Veille Permanente Classisme

[adita]

@Clematis Bah perso je vois pas vraiment d'animosité à parler d'argent ici, peut être une "animosité" à parler de combien ses parents gagnent beaucoup plus que la moyenne des français ici. Et que tout le monde à des dépenses. Ici. Et ça ça change tout.
Après comme je disais plus tôt je trouve pas cette veille "safe" (je trouve pas le mot qui va bien dsl) et ce pour plein de raisons, on a déjà eu ces débats 50 fois et déjà que ça me fatigue d'entendre ou lire ça autre part, mais ici encore plus (comme il était dit plus haut c'est toujours le même schéma et j'ai trouvé ça assez vrai).
Après bah tant pis hein.

 

[Membre supprimé 138976]

Premier message ici, comme un cheveux sur la soupe...

Concernant le débat en cours, de par mon expérience personnelle (qui vaut ce qu'elle vaut), se baser sur la facilité à épargner/finir ses fins de mois me semble bizarre pour évaluer une classe sociale. J'ai eut des collègues gagnant plus que moi, dont le conjoint gagnait plus que le mien... qui galéraient plus que moi au niveau compte en baque mais qui à côté partaient 3 fois en vacances (à l'étranger), sortait tout les week end, étaient propriétaires

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et qui me trouvait riche parce que j'arrivais à mettre de côté, et privilégié parce que j'ai un bon patrimoine culturel.

Le revenu d'un foyer reste quand même un meilleur indicateur pour moi. et dans les études, il prend en compte la charge financière que peuvent représenter les enfants.
Et partir en vacance tout les ans est un privilège. Tout le monde ne peut pas le faire.
____

A la base je venais pour autre chose...

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Ne pas citer mes spoilers, merci

 

[Lady Stardust]

J'ai l'impression que tu ne me comprendras pas car tu ne veux pas lire ce que j'écris mais ce que tu veux lire.
[...]
Bon j'arrête ce dialogue car je ne suis pas sûre que le problème] de compréhension ne vienne que de moi donc je ne suis pas certaine que m'expliquer encore et encore ait une utilité.

Mais j'ai lu ce que tu as dit, je trouve ça juste non pertinent, c'est tout.

Et non pertinent, c'est de manière générale que je dis ça, donner pour exemple qu'on est pas forcément aisé avec tel revenu car "on a des sorties d'argent comme un prêt immobilier" : au mieux c'est complètement à côté de la plaque, au pire c'est du foutage de gueule (surtout que tu argumentes pas derrière en quoi: j'ai dis deux fois la différence avec un loyer, "sorties d'argent" quand c'est en fait une constitution de patrimoine immobilier y'a sérieusement pas mieux comme exemple que ça?). Choisir ses exemples, sur un topic qui s'appelle veille permanente classiste, ça serait cool.

Idem, le us et coutumes du forum font que généralement on lit un peu avant ce qui a été posté : merci pour la déf littéraire de "aisé", mais sachant que :
1) le topic s'appelle Veille permanente classisme (qui fait appel à la notion de classe sociale, et y'a des défs économiques et sociologiques de ça)
2) après ton premier post ont été postés des graphiques issus d'organismes officiels qui prennent en compte les revenus et la composition familiale pour parler des classes moyennes (basses, moyennes et supérieures), classes aisés
... je trouve un peu agaçant que tu continues encore à lire les posts ici selon les termes de TA définition.

Donc bon, ça ne correspond pas.forcément à tous les membres de la classe moyenne.

Merci Captain Obvious, personne décidément ne savait ici avant ton intervention que "classe moyenne" c'est pas un bloc uniforme.

