaient pas comme des civilisés, (cf société occidentale), parce qu'ils n'étaient pas chrétiens, parce que entre autre l'église ne les considérait pas comme des êtres humains. Mais la société à évoluée, pour moi, dans le bon sens, et qu'on ne puisse plus dire ça en toute impunité est une avancée magnifique.
J'ai beau chercher je ne vois pas le vice versa

Laisser quelqu'un crier sa haine contre une catégorie, c'est accepter et intérioriser le fait qu'effectivement cette catégorie mérite et provoque cette mise à l'écart. Que c'est normal, une opinion comme une autre. Pour moi ce n'est pas le cas. Comment expliquer à un enfant qu'il est mal de détester, de haïr, d'injurier, comment lui dire qu'il n'est pas seul dans la société et qu'il devra vivre avec l'autre, différent mais tout aussi humain et valable que lui si partout à la télé, dans la rue, il ne voit que le contraire ?

Bref tout ça pour dire que nous vivons en société et que nous ne sommes pas des égo sur patte et qu'il faut se plier à une myriade de petite entailles dans notre "liberté" pour pouvoir vivre dans cette société. C'est peut être bête mais je crois dur comme fer à une société une et indivisible, et le communautarisme rampant en France me fait peur autant qu'il me désole. Et je crois dur comme fer au respect envers autrui, pas comme idéal, mais comme devoir citoyen. Une contre partie aux droits que nous offre cette même citoyenneté.

Je pense au contraire que dire "tenir des propos haineux n'est pas acceptable" est bien plus efficace qu'un pansement sur une hémorragie. Ca ne soigne peut être pas le malade, mais ça empêche la situation de s'aggraver.

Bon j'ai bien envie de poster un de mes cours d'anthropologie ici maintenant >>
édit: bon j'en met un bout pour le plaisir:

Ces découvertes vont bouleverser le système de représentation et de valeur de nos sociétés occidentale
Ex : découverte des Amériques
A partir de ces découvertes à la renaissance on va se pose de nb questions qui vont occuper les scientifiques mais aussi les missionnaires et les politiques :
Ou placer ces sociétés dans le tableau général de l?humanité. Ce tableau général est bien entendu en référence à la bible et aux critères judéo-chrétiens. On va se rendre compte que ces sociétés ne sont pas à l?image de nos sociétés, et ce n?est que bien plus tard qu?elles furent prises en compte dans un discours philosophique et scientifique. Avant tableau linéaire de la plus évoluée à la moins évoluée
Edmund Leach, anthropologue anglais se rendit compte en travaillant sur des écrits de voyages que les phénomènes décrits étaient très fiables, mais l?analyse qui en est faite décrit des sortes de monstres dans un univers fabuleux (à la renaissance)
Pourquoi parle-t-on de monstres ? Parce qu?ils vivent en limite du monde connu : monde connu décrit par la bible. Ces humains sont représentés comme des animaux dans des positions sportives, en train de manger et de forniquer. Bien loin donc de la morale chrétienne.
La question du cannibalisme est omniprésente au Mexique par exemple. A cette époque les européens se représentent ces populations inhumaines, non chrétiens, étranges, et ne se comportant pas comme eux. C?est ce qu?on appelle la vision théocentrée qui s?affirme beaucoup à la renaissance. Avec cette vision théocentrée il y a le pb. du nouveau monde, en dehors de la bible. Comment placer ces sociétés par rapport à l?humanité décrite dans la bible ?
C?est là qu?apparait le controverse de Valladolid, en 1550 qui va opposer Bartolomé de Las Casas et Sepulveda. Ce dernier va montrer en se fondant sur les écrits d?Aristote que le comportement des indiens les destinent à être considérés ton naturellement comme des esclaves.
La notion de prédestination marquera fortement la colonisation américaine (cf. cow boy etc). Si esclaves : pas de terres, pas de droits.
L?arrivée des européens apporte la notion de propriété privée qui n?existait pas auparavant, ce qui modifiera en profondeur leur société.
Au contraire Las Casas démontre que les indiens sont pacifiques et suffisamment intelligents pour embrasser la foi chrétienne. Cela explique aussi pourquoi il y eu des vagues d?évangélisations massives. Plus des sauvages, dignes de la foi chrétienne. Cette théorie entrainera la baisse massive des exactions des espagnols et autres envers les indiens

 

[Nasty Wasp]

Forcément, tu vas super loin dans les extrêmes...

