Veille Permanente Classisme

[Lady Stardust]

(Cela dépend de tes projets : si tu achètes un bien immobilier en prenant un prêt, tu devras rembourser telle somme par mois par exemple.

Je ne comprends pas : en quoi le fait d'être propriétaire (et donc de rembourser un crédit) change ta classe sociale vers le bas?
Aux dernières nouvelles les gens qui ne sont pas propriétaires payent aussi une somme tous les mois pour se loger (un loyer, donc). On est sur la veille permanente classisme, on va peut-être pas essayer de faire croire ici que c'est mieux de pas avoir de patrimoine que d'en avoir, non?

Si tu finis chaque mois difficilement, que tu as besoin de faire très attention pour ne pas être dans le rouge, je ne sais pas si on peut dire que tu es "aisé", que c'est facile donc, même si tu as besoin de faire moins attention que d'autres et que tu vis mieux que d'autres, et que tu gagnes un salaire supérieur à la moyenne

Il y a eu le même débat y'a pas longtemps sur un autre topic (je crois que c'était sur "je m'en veux de penser ça") et je trouve l'argument des "fins de mois ric rac" toujours aussi peu pertinent (sur ce sujet des madz se disaient, seules, "ric rac'" avec 2000 euros par mois) pour mesurer sa classe sociale : quand j'étais étudiante j'économisais en ayant 420 euros de bourses par mois (et c'est tout), quand d'autres de ma connaissance sont dans le rouge avec 2500 euros par mois (seuls, hein, je précise). Actuellement, avec le même (bon) salaire que moi, seule sans enfant comme moi, ma collègue est tout le temps à découvert alors que j'épargne minimum 500 euros par mois alors que je passe ma vie à m'acheter des tacos, des gâteaux et des smarties.
Question de mode de vie (lié aux habitus de classe). Mais pas de classes sociales.

Quand au fait qu'on est pas forcément dans la même classe sociale avec le même salaire mais pas la même configuration familiale (on peut aussi parler du lieu d'habitation, comme Paris) c'est assez évident et d'ailleurs pris en compte dans les calculs des salaires moyens et médians de tels et tels classes, comme ici dans cet article du Figaro.

 

[Chat-au-Chocolat]

@adita Eh bien non, pas si l'on en croit ce lien : http://www.observationsociete.fr/categories-sociales/donneesgenerales/riches-pauvres-moyens.html
Etre aisé n'est en aucun cas une insulte, on est d'accord, mais mes parents sont en dessous du seuil de richesse évoqué par l'article. Mais bon, je ne vais ptet pas divulguer le montant de leurs revenus ici, c'est pas le sujet de toute façon On s'éloigne un peu de mon message initial là...

@merbaltique Si tu as quelque chose à me dire, tu peux aussi me mentionner et t'adresser à moi directement
J'ai posté ici parce que c'est le seul endroit du forum où l'on parle (à ma connaissance) classes sociales et sociologie, et j'ai mis un spoiler pour éviter de trop couper la discussion. J'ignorais que ce topic était uniquement réservé aux "prolos", comme tu dis.

Ceci étant dit, merci à toutes les Madz qui ont fait des réponses constructives, c'est toujours intéressant de vous lire

 

[adita]

@Chat-au-Chocolat Bah tu as dis que t'es parents gagnaient beaucoup plus d'argent que la moyenne des français, désolé d'avoir cru qu'ils étaient aisés
Je comprends pas vraiment tes questions en fait, tu dis toi même que tu partais en vacances et que tu n'étais privée de rien, du coup je comprends pas trop le truc en fait. Parce que t'es parents ne sont pas propriétaires? Si ils gagnent bien leurs vie et si y'a pas des dépenses type dettes à rembourser/parents à charge/famille nombreuse j'imagine que l'argent ne disparaît pas et qu'ils ont quand même des placements.
Enfin je sais pas j'ai toujours l'impression que la figure du riche et de l'hyper riche truste un peu l'imaginaire collectif qui fait dire aux classes aisés qu'elles ne me sont pas et du coup je réagissais à cette impression que j'ai eu par rapport à ton post.

