Veille Permanente Sexisme

[MissMachine]

@Tardigrade : Je ne sais pas pour les autres, mais dans le cas de Nikki de Saint-Phalle, c'est bien possible que le sujet la touchait personnellement, étant donné qu'elle a été victime d'abus sexuels étant enfant.

@DestyNova : Merci pour ton analyse Évidemment, le cliché de la femme qui échange sexe contre d'autres bénéfices (argent, protection, etc...) est vieux comme le monde, mais je pensais quand même pas que ça donnerait lieu à des théories selon lesquelles se sont les femmes elles-mêmes qui ont décidé de cette organisation. Mais bon, le deuxième lien précise bien que cette théorie a peu de bases solides.

Je trouve intéressant ce que tu dis sur le prétendu pouvoir sexuel de la femme, le mythe selon lequel on peut coucher pour réussir... j'ai entendu ce cliché tellement de fois "Ouais, mais pour vous les filles, c'est simple ! Il suffit de mettre un décolleté, il vous suffit de flirter, et tout vous est offert, vous pouvez rentrer en boîte facilement, vous faire payer des trucs..." et à chaque fois j'ai envie de répondre "Vous pourriez vous aussi vous servir de votre sexualité pour arriver à vos fins, si on vivait pas dans un monde dirigé par les hommes "

Tout ça me fait aussi penser à l'émergence de ce nouveau mythe selon lequel il est plus facile pour une femme de se trouver un partenaire sexuel. Non seulement c'est numériquement complètement absurde (une femme qui se trouve un partenaire sexuel, à moins d'être homosexuelle, ça implique qu'une homme en a trouvé une aussi), mais en plus je crois que ça découle simplement d'une impression que c'est plus simple, due au fait que le poids du premier pas pèse moins sur nous. Mais de là à dire que c'est plus facile d'avoir une vie sexuelle pour une femme... 

 

[Saphiah]

J'aurais besoin de vos conseils, les filles ! 
J'aimerais m'engager dans une associations féministe (j'habite à Paris), mais je ne sais pas du tout vers lesquelles me tourner...
En fait, j'ai surtout beaucoup de mal à en trouver une qui correspondrait à mon féminisme.
Par exemple, il serait pour moi essentiel qu'elle soit intersectionnelle (une association qui laisserait complètement de côté les trans*, les WoC, les musulmanes, les queers, etc, ne serait pas envisageable pour moi) et non essentialiste. Et pareil pour celle qui ont soutenu ou lancé la loi pénalisant les clients de la prostitution (je n'ai pas encore un avis tranché sur la question, mais je suis en tout cas convaincue que cette loi fera plus de mal que de bien aux TDS, notamment aux immigrées). J'ai aussi beaucoup de mal avec les associations qui ont un discours infantilisant du type "le voile c'est pas bien", "le maquillage et les talons hauts, c'es incompatible avec le féminisme", etc. Et avec celles qui veulent à tout prix inclure les hommes à tous les niveaux (refus total de moments non-mixtes, etc.)

Bref, il y a des associations dont j'ai entendu des avis plutôt négatifs sans toujours savoir pourquoi et d'autres dont je sais que je ne pourrai pas les rejoindre (les Femen notamment parce qu'islamophobes, infantilisant violents envers les TDS et Futur au féminin parce que plus anti-féministe qu'autres chose). 
Par exemple, j'entends beaucoup de reproches faits à Osez le féminisme !, mais je ne sais pas exactement sur quoi ils sont fondées (hormis au sujet de la loi de pénalisation des clients, y en a-t-il d'autres ?). 

Si vous avez des idées ou êtes déjà engagées dans des assos, je suis toute ouïe ! 

 

[katnissvsw]

@Saphiah Voici une partie des critiques faites à OLF et autres associations (même si bon il y a le "mademoiselle" où je ne suis pas d'accord).
Sinon, je n'ai pas d'idées non plus.