Ah non, on me dit dans l'oreillette que
1) @adita ne parlait pas de classes moyennes quand tu lui as répondu (je l'ai quoté ensuite d'ailleurs)
2) on a eu plusieurs fois ces dernières pages le terme "classes moyennes supérieures"
3) le schéma que j'ai posté du Figaro fait la différence entre trois classes moyennes (basse, moyenne et supérieure)
4) j'ai parlé (et y'a aussi dans les schémas) du fait que le nombre d'enfants joue

Aussi, petit rappel : on est sur la Veille Permanente Classisme.
C'est donc peut-être pas l'endroit là tout de suite pour "informer" en mode captain obvious les participantes que selon la composition familiale c'est pas pareil et que la classe moyenne n'est pas un bloc monolithique. Merci, je crois que tout le monde ici sait vu que y'a des posts en ce sens (d'ailleurs c'était pas mal la même chose sur le fil où ça parlait d'être ric-rac, seule, à 2000 euros par mois : "non mais je comprends les gens qui postent, 2000 euros par mois ça peut être ric-rac quand on a des enfants" : merci pour cette intervention lumineuse qui n'est pas le sujet vu que tout le monde parle de "seul.e"...).

J'imagine que c'est pas ton intention mais vu que tu lis pas ce à quoi tu réponds et que tu ne prends même pas la peine de comprendre que le mot "aisé" utilisé sur la veille permanente classiste ne l'est pas selon ta définition (c'est pas grave au 1er post mais bon au bout de plusieurs c'est bien de trouver un mot au sens commun, et tant qu'à faire celui utilisé depuis le début du topic, pas une définition aussi vague que "facile"), je le redis : je ne comprends pas le but de tes interventions ici (si c'était juste le premier post, ça ok je peux comprendre, mais non visiblement faut se répéter sans lire les réponses ou en faisant mine de pas s'être compris quand celles-ci ne sont pas attendues, le tout en jouant les captain obvious).

Tout ça pour dire que j'ai bien compris ce que tu postes et ta définition du mot "aisé". Le truc c'est: est-ce pertinent ce que tu postes ici? Perso je pense que non.

 

[Rosenrot_]

D'ailleurs celui-ci détermine justement les classes sociales selon 3 capitaux : capital économique / capital culturel / capital social (réseau).

Je te reprend sur ça, mais je suis pas sûre qu'il utilise ces trois formes du capital pour définir la classe sociale. Elles définissent bah… le capital. Ce sont deux notions différentes. La classe sociale reste intrinsèquement liée aux revenus.
C'est dommage, parce que c'est vraiment très intéressant d'aborder la notion de capital culturel sur ce topic puisqu'il a une véritable importance en termes de classisme (= discrimination des classes sociales hautes sur les classes sociales basses) mais non, ce n'est pas un élément qui à lui seul peut bouleverser l'appartenance à une classe sociale. Je pense qu'il y a un peu de confusion là-dessus. Le capital culturel de Donald Trump le rend-il moins millionnaire ?
Et les classes sociales étant beaucoup plus mobiles que, mettons, il y a 100 ans, c'est évident que toute personne aisée ne descend pas d'une longue lignée d'érudits.

 

[Gabelote]

J'ai survolé de loin les posts à l'origine du débat, je trouve aussi très intéressant de prendre en compte les trois composantes que décrit @Valentina- dans son précédent message.
Parce que pour moi j'ai l'impression d'être dans la situation inverse que celle de @Chat-au-Chocolat : je me range dans la catégorie classe moyenne, mes parents c'était classe populaire au début puis moyenne, une bonne partie de ma famille est classe moyenne et/ou populaire. Mais avec un patrimoine culturel (beaucoup d'artistes, écrivains, profs, spécialistes dans des domaines pointus) qui génère un vrai classisme culturel : en gros, moi qui regarde les émissions de M6 de type Top Chef ou LMP, je suis la plouc de la famille. J'ai même l'impression que dans ce type de milieu, l'importance du capital culturel "compense" l'absence de capital financier. On y planifie les achats alimentaire à coup de bons de réduction et de portions calculées au gramme près, mais on méprise un peu ces gens qui achètent de housses de couette Cars ou la Reine des neige à leurs enfants, peu importe si ces gens ont des revenus importants. On pourrait rapprocher ce type de classisme du snobisme mais je les diffère un peu dans le sens où le classisme culturel se veut issu d'un capital culturel, là où le snobisme fonctionne sur des pseudo règles d'un milieu perçu comme supérieur mais étranger au snob lui-même.