Par rapport à la veille en tant que telle je ne sais pas trop quoi dire, il y a déjà eu des débats dans ce genre assez houleux et d'autres trucs qui font que je ne trouve pas cette veille safe du tout, mon avis se résume à "tant pis".

 

[Lady Stardust]

J'ignorais que ce topic était uniquement réservé aux "prolos", comme tu dis.

Pas spécialement, par contre ce genre de schéma est pas spécialement approprié pour la VPC je trouve :

- Bonjour, ma famille a de l'argent, plus que la majorité des Français, mais [insérez ici quelque chose qui fait que la personne ne trouve pas pertinent sa catégorisation dans une classe sociale plus élevé que "classe moyenne lambda"]
- Ce n'est pas une insulte ou une mauvaise chose d'avoir de l'argent
- Non mais en fait ma famille a pas vraiment de l'argent comme j'ai dis

C'est absolument pas la première fois que je lis ça sur le forum, mais lire ça ici, je suis pas sûre que ça soit approprié

Je pense que les personnes issues des classes moyennes supérieures et plus peuvent tout à fait poster ici mais si c'est pour constamment finir par dire "mais en fait non, je le suis pas vraiment" j'avoue que je comprends pas l'intérêt, à part vouloir se rassurer personnellement sur le fait que ouf, je fais pas partie des gens qui vivent bien.
Mais est-ce bien l'un des buts de cette veille?

Je précise que j'assimile ici "classes moyennes supérieures" et "classes aisées" car c'est la même rengaine qui revient sur le forum quelques soient les revenus, quand ils dépassent bien la classe moyenne lambda (salaire médian) : "ah mais non".

 

[Chat-au-Chocolat]

@adita Mais c'est ça justement mon interrogation : j'ai des privilèges, je suis censée faire partie de la classe moyenne haute, mais ma famille n'a ni le capital social et culturel, ni les codes sociaux, ni les habitus de classe qui sont censés aller avec. J'ai tout détaillé dans mon premier message, il me semble que tout est clair. Je m'interroge sur ce qui fait une classe sociale, et sur les nombreuses nuances qui existent dans la typologie qu'on en fait habituellement. Est ce que seul l'argent fait la classe sociale ? Ou aussi les pratiques culturelles / codes sociaux / relations interpersonnelles ?

C'était ça ma question de départ, j'ai pris l'exemple de ma famille pour clarifier un peu la chose mais, je ne demande pas à ce que ça se transforme en débat pour savoir si j'ai été assez privilégiée ou pas
On s'en fout de mon cas personnel en fait, c'était juste pour donner un exemple. J'en ai donné un autre dans mon message initial, mais personne n'a rebondi dessus. Il y a des Madz qui ont répondu à mes interrogations sur la notion de classes sociales, c'était ça que je cherchais comme réponses, c'est hors sujet ce débat sur ma situation personnelle.

 

[Lady Stardust]

C'était ça ma question de départ, j'ai pris l'exemple de ma famille pour clarifier un peu la chose mais, je ne demande pas à ce que ça se transforme en débat pour savoir si j'ai été assez privilégiée ou pas
On s'en fout de mon cas personnel en fait, c'était juste pour donner un exemple. J'en ai donné un autre dans mon message initial, mais personne n'a rebondi dessus. Il y a des Madz qui ont répondu à mes interrogations sur la notion de classes sociales, c'était ça que je cherchais comme réponses, c'est hors sujet ce débat sur ma situation personnelle.