Évidemment certains propos sont inacceptables. Mais ils restent à mon gout purement subjectifs. Ca ne veut pas dire qu'on doit les encourager, ou les accepter, mais simplement les prendre en considération pour ce qu'ils sont.

Brimer la liberté d'expression ne résout rien. En tout temps et à toute époque, il y a eu des propos haineux, de quelques natures qu'ils soient. Tu parlais de l'antisémitisme, c'est vrai, il y a moins de haine à leur égard aujourd'hui qu'avant. Le problème est résolu? Non, absolument pas, il s'est juste déplacé sur d'autres communautés!

Je pense que c'est dans la nature de l'homme et qu'il est plus sain de lutter contre des mauvais discours que de les supprimer purement et simplement. La répression n'a jamais fait avancer l'humanité.
On ne peut pas juste mettre ce qui nous dérange au placard et s'imaginer que tout va pour le mieux. La haine et les préjugés doivent être combattus, et on ne combat rien en se contentant de museler tout et d'attendre que ça passe.

C'est sur que ce serait bien pratique, on fait une jolie petite liste de ce qui nous déplait et hop, en prison tout ceux qui ne respectent pas... Oh wait... C'est pas ce qui se passe en Chine en ce moment? Ah oui, ils sont du côté des méchants donc ce n'est pas bien. Nous on est des gentils, donc on peut décider d'appliquer la censure sur tous les discours et propos qui nous gênent. Puis comme on est tous des bisounours, c'est clair qu'à aucun moment ça ne peut aller dans l'excès, ce serait une première dans l'histoire de l'humanité!

Est-ce que j'ai envie d'entendre des discours dégueux sur la suprématie des races et autres conneries? Non, évidemment. Est-ce qu'empêcher ces gens de s'exprimer résoudra quelque chose? Non, pas du tout.

Y a qu'à voir Le Pen, moins on l'a laissé s'exprimer, plus il a grimpé dans les sondages, jusqu'à arriver au deuxième tour des élections présidentielles! Whaou, ça marche vraiment la censure, y a pas à dire! Et comme il abordait des problèmes qui parlaient aux français, qu'on le veuille ou non, ba c'est au final les autres partis qui ont fini par lui faire sa pub.

Bref, toi tu crois à la répression, moi à l'éducation. Je crois qu'on ne se mettra pas d'accord, même si je comprends ce que tu veux dire et qu'au fond, moi aussi j'aimerai bien qu'il suffise de punir tout les mal pensants pour vivre heureux tous ensemble main dans la main parmi les bisounours.

 

[Lady Von Duck]

Forcément, tu vas super loin dans les extrêmes...

en même temps la loi française ne condamne que les propos extrêmes donc je ne vois pas pourquoi ne pas évoquer la réalité des propos répressibles par la loi

Évidemment certains propos sont inacceptables. Mais ils restent à mon gout purement subjectifs. Ca ne veut pas dire qu'on doit les encourager, ou les accepter, mais simplement les prendre en considération pour ce qu'ils sont.

Pour moi la dignité humaine n'est pas subjective. Je ne vois pas en quoi respecter l'être humain peut importe qui il est peut être subjectif. Ou alors c'est la notion d'être humain qui est subjective et donc là forcément il devient impossible de définir ce qu'il faut respecter ou non, parce qu'on ne sait pas clairement ce qui appartient à l'humanité et ce qui ne lui appartient pas ... mouai mouai. Je resterais sur ma vision obtus de ce qu'est un être humain et du respect qu'on lui doit de droit

Brimer la liberté d'expression ne résout rien. En tout temps et à toute époque, il y a eu des propos haineux, de quelques natures qu'ils soient. Tu parlais de l'antisémitisme, c'est vrai, il y a moins de haine à leur égard aujourd'hui qu'avant. Le problème est résolu? Non, absolument pas, il s'est juste déplacé sur d'autres communautés!

