Veille permanente décroissance / écologie

[Pinceau_]

@Numéro Treize
Vraiment, essaie de relativiser ce que tu penses savoir. Je trouve que tu assènes beaucoup de vérités alors que la plus grande sagesse est d'admettre qu'on ne sait pas. Rappelle-toi que la science évolue, change, se corrige, et donc qu'on ne peut rien véritablement savoir avec certitude.

Ceci étant dit, je ne comprends vraiment pas ta manière de penser. Tu dis qu'on ne peut pas comparer des fourmis à des humains. Soit. Dans ce cas, comment peux-tu comparer les humains avec n'importe quelle autre espèce ? Car si tu donnes une notion de supériorité, il y a forcément une comparaison quelque part. Mais comment comparer ce qui n'est pas comparable ?...

Pour la compréhension d'idées abstraites, encore une fois j'ai envie de dire : comment savoir ? On sait que les fourmis communiquent par phéromones, comment peut-on avoir idée véritablement de tous les aspects de leur langage ? Nous, est-on capable de recevoir des messages via des phéromones ? (je veux dire, des messages conscients, auxquels on donne un sens ?)
Je trouve que parler de communisme pour la civilisation des fourmis est super étrange.

En fait, tu as un ton très péremptoire, par exemple quand tu dis que nous les humains sommes supérieurs en complexité, en culture et en technologie. Encore une fois, ça dépend de la façon dont on regarde ! Est-ce qu'on est capable de fabriquer, nous-mêmes, avec notre corps, de l'acide ? Est-ce qu'on est capable de fabriquer du miel, si on regarde du côté des abeilles, sachant que le miel est une nourriture hyper nutritive et quasi impérissable ? C'est pas rien quand même.

Donc non vraiment, pour moi parler de supériorité humaine sur les autres espèces, je peux pas. Je dis pas qu'on est des larves à côté des déesses fourmis hein mais simplement que ce sont des référentiels totalement différents et donc incomparables.

 

[Cloudy.]

Je sors de mon sous marin pour vous demander si certaines d'entre vous aviez entendu parler d'un livre/magazine qui s'appelle La relève et la peste, de ce que j'ai compris de leurs ambitions c'est de conscientiser la population avec des sujets "de fond", enfin j'ai l'impression (je ne l'ai pas lu malheureusement) que c'est intéressant dans une logique de réflexion sur notre société, sur l'écologie, la liberté de la presse tout ça... Donc voilà ça peut peut-être en intéresser certaines

Sinon quand tu parles de communisme à propos des fourmis @Numéro Treize, le mot me paraît mal choisi, puisqu'il renvoie à une idéologie, à une certaine philosophie (je pense au marxisme) et vu que d'après ce que tu dis, les fourmis sont incapables de manier des concepts etc, je crois que parler de holisme pour qualifier la "société des fourmis" serait plus correct dans ton raisonnement. (oui je sais je chipote un max et on s'en fout mais bon voilà)

 

[Denderah]

@Numéro Treize
Tu donnes l'impression que c'est surtout toi qui est très formaté...

Juste pour info, la taille du cerveau ne détermine pas l'intelligence. Ça fait quelques décennies qu'on est revenus de ce postulat erroné.

Le système neurologique de la fourmi est différent du notre, mais venir affirmer "qu'il n'y a pas assez de neurones parce que c'est trop petit", c'est complètement faux.
J'ai travaillé sur l'intelligence des fourmis et des abeilles, et je peux t'affirmer que ce sont loin d'être des petites choses stupides. Par contre, ouais, elles ne fonctionnent pas comme nous, et la coopération, la solidarité sont tellement intrinsèquement lié à leur réflexion, qu'elles ont des réactions qui peuvent nous sembler aberrantes ou stupides de prime abord. Jusqu'à ce qu'on prenne du recul et qu'on les observe non à l'échelle de l'individu, mais à celle du groupe.
Et là, on peut être sacrément surpris.

Je ne sais pas à quoi tu penses lorsque tu réfutes en bloc le concept "d'intelligence collective".
Mais d'un point de vue scientifique, il s'agit de la mise en commun, via une communication efficace, de multiples intelligences, pour obtenir un réseau de réflexions plus performant à l'échelle du groupe.
Ça peut sembler étrange, car c'est de fait, complètement à l'opposé du mode de fonctionnement des humains, qui eux, ont tendance à être moins performants en foule que pris séparément ou en petits groupes.
Tandis que les abeilles et des fourmis, elles, plus elles sont nombreuses, plus elles sont performantes.
Ce n'est pas magique, c'est lié à leur système de communication très efficace.