Vu la teneur de ton premier post on ne dirait pas je trouve :

De même, j'ai toujours un peu de mal à me considérer comme une privilégiée car, si je n'ai jamais eu de problèmes d'argent, je n'ai jamais vraiment non plus bénéficié des avantages qu'est censée me procurer ma classe sociale supposée (je n'ai aucun réseau, n'ai jamais bénéficié d'aucun piston, je me suis forgé mon capital culturel toute seule, etc).
[...]
Bref, tout ce pavé pour dire que je trouve cette notion de classes très floue, et qu'il manque beaucoup de nuances dans la typologie qu'on en fait. Si je prends l'exemple de ma famille, leur argent les place directement dans la case "classe moyenne supérieure voire aisée", mais leurs codes sociaux les replacent plutôt dans la case "classe (très) moyenne". Et j'ai du mal à me placer par rapport à tout ça.

J'imagine que tu ne t'en es pas rendu compte mais vu de l'extérieur ça fait quand même je trouve pas mal "mais en fait je suis pas vraiment privilégiée, hein, merci de me le confirmer, c'est pour ça que je viens ici" et non pas une "vraie" question sur la place du capital culturel au sein de la catégorisation en classes sociales.
Et quand je vois (cf mon précédent post) que ça fini en "non mais en fait ma famille est pas aisée", ce schéma a tendance à me confirmer tout ça.

 

[Chat-au-Chocolat]

@Lady Stardust J'ai l'impression de pisser dans un violon mais je n'ai jamais dit que je n'étais pas privilégiée ni que je ne fais pas vraiment partie de la classe moyenne supérieure, c'est fou de ne retenir de mes messages que ce que tu veux bien lire. On s'en fiche de ma situation personnelle, si tu relis mon premier message tu verras que ce n'était pas le sujet.

C'est incroyable aussi cette animosité latente qui survient dès qu'on parle d'argent. Comme si évoquer un simple état de fait, c'était se vanter ou étaler ses privilèges aux yeux des autres. Excusez-moi de vous parler de ma situation personnelle, elle est ce qu'elle est et je n'y suis pour rien Je l'ai évoquée uniquement pour prendre un exemple (encore une fois, j'en ai évoqué un autre dans mon message initial mais bizarrement personne n'a rebondi dessus), pour illustrer mon interrogation de départ sur les classes sociales.
Si le débat a glissé vers une analyse de ma situation personnelle, ce n'est absolument pas de mon fait, je ne l'ai évoquée qu'à titre d'exemple mais comme à chaque fois qu'on parle d'argent, ça tourne vite au procès d'intention.

 

[MaryJAnna]

Hors sujet par rapport au débat en cours mais récemment j'ai voulu me renseigner sur l'actualité de mon milieu professionnel. Voir si des choses bougeaient etc ...

Et je suis tombée sur cet article : http://www.lefigaro.fr/actualite-fr...clarent-confiants-dans-la-securite-privee.php .
Sur le coup j'étais contente, l'article en lui même est plutôt positif sauf que j'ai commencé à lire les commentaires. Je sais que beaucoup de gens nous méprisent mais lire toute cette haine, ce jugement. Certains propos sont clairement classistes (énormèment sont racistes en prime) et le tout était juste gerbant. Je ne comprends pas tout ce mépris -plutôt commum à tous les métiers du service peu prestigieux pour le coup- mais qui semble atteindre un autre level vis à vis de la sécurité privée. Pourquoi ces métiers en particulier cristallise-t-il autant de haine ? D'ailleurs ça m'interroge beaucoup le fait que les métiers du service, même les plus indispensables et utiles (ménage, médical : aide-soignant.e, infirmier.ère par ex) sont si mal vu et considéré peu prestigieux.

Bref j'avais besoin d'en parler quelque part et si quelqu'un a une piste de réflexion ça m'intéresse beaucoup.

 

[Tamiat]

@Chat-au-Chocolat En fait je pense que le gros problème c'est que cette veille permanente (qui a donc, même si ce n'est pas le cas, vocation à être un espace un minimum safe sur ces questions) n'est pas l'endroit pour se demander si on est beaucoup privilégié ou pas trop parce qu'on a pas le réseau et le patrimoine culturel qui va avec le patrimoine financier de ses parents.