C'est là le n?ud de notre désaccord. Je ne considère pas que la pénalisation des propos haineux briment la liberté d'expression. Rien ne t'empêche de dire que tu penses que l'homosexualité c'est mal, rien ne t'empêches de dire que tu penses que la politique d'émigration devrait être beaucoup plus stricte, rien ne t'empêche de dire que tu penses que certaines valeurs culturelles françaises ne s'accordent pas avec la religion musulmane. En parlant du KKK, rien ne t'empêches de dire que tu penses que noirs et blancs ne devraient pas se mélanger. On entend d'ailleurs ces discours régulièrement à la télé (sauf le dernier qui correspond à une idéologie bien américaine).
Si les lois n'empêchent pas la haine, je pense qu'elles la contienne
En tout cas l'absence de lois ne l'empêche pas plus. Sauf qu'en plus elle fait naitre des tensions sociales et pousse à la radicalisation générale des propos

Je pense que c'est dans la nature de l'homme et qu'il est plus sain de lutter contre des mauvais discours que de les supprimer purement et simplement. La répression n'a jamais fait avancer l'humanité.
On ne peut pas juste mettre ce qui nous dérange au placard et s'imaginer que tout va pour le mieux. La haine et les préjugés doivent être combattus, et on ne combat rien en se contentant de museler tout et d'attendre que ça passe.

Il me semble que c'est en offrant aux gens un débat de qualité qu'on peut combattre ces propos avec des faits, des chiffres et des analyses. On ne peut pas débattre sur des propos haineux parce qu'ils sont subjectifs et épidermiques. Et qu'ils ne méritent pas qu'on les évoque parce qu'ils n'apportent rien, ne parlent de rien

C'est sur que ce serait bien pratique, on fait une jolie petite liste de ce qui nous déplait et hop, en prison tout ceux qui ne respectent pas... Oh wait... C'est pas ce qui se passe en Chine en ce moment? Ah oui, ils sont du côté des méchants donc ce n'est pas bien. Nous on est des gentils, donc on peut décider d'appliquer la censure sur tous les discours et propos qui nous gênent. Puis comme on est tous des bisounours, c'est clair qu'à aucun moment ça ne peut aller dans l'excès, ce serait une première dans l'histoire de l'humanité

Déjà je ne suis pas sure que comparer une démocratie et une dictature soit franchement très pertinent. Il y a une différence entre condamner par une amende le fait de dire que tous les juifs doivent mourir et risquer sa vie en émettant une opinion politique différente ou en remettant en cause le régime. Il y a toujours un risque de dérive certes, on pourrait devenir une dictature et perdre tous nos droits. Je ne suis pas sure que ce genre de bouleversements auraient un quelconque rapport avec les lois actuellement existantes sur la haine raciale. Oui parce que au final il ne s'agit que de ça et rien d'autre. Et puis comme chaque pays du monde, l'Amérique encourt aussi ce risque donc bon

D'ailleurs tu évoques la possibilité de dérives dans notre système, quand le système que tu défends est actuellement sujet à des dérives. Au delà du cas des soldats, dernièrement il y a eu un énorme débat sur les Tea Party qui ont complètement exacerbé les haines, allant jusqu'à brandir la photo d'adversaires politiques sur des cibles de tire. Et puis un mec à décidé de vraiment tirer. Ca a eu l'effet d'une douche froide et les médias ont commencé à fustiger les propos extrêmes et irresponsables des représentants politique de ce parti (ces partis). J'ai envie de dire le mal est fait. Sauf qu'il aura fallu des morts pour que le débat se calme et se recadre un peu
Le Figaro - International : Le Tea Party point du doigt aprs la fusillade en Arizona

Est-ce que j'ai envie d'entendre des discours dégueux sur la suprématie des races et autres conneries? Non, évidemment. Est-ce qu'empêcher ces gens de s'exprimer résoudra quelque chose? Non, pas du tout.