 

[Primula]

Tout d'abord, je lis sans écrire depuis un certain temps (essai de sevrage internétique !) mais je voulais faire un grand câlin général à toutes les personnes de la VP ! Vous avez un bon coup de mou mais ça va repartir ! La consommation des fêtes, et le manque d'argent qui va avec, la déception de la COP21 et puis la déprime hivernale... C'est une période à passer !
Et puis bientôt vous serez à bloc et vous ferez vos résolutions écolos (tenables) !

Sinon je venais partager un chouette projet qui appelle aux dons (et comme vous, entre vouloir et pouvoir c'est parfois un peu tendu... J'essaierai peut-être de leur donner quelque chose lorsque je ne serai plus dans le rouge...).
Des ingénieurs ont étudié les frelons asiatiques, qui font un carnage chez nos abeilles européennes, et comment les abeilles asiatiques les mettaient KO: avec de la chaleur. A partir de ça, ils sont en train de mettre au point un outil qui ne devrait pas être très cher et surtout absolument pas polluant, qui permettrait de pénétrer dans les nids de frelons, même difficiles d'accès, et de les frire de l'intérieur. Et hop, barbeuq pour les oiseaux.

http://www.pollinis.org/anti-frelon-asiatique/

 

[Pinceau_]

Oh, je suis tombée sur cet article de Courrier International Sept technologies qui vont vous changer la vie c'est... flippant
Rajeunissement humain, Robots partout, Techno-agriculture verticale (), Transhumanisme... Que du beau monde.
Bon c'est une vue d'artiste et il est fort probable que ça ne se passe pas comme ça (j'espère) mais pfiou, brr, bref, courage, fuyons !

 

[Mama Sara]

Au sujet des robots et des IA, j'ai récemment vu le film Ex Machina et c'était hyper bien. Flippant mais hyper bien!

Et accessoirement moi aussi je veux vivre dans cet endroit.

 

[Numéro Treize]

@Numéro Treize
Vraiment, essaie de relativiser ce que tu penses savoir. Je trouve que tu assènes beaucoup de vérités alors que la plus grande sagesse est d'admettre qu'on ne sait pas. Rappelle-toi que la science évolue, change, se corrige, et donc qu'on ne peut rien véritablement savoir avec certitude.

Ceci étant dit, je ne comprends vraiment pas ta manière de penser. Tu dis qu'on ne peut pas comparer des fourmis à des humains. Soit. Dans ce cas, comment peux-tu comparer les humains avec n'importe quelle autre espèce ? Car si tu donnes une notion de supériorité, il y a forcément une comparaison quelque part. Mais comment comparer ce qui n'est pas comparable ?...

De mémoire, j'ai dit que les deux espèces sont difficilement comparables du point de vue évolutif, entre autre parce que nos stratégies évolutives sont clairement différentes. Nous sommes une espèce à stratégie K, nous faisons peu d'enfants mais nous investissons énormément dessus, par l'éducation et la protection.
Et je ne sais même pas si on peut classer les fourmis comme des espèces à stratégie r, puisque seule la reine se reproduit, mais une grande partie des descendants sont tout de même sacrifiés.

Du point de vue technologique, et du point de vue culturel, je ne vois pas le problème.

Pour la compréhension d'idées abstraites, encore une fois j'ai envie de dire : comment savoir ? On sait que les fourmis communiquent par phéromones, comment peut-on avoir idée véritablement de tous les aspects de leur langage ? Nous, est-on capable de recevoir des messages via des phéromones ? (je veux dire, des messages conscients, auxquels on donne un sens ?)

Pensée complexe = réseaux neuronaux complexes. Tu me fera pas croire que les fourmis discutent de mathématiques appliqués. C'est juste de la mauvaise foi de ta part.

Je trouve que parler de communisme pour la civilisation des fourmis est super étrange.

Communisme ou socialisme dans sa forme originelle. Le but des fourmis, ce n'est pas la survie de l'individu ou de ses descendants, mais la survie de la colonie et de la reine (=ici, "l'Etat", si tu veux).
Robert Heinlain l'a très bien écrit dans son roman Etoile, garde à vous !

En fait, tu as un ton très péremptoire, par exemple quand tu dis que nous les humains sommes supérieurs en complexité, en culture et en technologie. Encore une fois, ça dépend de la façon dont on regarde ! Est-ce qu'on est capable de fabriquer, nous-mêmes, avec notre corps, de l'acide ? Est-ce qu'on est capable de fabriquer du miel, si on regarde du côté des abeilles, sachant que le miel est une nourriture hyper nutritive et quasi impérissable ? C'est pas rien quand même.