Je ne remets pas en cause la pertinence de ta question dans l'absolu, je ne suis juste pas persuadée que ça ait sa place ici.

@Asilentio Comme @Lady Stardust, j'ai du mal à voir en quoi le fait d'investir dans l'immobilier ou de gérer son argent de façon différente (à structure du foyer identique) changerait ta classe sociale.

Spoiler: Exemple personnel volontairement provoquant

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Encore une fois @Chat-au-Chocolat ton message n'avait rien de particulièrement choquant en soi, mais il intervient dans un contexte (notamment après un débat houleux pour savoir si on pouvait se dire ric-rac avec 2000 euros nets) qui fait que certains d'entre nous, dont moi, peuvent avoir le poil qui se hérisse assez rapidement sur ce genre de sujets.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust J'ai l'impression de pisser dans un violon mais je n'ai jamais dit que je n'étais pas privilégiée ni que je ne fais pas vraiment partie de la classe moyenne supérieure, c'est fou de ne retenir de mes messages que ce que tu veux bien lire. On s'en fiche de ma situation personnelle, si tu relis mon premier message tu verras que ce n'était pas le sujet.

C'est incroyable aussi cette animosité latente qui survient dès qu'on parle d'argent. Comme si évoquer un simple état de fait, c'était se vanter ou étaler ses privilèges aux yeux des autres. Excusez-moi de vous parler de ma situation personnelle, elle est ce qu'elle est et je n'y suis pour rien Je l'ai évoquée uniquement pour prendre un exemple (encore une fois, j'en ai évoqué un autre dans mon message initial mais bizarrement personne n'a rebondi dessus), pour illustrer mon interrogation de départ sur les classes sociales.
Si le débat a glissé vers une analyse de ma situation personnelle, ce n'est absolument pas de mon fait, je ne l'ai évoquée qu'à titre d'exemple mais comme à chaque fois qu'on parle d'argent, ça tourne vite au procès d'intention.

Mais c'est pas une animosité "dès qu'on parle d'argent", c'est tout ce qui l'accompagne. J'ai justement bien lu ton message (je t'ai quotée), visiblement tu ne te rends absolument pas compte de comment (et pourquoi) tu poses ta "question". Quoique peut-être qu’inconsciemment si, tu le sais, sinon tu n'aurais pas répondu ça (et pas comme ça).

Si t'assumes d'être privilégiée ben écris pas "j'ai toujours un peu de mal à me considérer comme une privilégiée car, si je n'ai jamais eu de problèmes d'argent, je n'ai jamais vraiment non plus bénéficié des avantages qu'est censée me procurer ma classe sociale supposée", non?
Oui, on s'en fout de ta classe sociale et de celle de tes parents, mais si tu assumes ton milieu social et que ta vie perso est pas le sujet, pourquoi absolument poster "être aisé n'est en aucun cas une insulte, on est d'accord, mais mes parents sont en dessous du seuil de richesse évoqué par l'article" une page après avoir dit "Si je prends l'exemple de ma famille, leur argent les place directement dans la case "classe moyenne supérieure voire aisée""?

Comme le dit @Dame Verveine et comme je l'ai aussi dit avant y'a eu un débat houleux y'a pas longtemps avec exactement le même type de posts. Le souci est pour moi pas tant les posts de base que les réponses qui suivent qui préfèrent s'enfoncer quitte à perdre un peu de décence en route (le fameux fil sur "je m'en veux de penser ça" en est une belle illustration) que de se dire "tiens, peut-être que ma formulation dans mon post dit quelque chose sur ma difficulté à reconnaitre ma classe sociale privilégiée, comme si c'était un problème pour moi d'appartenir à cette classe et / ou qu'on pense que j'en fais partie". Ce qui pour le coup est un sujet qui aurait je trouve sa place sur la VPC.