Y a qu'à voir Le Pen, moins on l'a laissé s'exprimer, plus il a grimpé dans les sondages, jusqu'à arriver au deuxième tour des élections présidentielles! Whaou, ça marche vraiment la censure, y a pas à dire! Et comme il abordait des problèmes qui parlaient aux français, qu'on le veuille ou non, ba c'est au final les autres partis qui ont fini par lui faire sa pub.

Pendant l'élection présidentielle Le Pen a joui du même temps de parole que les autres. Merci le CSA. Y'a pas longtemps encore Marine Le Pen était dans à vous de juger (sur france 2 en tout cas). Faut pas déconner non plus en parlant de censure, depuis les années 70 le FN est devenu un parti presque respectable qu'on invite souvent à prendre part au débat. Et ils diffusent comme bon leur semble leurs idées sur l'émigration etc. Ils n'ont pas droit de dire les arabes sont tous des fainéants voleurs. Bon ok ok je reconnais que c'est frustrant mais je ne pense pas que ça puisse être la base d'un quelconque programme politique même pour eux.
On avait encore il y a peu un ministre condamné 3 fois pour propos racistes au gouvernement, et je ne compte plus les interventions de députés associant pédophilie et homosexualité. Ne t'inquiètes pas on peut encore dire beaucoup de merde et vivre très tranquille en France.

Pour ce qui est de Le Pen au deuxième tour de l'élection à cette époque, les voies dont il a bénéficié étaient des voies de protestation. Pour foutre le bordel si tu veux. Une sorte de raz le bol adressé aux partis politiques "classiques" et à leur incapacité à régler leurs problèmes. Pas grand chose à voir avec la censure ou la liberté d'expression

Aujourd'hui si l'électorat FN est si titillé c'est parce que l'UMP a dragué de manière indécente cet électorat en lançant coup sur coup une série de débats segmentants et populistes qui ont tous dégénérés en mise au pilori de la communauté musulmane. A force de prendre un bouc émissaire et de dire que la communauté musulmane est un problème, forcément on finit par écouter.

Ces débats sont ce qu'on a connu de plus proche de la liberté d'expression à l'américaine (une parole décomplexée ! il ne faut pas mépriser ce que pense le français de base, son opinion toute faite mérite d'être glorifiée sur la place publique. Franchement écoute les grandes gueules sur RMC) et comme tu le dis si bien nous sommes aujourd'hui à 22% d'intentions de vote FN: la haine appelle la haine. On apaise pas une société en montant une partie des citoyens contre l'autre
Jeudi 10 mars 2011 - Ce soir ou jamais - France 3

Bref, toi tu crois à la répression, moi à l'éducation. Je crois qu'on ne se mettra pas d'accord, même si je comprends ce que tu veux dire et qu'au fond, moi aussi j'aimerai bien qu'il suffise de punir tout les mal pensants pour vivre heureux tous ensemble main dans la main parmi les bisounours.

Notre désaccord est vraiment total parce que au contraire pour moi la pensée bisounours c'est croire qu'on peut tout laisser dire mais que grâce à notre super système éducatif (hum hum) et nos grandes idées humanistes, nous arriverons à convaincre par le dialogue et qu'au lieu de se précipiter du côté des idées faciles et haineuses, le français se précipitera vers l'humanisme et les grandes idées.
Je préfère être pragmatique et acheter la paix sociale. Même si c'est une paix relative.
En parlant de bisounours, on vit en société et la liberté totale n'est pas possible. Je ne crois pas en la répression, je crois aux règles de la vie en communauté, ces mêmes règles de vies que l'éducation nous apporte. Elles maintiennent la société dans un cadre de vivre ensemble.
Le vivre ensemble n'est pas envisagé de la même manière en france et aux USA mais je préfère nettement le notre. Je ne pense pas que la démocratie se porte mieux aux USA qu'ici
Une société plus libre, c'est une société avec moins d'égalités et moins de solidarité

édit: ha oui j'oubliais le plus important: on s'habitue à tout: au début on est choqué, et puis ensuite on désapprouve puis au fur et à mesure on ne le remarque même plus. C'est normal, c'est banal, c'est quotidien et puis au final c'est pas bien méchant, ça ne porte pas vraiment à conséquences...