Oui, notre corps fabrique de l'acide. L'acide urique, l'acide gastrique, par exemple.
En technologie, ça semble évident. Le jour où tu verras des abeilles envoyer des robots sur Mars, tu me le diras, j'aimerai vraiment voir ça. En terme de culture, idem. Je n'ai jamais vu de fourmis peindre la Mona Lisa ou sculpter le David de Michel-Ange.

Donc non vraiment, pour moi parler de supériorité humaine sur les autres espèces, je peux pas. Je dis pas qu'on est des larves à côté des déesses fourmis hein mais simplement que ce sont des référentiels totalement différents et donc incomparables.

Ce n'est pas parce que c'est différent que c'est incomparable. Nos salaires sont différents, mais pourtant ils sont comparables.

J'irai même jusqu'à affirmer qu'à partir du moment où tu existes, tu es forcément comparable. On peut comparer un Homme et un caillou. L'un est animé, l'autre non. L'un est intelligent, l'autre non. L'un meurt, l'autre non. Tu vois que je peux comparer deux choses totalement différentes ?

 

[Numéro Treize]

@Numéro Treize La question c'est de savoir si cette supériorité (qui est relative et limitée à certains points) justifie une hiérarchie morale. Même si on accepte l'idée que l'homme soit plus rationnel / intelligent que les autres animaux, est-ce que cette intelligence justifie le rapport de domination aux autres êtres vivants ? Est-ce que ça signifie qu'il peut disposer des autres à sa guise, les tuer, les réduire en esclavage ? C'est un raisonnement qui me semble vite dangereux parce que le fait que certains hommes soient plus avancés / civilisés / intelligents que d'autres est un argument qui a été utilisé pour justifier l'esclavage et la conquête de l'Amérique par exemple. Je pense qu'il faut voir toute l'ambivalence qu'il y a dans cette idée.
Plus généralement ça amène aussi des problématiques spécistes : pourquoi choisir la raison comme critère pour distinguer l'homme des autres animaux ? Si on choisit un autre critère comme la sentience, c'est à dire le fait d'être un être sensible et capable de ressentir la douleur, l'homme est a égalité avec une majorité d'animaux et rien ne justifie le fait qu'il puisse les tuer comme il le semble. Et ça me paraît être un critère plus pertinent de refuser de tuer un animal parce qu'il souffre que de le faire parce qu'il est moins intelligent que l'homme (en quoi le fait d'avoir une intelligence moindre justifie de finir en jambon ? ).

La question c'est de savoir quels critères mettre en avant et quand : l'homme n'est supérieur aux autres animaux que sur certains plans et quand bien même, sa soi disant supériorité n'est pas toujours un critère pertinent de hiérarchisation.

Et puis la capacité d'abstraction n'est pas limitée à l'homme sinon, il y a eu pas mal d'expériences en ce sens chez les animaux qui ont prouvé que certains en étaient capables aussi (je développe si tu veux).

Edit : @Cloudy. Je ne connais pas mais ça m'intéresse, j'irai voir, merci pour l'information !

Arrête moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que dans ton message, tu cherches à définir ce qu'il est bien de faire, et ce qui est mal de faire, et en plus, selon des critères "objectifs". Et ce que je m'évertue à démontrer, c'est que d'un, il n'y a pas de critères objectifs (pour moi, s'il y avait des critères objectifs, ils seraient d'origine "divine", mais voilà, la seule qu'on peut éventuellement observer dans l'univers, c'est "tu t'adaptes, ou tu disparais"). Et deux, le bien et le mal sont des choses qui n'ont AUCUN fondement (à part éventuellement la survie : est bien ce qui me permet, à moi ou mes descendants, de survivre).

En fait, j'ai même l'impression que tu confonds empathie / intelligence / civilisation. On peut être une civilisation sans empathie mais intelligente. Les nazis et les communistes l'ont montré. On peut avoir de l'empathie et de l'intelligence, mais sans être une civilisation. La plupart des tribus nomades le sont.

Si on ne comprend pas comment fonctionne notre capacité à juger, et établir des normes et des systèmes de valeurs, jamais des causes comme le féminisme ou la cause LGBT ne pourront avancer, tout simplement parce que vous ne comprenez pas comment fonctionnent les gens et la société.

PS : je n'ai pas compris en quoi la supériorité était un critère. On est supérieur à quelque chose d'autre selon un critère, ça je veux bien. Mais la supériorité ne découle pas de "rien".