 

[Lady Stardust]

@adita dit que si on gagne tel salaire, on est aisé. Je dis que cela dépend certes de ton salaire mais aussi des sorties d'argent mensuelles ou annuelles et faire un prêt, quel qu'il soit, ça occasionne une sortie d'argent.

Donc en gros ton propos c'est de dire que les gens aisés ont des sorties d'argent... Ok? (mon propos était de dire que d'autres classes sociales ont des "sorties d'argent" pour leur logement: typiquement, des locataires, sauf que eux n'ont pas en plus la constitution d'un patrimoine immobilier).
Du coup je ne comprends pas ton propos. Quasi tout le monde a des sorties d'argent, quel que soit son milieu social, donc...

Après bien sûr qu'il peut y avoir des sorties d'argent en plus (enfants par exemple) mais c'est habituellement pris en compte dans les calculs indicatifs de telle ou telle classe sociales.

Dire que quelqu'un est aisé, ça veut dire que pour toutes les questions financières, ce sera facile (ou du moins c'est comme ça que je le vois).
[...]Je parlais de l'utilisation du terme aisé pour n'importe qui ferait partie de la classe moyenne.

Si on commence à projeter nos propres définitions d'un terme (ici, "aisé") sur ce que disent les autres on ne va as y arriver. @adita parlait de "gagne beaucoup plus que la moyenne des Français", pas de "n'importe qui qui ferait partie de la classe moyenne".

Donc n'y vois pas la volonté d'une connasse de fille AISÉE (car en plus je ne le suis pas) qui veut pouvoir dire "Je me sens pauvre car je finis à découvert donc ma classe sociale doit être une classe populaire et pas moyenne bien que je gagne 2500€ par mois" car je n'ai JAMAIS dit ça. Je ne l'ai même jamais pensé.

Il ne me semble pas avoir dit ça, je trouve ça un peu malaisant ces projections sur sa propre personne (renforcée par le capslock...) dès qu'on essaye ici de parler classes sociales en évoquant des chiffres concrets comme les revenus. Je dis juste que le fait d'être à découvert ou non à la fin du mois n'est pas un critère pertinent pour parler de la classe sociale ou du fait d'être "aisé".

 

[Valentina-]

Personnellement je trouve le message de @Chat-au-Chocolat intéressant.

Si on prend la définition de classe sociale :
"Groupe d'individus ayant une place historiquement déterminée au sein de la société et se distinguant par son mode de vie (habitat, éducation, travail, etc)" lien (le Larousse-même)
on constate, qu'il n'y a pas que la notion économique dans la notion de classe sociale mais aussi bel et bien une dimension sociologique.

Je trouve qu'on est bien dans le sujet puisqu'on est pas sur le topic de la pauvreté mais bien du classisme, et Chat-au-chocolat posait une question sur la définition de classe.

On constate souvent que les transfuges/transclasses/"nouveaux riches", quoiqu'officiellement dans la case de la branche supérieure, peuvent faire face à des difficultés d'adaptation, de culpabilité, syndrome de l'imposteur etc, car justement l'"argent ne fait pas totalement le riche", dans le sens où c'est tout un profil et un comportement social visibles : Un mode de vie, une culture, des habitudes, des valeurs, une façon de parler différente, en fait c'est limite identitaire. Et ça peut donner des choses qui peuvent paraître bizarres comme une personne qui va beaucoup économiser là où elle n'en a en fait pas du tout besoin, cet ensemble que Bourdieu appelle l'"habitus" de classe.

D'ailleurs celui-ci détermine justement les classes sociales selon 3 capitaux : capital économique / capital culturel / capital social (réseau).

Donc je pense qu'elle a bénéficié du privilège économique mais pas du capital culturel, puisque ses parents après leur mobilité sociale sont restés dans leur mode de vie d'avant, tout simplement.
Et oui je trouve bon de rappeler que la "classe" ce n'est pas QUE de l'argent.​

(Par contre je suis super choquée du "topic des madz qui ont des sousous", en fait je l'ai à peine survolée tellement j'étais mal à l'aise )