 

[Ancien membre]

Posté par Nasty Wasp
Je persiste et signe.

Pour moi l'éveil des consciences et l'avancée morale ne passe pas par l'interdiction, elle passe par l'éducation.

Je comprends ce point de vue et où tu veux en venir: la censure ne changera pas les choses.
On peut se dire que l'éducation a un rôle dans tout ça. Le problème c'est qu'on ne peut pas empêcher quelqu'un de penser ce qu'il pense. Ou bien, c'est que l'éducation formate les esprits, les façons de penser, et on en revient toujours au même problème: celui de la pensée unique. Effectivement dans ce cas là, il n'y aura plus de problème de liberté d'expression. Tout le monde pensera et dira ce qu'il voudra; toute façon, on aura tous la même façon de penser.
Je trouve ça gênant de vouloir formater les esprits. A mon avis pour avancer, l'humanité a aussi besoin de la culture de la différence.
Alors peut-être qu'au fond, c'est normal qu'il y ait des gens bêtes et haineux, mais il faut qu'il restent en marge de la société. Le fait de les faire taire c'est aussi une façon de protéger les autres, ceux envers qui la haine est profanée et aussi les esprits influençables qui pourraient être incités à la haine... Mais faire taire ces gens, c'est tout simplement fermer les yeux.
Ça me rappelle le jour où on a décidé qu'on rebaptiserait les pays sous développés en les pays en voie de développement. Concrètement ça n'a rien changé. Les gens ont juste pu mieux fermer leurs yeux plus facilement en se disant que le monde avait changé...
Changer les mots ne sert à rien, au fond le coeur du problème est toujours là.
En fait, les humains sont un troupeau de moutons qu'il faut faire avancer. SI un mouton s'éloigne du troupeau, soit on fait en sorte que les autres ne le voient pas pour ne pas le suivre, soit on lui donne un coup de bâton et ce mouton se comportera comme les autres. Le problème c'est que s'il se comporte comme les autres, il ne sera plus un individu indépendant, mais simplement un suiveur. Mais si on le laisse partir, on prend le risque que d'autres le voient et le suivent en se disant que de toute façon rien ne l'interdit.
J'ai bien l'impression que la question de la liberté d'expression restera toujours sans réponse...

 

[Nasty Wasp]

En même temps, personne ne se réveille un matin en se disant "oh ba tiens, je viens de décider que cette culture est mauvaise, je vais aller inciter à la haine aujourd'hui, youpi!".
Ca résulte forcément d'un contexte, d'une expérience, d'une éducation, d'une vie entière.
Un peu facile de penser que les idées dérangeantes apparaissent par magie un beau matin et qu'il suffit de faire une loi pour tout résoudre.

Niveau propos haineux, pour avoir eu un grand père qui fut à l'époque prisonnier de guerre chez les allemands, je peux vous dire que j'en ai entendu des horreurs quand j'étais gamine. Alors ok, on peut se dire que puisqu'il tenait de mauvais propos, il fallait le coller en prison et fin du problème. On peut aussi se dire qu'il a vécu l'enfer, que je l'ai vu pleurer plusieurs fois en parlant de ce qu'il avait vécu et que ramené au contexte de l'époque, on peut comprendre, quelque part, qu'il ai eu des idées un peu extrêmes concernant les allemands... Non pas que ça excuse tout, mais ça m'a permis de comprendre que dans la vie, rien n'est tout blanc ou tout noir, et que la plupart du temps, tout n'est question que de point de vu.
Toujours ce fichu subjectif dont je parle depuis le début et que certaines se bornent à refuser catégoriquement.