 

[adita]

C'est sympa les débats quand tout le monde efface ses posts c'est sympa la dernière fois c'était la même...
Je conseille quand même de lire quelques pages du sujet avant de débarquer, et sinon j'avoue que je m'en fiche un peu de passer pour une méchante, les filles de la VPR avaient eu le même soucis et les mêmes "merci à celles qui ont pris le temps de m'expliquer " la veille n'est plus safe et beaucoup sont parties...
On est parti pour la même ici? C'est bon quoi c'est pas suffisant les débats de 20 pages sur JMVDPAC, il faut qu'on ramène les réflexe des classes moyennes sup à toujours se voit comme moins favorisées qu'elles le sont ici?

 

[Lady Stardust]

J'ai pas parlé de lire le topic en entier, voilà ce que j'ai dit :

Idem, le us et coutumes du forum font que généralement on lit un peu avant ce qui a été posté : merci pour la déf littéraire de "aisé", mais sachant que :
1) le topic s'appelle Veille permanente classisme (qui fait appel à la notion de classe sociale, et y'a des défs économiques et sociologiques de ça)
2) après ton premier post ont été postés des graphiques issus d'organismes officiels qui prennent en compte les revenus et la composition familiale pour parler des classes moyennes (basses, moyennes et supérieures), classes aisés

Regarder le titre du topic où on poste (et en tirer quelques conclusions) et lire les posts suivant les tiens j'appelle pas ça "lire un topic entier".

Et clairement quand deux personnes au cours de deux débats différents trouvent que tu deformes leur propos au point de ne plus les reconnaître et donc de penser à une incompréhension [...] ben c'est peut-être que le problème de communication ne vient pas que des deux-dites personnes mais aussi, au moins un peu, de toi. Ce n'est pas grave d'avoir des problèmes de communication, moi j'en ai aussi, de gros, mais bon, peut-être qu'en avoir conscience, ça peut t'aider à te remettre en question dans tes débats futurs.

Dit quelqu'un qui part du débat en supprimant ses posts et en ne voulant plus que son nom apparaisse.
Au lieu donc d'expliquer en quoi ce que tu as dit (sur le fait que des gens considérés comme aisés ne le sont pas forcément à cause de "sorties d'argent" comme un prêt immobilier) est pertinent.
OK.

Et si tu tiens tant que ça à "faire les comptes", souvent des madz aux mêmes opinions ne veulent pas répéter ce qui a été dit, et choisissent plutôt de big-uper. A bon entendeur.

PS: c'est @Rosenrot_ qui a posté sur Trump, moi j'ai posté sur les "nouveaux russes" en survêtements de sport (autre culture, autres habitus de classe )

 

[Lady Stardust]

J'ai même l'impression que dans ce type de milieu, l'importance du capital culturel "compense" l'absence de capital financier.

J'ai la même impression, avec le côté "nous sommes pauvres mais nous ne sommes pas comme eux, les "mauvais" pauvres" qu'on retrouve parfois dans les classes populaires, qu'elle aient un haut capital culturel ou non. Il faut dire que beaucoup de stéréotypes culturels négatifs sont attachés aux classes pauvres et à leurs habitus de classe, du coup c'est un moyen de s'en différencier :" nous, nous ne laissons pas nos enfants s'abrutir devant Hanouna / dans les centres commerciaux / etc". Entres autres moqueries sur le tuning et les"cassos" habitant en Nord-Pas-de-Calais-Picardie (pas merci à la télé qui semble avoir fait des pauvres de cette région le mètre-étalon des pauvres-qui-sont-des-cassos-alors-que-nous-non)

Par contre je trouve que y'a quand même un regard critique sur les émissions "bêtes" : dans les milieux pauvres aussi on se moque des gens qui passent dans Confession Intimes et des participants de la téléréalité made in NRJ12. Le regard "ironique" qu'on retrouve dans des classes plus hautes ("non mais moi je regarde des trucs débiles mais c'est pour me moquer contrairement à d'autres qui regarde au premier degré") est aussi quand même assez présent chez les gens vus par d'autres comme regardant au premier degré.