PS2 : Oui, il y a des animaux qui ont des capacités d'abstractions. Mais elles sont plus limitées que chez les êtres humains. Encore une fois, je te renvoies aux 10 000 ans de sciences, de philosophie, de culture, d'architecture, d'arts et j'en passe qui font que, pour moi, l'Homme est bien une espèce à part. Et si tu n'es pas d'accord, trouve moi une espèce qui a fait ne serait ce que la moitié de ce que l'on a fait, dans chaque domaine que j'ai cité au-dessus, et là, je considérerai que tu as raison.

 

[Denderah]

Communisme ou socialisme dans sa forme originelle. Le but des fourmis, ce n'est pas la survie de l'individu ou de ses descendants, mais la survie de la colonie et de la reine (=ici, "l'Etat", si tu veux).
Robert Heinlain l'a très bien écrit dans son roman Etoile, garde à vous !

Mais le communisme n'est point la survie de l’État / la reine avant tout. Quel étrange amalgame.

Et chez les fourmis comme chez les abeilles, d'ailleurs, même la reine est remplaçable.

Sinon avec tout le respect que j'ai pour les œuvres de fiction et leurs auteurs, surtout pour la réflexion philosophique qu'ils peuvent soulever, que ce soit Heinlein ou Azimov d'ailleurs, je préfère m'appuyer sur la littérature scientifique et les chercheurs pour débattre de la réalité.

Pensée complexe = réseaux neuronaux complexes. Tu me fera pas croire que les fourmis discutent de mathématiques appliqués. C'est juste de la mauvaise foi de ta part

Parler de "mathématiques appliquées" pour statuer de la complexité d'un raisonnement, comment dire, c'est un joli mot, mais c'est une notion assez floue, car ça regroupe un vaste éventail de situations.
Et ça ne cache rien de véritablement complexe non plus surtout pour les mathématiciens qui font de la recherche en maths dites pures.
Une chienne qui compte ses chiots pour vérifier qu'il n'en manque pas un, techniquement, fait déjà des maths appliquées.

Ensuite, concernant précisément les mathématiques appliquées et les insectes sociaux... as-tu déjà jeté un œil à ce qu'on nomme la danse des abeilles ? Par les mouvements de leurs corps, en jouant sur le nombre d'oscillations et les variations d'angle de manière très précise en se déplaçant dans un 8 de manière géométrique, les ouvrières transmettent à leurs congénères des informations concernant tant la localisation que le type de récolte possible, le tout relié à l'angle du soleil. C'est un pur exemple de maths appliquées.

En résumé : oui, on peut dire que les abeilles, ces minuscules insectes, discutent bel et bien maths appliquées.

On peut avoir de l'empathie et de l'intelligence, mais sans être une civilisation. La plupart des tribus nomades le sont.

Es-tu vraiment en train d'affirmer que les peuples nomades n'ont pas de civilisation ou j'ai mal compris ?


Sinon, on s'éloigne tout de même de plus en plus du sujet initial de cette veille, ce serait bien de continuer plutôt dans les sujets des questions sur l'antispécisme, entre autres.

 

[Pinceau_]

@Numéro Treize
Je ne suis toujours pas convaincue par tes arguments, et toi tu ne l'es pas par les miens. Je préfère arrêter là la discussion, comme on dit "let's agree to disagree".

 

[Pinceau_]

l'humanité, il lui reste a tout péter 500 ans, quoiqu'on fasse.

Tiens, je n'avais jamais lu ce genre de chiffre. Tu as des sources ou publis qui en parlent ? (Ou bien si c'est une réflexion personnelle, ça m'intéresse que tu développes !)

 

[Pinceau_]

@Carabinacitron Merci pour ces précisions ! Oui je suis assez d'accord avec toi, mais d'ailleurs je suis partagée entre ce que nous martèle la société comme quoi "la technologie va nous sauver", et ton point de vue (ah, si vous saviez comme je lutte entre ce qu'on essaie de nous faire croire et ce que je pense au fond de moi ). Mais foncièrement, je pense que toutes les nouvelles avancées technologiques qui sont en cours vont avoir + de côtés négatifs que positifs (du coup au milieu de ce débat fort intéressant personne n'a rebondi sur l'article de Courrier International que j'ai partagé sur la page précédent c'est dommage ).
Mais c'est vrai que lire cash que "l'humanité a 500 ans devant elle", ça m'a fait un petit coup au coeur quand même, surtout en pensant à ma fille. Maaais bon, je le sais, je le sais.

@Tusaistousser Tu as dit exactement ce que j'avais la flemme de dire. Merci. (D'ailleurs au passage HS mais ça me fait super plaisir de te relire régulièrement sur le forum )