Je crois qu'on mélange grandement la liberté d'expression et l'incitation à la haine. Dire ce qu'on pense? Oui. Appeler à un massacre en masse? Non, évidemment. Il faut combattre les préjugés et les idées fausses, mais je doute que la loi soit là pour éduquer les gens.
Si une personne passe à la télé en exigeant que tout les suisses (exemple au pif) soient exécutés parce que le chocolat ça file des boutons, ça relève de la justice ok, et il doit y avoir condamnation puisqu'on parle d'aller tuer des gens (allons à fond dans l'extrême tant qu'à faire). Par contre, tant que cela reste de la pensée personnelle, dans le cadre de la vie privée et qu'aucun crime n'est commis, comment et sur quel critère condamner la personne? Puis si on se met à condamner les gens sur leurs pensées, et non plus sur leurs actions, où s'arretera-t'on? Si une personne se fait traiter de grosse, de petite, de vieille, etc, (qu'elle le soit ou pas peu importe) et que ça la vexe, elle peut porter plainte aussi alors, puisqu'il y a préjugé et qu'une personne en souffre? On a pas fini et à ce compte là, on aura tôt fait de tous se retrouver sous le coup d'une condamnation dès lors qu'on dira un truc vexant, et que ce soit fondé ou pas... Tout ça pour tenter de démontrer l'impossibilité de compter sur les lois pour éduquer les gens. La justice doit condamner les actes, pas les pensées.

C'est vraiment dans la culture judéo chrétienne de vouloir culpabiliser les gens sur toutes les pensées qu'ils pourraient avoir et qui ne seraient pas en accord avec la masse.
Ce serait génial si on était tous parfait et qu'on ne pensait que du bien de tout et de tout le monde, mais ce n'est pas dans la nature de l'homme.

Quand je parle d'éduquer, je ne dis pas qu'une personne qui vient de se faire insulter sur sa culture, ses origines, sa sexualité, etc, doit aller "éduquer" le coupable. Ce serait du grand n'importe quoi. Ce que je dis c'est qu'il est important de donner à chacun les armes morales pour lutter contre les préjugés, en expliquant et en poussant à aller plus loin que les idées préconçues. Ca passe par la société, par les média, par l'instruction. Et s'il suffisait de coller une amende à une personne pour modifier ses pensées, vingt ans de sa vie et d'éducation dans la seconde, ce serait super, vraiment. Mais ça ne marche pas comme ça.

Ou sinon, on peut effectivement continuer comme ça et attendre qu'une fois tout les dix ans la justice condamne une personne qui ne pense pas comme il faut. C'est clair que ce système a fait ses preuves ces derniers siècles... Ou pas...

 

[Lady Von Duck]

En même temps, personne ne se réveille un matin en se disant "oh ba tiens, je viens de décider que cette culture est mauvaise, je vais aller inciter à la haine aujourd'hui, youpi!".
Ca résulte forcément d'un contexte, d'une expérience, d'une éducation, d'une vie entière.
Un peu facile de penser que les idées dérangeantes apparaissent par magie un beau matin et qu'il suffit de faire une loi pour tout résoudre.

Niveau propos haineux, pour avoir eu un grand père qui fut à l'époque prisonnier de guerre chez les allemands, je peux vous dire que j'en ai entendu des horreurs quand j'étais gamine. Alors ok, on peut se dire que puisqu'il tenait de mauvais propos, il fallait le coller en prison et fin du problème. On peut aussi se dire qu'il a vécu l'enfer, que je l'ai vu pleurer plusieurs fois en parlant de ce qu'il avait vécu et que ramené au contexte de l'époque, on peut comprendre, quelque part, qu'il ai eu des idées un peu extrêmes concernant les allemands... Non pas que ça excuse tout, mais ça m'a permis de comprendre que dans la vie, rien n'est tout blanc ou tout noir, et que la plupart du temps, tout n'est question que de point de vu.
Toujours ce fichu subjectif dont je parle depuis le début et que certaines se bornent à refuser catégoriquement.