 

[Daily Mail]

@merbaltique Dans les chansons d'Oasis qui parlent de classes sociales (enfin de la classe ouvrière surtout) tu as Bring It On Down, Cigarettes And Alcohol, et Half The World Away ! Merci pour la playlist.

Du reste, je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut. Je pense que cette Veille devrait rester un endroit où on parle principalement de classisme et de problématiques qui touchent les personnes précaires et/ou populaires. @Asilentio, @Chat-au-Chocolat, je pense en revanche que ça serait une chouette idée de partager vos interrogations dans les Questions pas (si) cons. Ça permettrait de garder un espace safe sur cette Veille mais de tout de même avoir des débats sur les points que vous soulevez. Je pense que cela serait plus serein pour tout le monde.

 

[Valentina-]

Je te reprend sur ça, mais je suis pas sûre qu'il utilise ces trois formes du capital pour définir la classe sociale. Elles définissent bah… le capital. Ce sont deux notions différentes. La classe sociale reste intrinsèquement liée aux revenus.
C'est dommage, parce que c'est vraiment très intéressant d'aborder la notion de capital culturel sur ce topic puisqu'il a une véritable importance en termes de classisme (= discrimination des classes sociales hautes sur les classes sociales basses) mais non, ce n'est pas un élément qui à lui seul peut bouleverser l'appartenance à une classe sociale. Je pense qu'il y a un peu de confusion là-dessus. Le capital culturel de Donald Trump le rend-il moins millionnaire ?
Et les classes sociales étant beaucoup plus mobiles que, mettons, il y a 100 ans, c'est évident que toute personne aisée ne descend pas d'une longue lignée d'érudits.

Attention j'ai dit que la classe englobait différente choses, et non pas que telle chose précise allait définir à elle-seule une classe, c'est un paralogisme (ce n'est pas parce qu'un chien est un animal que tous les animaux sont des chiens) ​

Et pour revenir à Bourdieu, bin en fait si, c'est comme ça qu'il a défini les classes, justement c'est sa particularité d'y inclure différentes caractéristiques (le volume du capital et la structure), c'est ce qui l'a différencié de ses prédécesseurs.

D'ailleurs ce serait être complètement dans le déni de dire que les autres capitaux et la classe ne sont pas liés dans bien des cas.

D'autre part (selon lui), c'est le capital culturel qui va distinguer les individus, et parfois les favoriser, ou non. Si tu sors de banlieue ou de Neuilly c'est tout une façon d'être (savoir-être, bagage culturel) qui est différente et qui dans la vie que ce soit à l'école/les études/le cadre du travail, peut te privilégier ou te porter préjudice (et je ne parle pas du réseau).

Le sentiment de décalage de Chat-au-chocolat prouve que les inégalités peuvent rester même au sein d'une même classe, et que cela peut avoir des conséquences visibles : Au final elle pourrait subir les mêmes "discriminations" que les gens de l'ancienne classe de ses parents, avoir les mêmes difficultés que nous à percer dans un domaine qui fonctionne au réseau par exemple.

Bref, elle pourrait subir du classisme dans sa propre classe, du fait d'avoir les valeurs/habitudes de la classe d'en-dessous, mais, comme le dit @Gabelote, on pourrait parler ici de "classisme culturel" ou de "classisme social" non pas de classisme économique. (d'ailleurs beaucoup de posts ici parlent en fait de classisme culturel plus que de classisme économique)
Je pense donc que ça aurait été peu utile que d'arrêter le débat en lui disant "Tu es riche, tu as les mêmes chances que les autres riches, point merci au revoir", économiquement oui, mais il n'y a pas que ça.