La haine ne vient jamais de nul part, et elle s'explique toujours. Elle est complexe, multiple et tout ce que tu veux. N'empêche je n'ai pas envie de subir les frustrations personnels et les attaques du premier crétin qui passe. Même si il n'aime pas les noirs parce qu'il s'est fait violer par un homme noir quand il était petit. Il a droit d'être raciste dans sa vie privée et il peut bien dire ce qu'il veut, n'empêche si il m'agresse (parce que c'est un agression) verbalement dans la rue, je veux que la loi de mon pays me protège.
La loi n'a jamais eu pour but de changer les idées du raciste. La loi à pour but de protéger le reste de la société du raciste. C'est peut être moins ambitieux que de révolutionner la société par l'éducation mais ça à le mérite de fonctionner. Je préfère un racisme rampant que de me bouffer de la haine chaque jours de chaque journée. C'est glauque et c'est déprimant. Suffit de vivre ça de temps en temps pour bénir de ciel que la plupart des gens gardent ce genres d' idées pour eux. Par qu'au final ce ne sont pas que des idées et des théories un peu débiles

Je crois qu'on mélange grandement la liberté d'expression et l'incitation à la haine. Dire ce qu'on pense? Oui. Appeler à un massacre en masse? Non, évidemment. Il faut combattre les préjugés et les idées fausses, mais je doute que la loi soit là pour éduquer les gens.

effectivement elle est là pour punir l'excès et pas pour faire la morale aux gens

Si une personne passe à la télé en exigeant que tout les suisses (exemple au pif) soient exécutés parce que le chocolat ça file des boutons, ça relève de la justice ok, et il doit y avoir condamnation puisqu'on parle d'aller tuer des gens (allons à fond dans l'extrême tant qu'à faire). Par contre, tant que cela reste de la pensée personnelle, dans le cadre de la vie privée et qu'aucun crime n'est commis, comment et sur quel critère condamner la personne?

Donc en fait tu es pour le système français ? Vu que tu es pour que la justice punissent les propos violents tenus publiquement. Parce que jamais personne ne viendra arrêter jean jean parce qu'il à insulté Harry Roselmack de salle bougnoule devant sa télé.

Puis si on se met à condamner les gens sur leurs pensées, et non plus sur leurs actions, où s'arretera-t'on?

Que dire alors des lois punissant le harcèlement psychologique, que dire de l'abus de faiblesse ? On ne condamne pas les gens pour leurs pensées, on les condamne pour avoir agressé verbalement une ou plusieurs personnes

Si une personne se fait traiter de grosse, de petite, de vieille, etc, (qu'elle le soit ou pas peu importe) et que ça la vexe, elle peut porter plainte aussi alors, puisqu'il y a préjugé et qu'une personne en souffre? On a pas fini et à ce compte là, on aura tôt fait de tous se retrouver sous le coup d'une condamnation dès lors qu'on dira un truc vexant, et que ce soit fondé ou pas... Tout ça pour tenter de démontrer l'impossibilité de compter sur les lois pour éduquer les gens. La justice doit condamner les actes, pas les pensées.

La parole est un acte, verbaliser est un acte, décider de dire ceci ou cela à tel moment c'est une action. Si je sors à mon patron ou à mon prof que c'est un connard, t'inquiètes pas que ma "non action" aura des conséquences.

C'est vraiment dans la culture judéo chrétienne de vouloir culpabiliser les gens sur toutes les pensées qu'ils pourraient avoir et qui ne seraient pas en accord avec la masse.
Ce serait génial si on était tous parfait et qu'on ne pensait que du bien de tout et de tout le monde, mais ce n'est pas dans la nature de l'homme.

Personne le cherche à faire changer personne, mais pour que la masse puisse vivre en paix relative, en tout cas coexister de manière pacifique il faut des règles. Je me fiche que le raciste soit raciste, je ne veux pas qu'il puisse m'insulter à sa guise si je le croise dans la rue

Quand je parle d'éduquer, je ne dis pas qu'une personne qui vient de se faire insulter sur sa culture, ses origines, sa sexualité, etc, doit aller "éduquer" le coupable. Ce serait du grand n'importe quoi. Ce que je dis c'est qu'il est important de donner à chacun les armes morales pour lutter contre les préjugés, en expliquant et en poussant à aller plus loin que les idées préconçues. Ca passe par la société, par les média, par l'instruction. Et s'il suffisait de coller une amende à une personne pour modifier ses pensées, vingt ans de sa vie et d'éducation dans la seconde, ce serait super, vraiment. Mais ça ne marche pas comme ça.

Ou sinon, on peut effectivement continuer comme ça et attendre qu'une fois tout les dix ans la justice condamne une personne qui ne pense pas comme il faut. C'est clair que ce système a fait ses preuves ces derniers siècles... Ou pas...

Mais éduquer ce n'est pas déjà ce que fait la société, les médias, l'école ? Est qu'on ne nous enseigne pas à tous la tolérance ? Il n'y pas de débats en France, pas de livres, pas de culture ? est que ça empêche la haine d'être là ? non
Est ce qu'on arrivera jamais à l'éradique ? non
Le point ou tu ne comprends pas la loi, c'est que tu penses qu'elle est là dans un but éducatif, à mi chemin entre le monde des bisounours et les camps de rééducations staliniens.
Mais elle est juste là pour protéger un peu et donner des armes aux victimes de racisme, d'homophobie, de xénophobie.
Mettre ses tripes sur la table, débattre jusqu'au petit matin, lutter idée contre idée, c'est bien joli mais ça marche pas comme ça. La vie en société n'est pas et n'a pas à devenir un champ de bataille permanent. Et souvent c'est le plus enragé qui se fait entendre, pas le plus raisonnable (parce qu'il se lasse souvent avant).
Ce que tu vois sans doute comme de l'hypocrisie, j'y vois du savoir vivre et de la retenue. Je préfère regarder des émissions politiques intéressantes avec des échanges d'idées et de programme que de voir un tarer lancer et des phrases haineuses et 5 mecs différents lui répondre que non, c'est pas bien, c'est faux, les juifs ont le droit de vivre aussi.
Ouaip est ce que tu penses vraiment que c'est le genre de spectacles navrants qui font avancer la démocratie ? je ne pense pas

 

[Nasty Wasp]

Le point ou tu ne comprends pas la loi, c'est que tu penses qu'elle est là dans un but éducatif, à mi chemin entre le monde des bisounours et les camps de rééducations staliniens.

Voilà un exemple concret (dans une moindre mesure) de ce qui me gène dans le principe d'imposer des limites à la liberté d'expression. Je dis une chose, tu l'interprètes autrement, en fonction de ton vécu et de tes idées, et tu en conclus que je pense une chose. Alors qu'à la base, ton ressenti me semble à des kilomètres de ce qui se passe dans ma petite tête. Subjectivité toujours...

Bref, j'en reste là. Ce débat est intéressant, mais la différence entre la liberté d'expression et l'incitation à la haine semble vraiment trop flou pour qu'on puisse en discuter de façon productive. Pourtant, il me semble qu'entre les deux il y'a une nuance large comme un fossé, et qu'entre dire que Marcel est un con et dire qu'on devrait massacrer tout les gens aux yeux bleus, il y'a une grosse différence.

 

[Aribeth]

Quand on pense que dans quelques années, tous les survivants de la deuxième guerre seront décédés, je n'ai pas envie de me dire que certains illuminés auront le droit de sortir des livres démentant l'existence des camps de concentration au nom de la liberté d'expression.

On a pas eu besoin d'attendre jusque là, comme je l'ai dit, Faurisson, il y a plus de 30 ans a écrit un bouquin négationniste, qui a été interdit.
Parmi les gens qui ont défendu sa liberté d'expression (et non sa théorie..) Chomsky, un philosophe américain juif.

 

[Aribeth]

Je ne dis pas le contraire, il y en a toujours eu !

Le fait qu'un philosophe juif se soit battu pour la liberté d'expression de cet illustre idiot ne veut pas dire pour autant qu'il détient LA clé.

Oui, c'est clair. Il me semble qu'ensuite, Faurisson a fait quelques apparitions aux spectacles de Dieudonné.. bref, du délire.