 

[schizophrenia]

Je rattrape ce topic. Je ne me prononcerai pas sur le débat en cours : des messages ont été effacés et je risque d'être hors sujet.
Mais ça m'attriste de lire des choses comme "l'argent est tabou en France" et de voir que des gens refusent de se considérer comme "faisant partie de la classe aisée". Cette veille n'est pas une hotline chargée de décider qui appartient à quelle classe et si vous faites plutpot partie de la classe aisée. Parce que la sociologie s'appréhende par plein de biais différents et on est plus dans un chemin de réflexion autour du classisme, d'un échange de ressources où d'anecdotes personnelles. Il n'est pas nécéssaire d'être prolétaire pour parler du classisme, ni de rebondir. Par contre, il est difficile de revendiquer souffrir de classisme quand on est favorisé. Et ce n'est pas grave, être issu des classes populaires, c'est pas ce qu'il y a de plus cool. (Reparlons de common people, mais moi ça me gonfle de voir des gens qui tiennent vraiment à s'inscrire dans une dynamique populaire parce que c'est marrant et que ça leur donne un côté cool. Trust me,).
__
Sinon je suis allée dans un musée d'art contemporain, provisoirement installé dans des anciens garages et usines de chez Citroen (ça en dit beaucoup sur la gentrification latente, c'est un peu mon cheval de bataille en ce moment). C'était vraiment chouette (malheureusement il y a des travaux bientôt et toute l'âme du lieu va être "standardisée" pour correspondre aux exigences d'un musée européen). Chouette de pouvoir visiter des lieux de travail qui ont fait toute l'histoire industrielle d'un pays et puis suivre l'évolution de cette branche au fil des ans, les délocalisations etc, puis aussi de voir à quel points ces conditions de travails étaient mauvaises (il faisait dans les cinq degrés). Malheureusement, le commissaire d'exposition a mis que des oeuvres d'artistes qui ne parlent pas du tout de ce monde là, et n'a pas cherché à coopérer avec des travailleurs ou des gens qui se seraient penchés dessus. Donc les seuls oeuvres qui traitent de cette histoire sont assez "misérabilistes" avec l'idée que le travail déshumanise sans trop avoir cherché à comprendre le travail des ouvriers. Finalement, ce lieu chargé d'histoire a totalement zappé l'histoire des hommes qui ont fait l'usine pour se focaliser sur des artistes issus d'un milieu favorisé. Le lieu ne sert plus que de faire valoir aux oeuvres, les ouvriers sont totalement zappés (alors qu'il y a toute une pièce sur les maquettes d'architectes qui ont construit le lieux). Comme j'aurais aimé qu'ils projettent ce magnifique travail de Jacques Prévert :

 

[Gabelote]

@merbaltique @Lady Stardust
je répond un peu en bloc, mais globalement vos messages, à mes yeux, confirment ce "classisme" culturel.
- oui, y'a clairement un côté "les bons pauvre vs les mauvais pauvres". Mais également, dans les cas proches de moi, un sentiment de supériorité par rapport aux "mauvais riches". En gros, les riches qui ont le capital financier qui permettrait de se faire un capital culturel et qui ne le font pas. Pour moi ça se rapproche du mépris des héritiers pour les nouveaux riches.

- @merbaltique tu parles d'une personne autodidacte dans ton entourage. Là aussi, j'ai vraiment beaucoup vu ce type de raisonnement chez les personnes autodidactes : "moi j'y suis arrivé, ça m'a coûté beaucoup d'effort, celleux qui n'y arrivent pas ne font pas d'effort". On sait que ce raisonnement a des failles mais il est courant et on peut le comprendre.

- j'ai constaté que dans certains milieux, le bonus va au capital culturel, ou un capital immatériel de références communes, avant d'aller au capital financier. Une forme d'élitisme en sorte.
- @Lady Stardust la question de savoir pour quelles raisons regarder des émissions pauvre en contenu intellectuel est intéressante. J'avais lu ou entendu un truc (impossible de retrouver où, désolée) là dessus qui disait en substance que ces émissions devaient forcément présenter un contenu le plus indigent possible parce qu'en fait lea spectateurice cherche à se rassurer sur ellui-même en se comparant à ce qu'ielle voit (le fameux "quand je me regarde, je me désole, quand je me compare, je me console"). Ces émissions sont donc faites pour permettre au plus grand nombre de se rassurer sur soi-même. Dans ce phénomène de classisme culturel on est déjà plus au niveau du "je regarde pour me moquer", on est dans "ces émissions sont dégradantes et sans intérêt, je ne regarde pas ça car j'ai mieux à faire de mon temps pour me distraire et pour m'instruire".