 

[Ada or ardor]

Coucou 

Je voulais juste poster une phrase trouvée sur le tumblr de Laci Green, qui a été rebloguée 7000 fois et qui m'a sautée au visage tellement je la trouve vraie :

"my fetish is women who actually look happy to be having sex and look like they have willingly consented to the situation and it must be a niche fetish because it’s shockingly hard to find porn of it"

.. Sinon je viens de lire le post de @missmachine et la réponse de @destynova. Cette théorie me rappelle le travail de Paola Tabet, une anthropologue. Elle s'est intéressée aux sociétés humaines où les femmes sont dépourvues des moyens leur permettant de vivre (du type : pas d'accès à la terre, pas d'accès aux outils de chasse et de pêche). Et où justement leur "richesse" est le corps. Enfin pour l'extrait que nous avions lu en cours, car c'est un travail bien plus vaste que cela. Si ça peut vous intéresser je vous mets le lien d'une interview de Paola Tabet, parue dans une revue scientifique : http://gss.revues.org/1227?lang=en
(ah et je précise, je ne veux pas sous-entendre que  je souscris à cette théorie dans le cas des sociétés occidentales, mais que c'est une situation imposée dans d'autres)

 

[Saphiah]

@Saphiah  Voici une partie des critiques faites à OLF et autres associations (même si bon il y a le "mademoiselle" où je ne suis pas d'accord).
Sinon, je n'ai pas d'idées non plus.

Merci ! Je comprends mieux : apparemment, en plus des reproches au sujet de ces positions abolitionnistes, il est reproché à Osez le Féminisme ! de ne s'adresser qu'à une partie des femmes (les non voilées, blanches, CSP+, etc.). Je ne connaissais pas bien ce côté d'Osez le féminisme !  : j'étais en désaccord avec cette association plutôt pour son abolitionnisme. L'association a eu des déclarations allant dans ce sens ou/et c'est surtout dû à sa composition très homogène ?
Et comme toi, je ne suis pas d'accord avec ce que dit Morgane Merteuil au sujet du Mademoiselle : il me semble aussi important de lutter sur les symboles du patriarcat, ce ne sont pas des détails insignifiants mais des porteurs de sens.
Pour Ni Pute Ni Soumise : j'avais oublié cette association ! Et elle représente pour moi à peu près tout ce que je ne voudrais pas trouver dans une asso où je m'engagerais ("enlevez ce voile que je ne saurais voir !", "voyez comme vous êtes soumises, suivez mon modèle !", infantilisation, fixation sur les banlieues et les immigrés comme si le sexisme ne pouvait exister ailleurs, etc.).
Recherche pas facile !

 

[MissMachine]

@van.i.ada : Et encore, les cas que tu cites ne rentrent pas vraiment dans le cadre de cette théorie. Car elle s'est construite en opposition à celle d'une sexualité féminine contrôlée par les hommes.
Or, dans les société étudiées par Paola Tabet, si je comprends bien, les femmes sont "contrôlées" car dépourvues de toutes richesse, donc de base il y a une relation de domination qui fait que leur sexualité est également plus ou moins "contrôlée". Elle doivent offrir des relations sexuelles si elles veulent trouver une place dans ces sociétés.
La théorie évoquée dans les liens que j'ai postés part du principe que ce sont les femmes elles-mêmes, constatant que les hommes sont en recherche de relations sexuelles, qui s'organisent pour ne l'offrir qu'en échange de quelque chose (en se basant sur des postulats eux-mêmes assez fumeux, comme le fait que les hommes auraient une libido plus importante que les femmes) Dans ce cadre-là, le rapport de domination serait plus ou moins renversé à l'avantage des femmes.
Je sais pas si je suis très claire, mais c'est l'idée

@Saphiah   à ma connaissance, il n'y a pas d'association représentant le féminisme intersectionnel tel que tu le présente. Une bloggueuse féministe (il me semble que c'était Crêpe Georgette, mais je n'en suis plus sûre) avait d'ailleurs fait part du fait qu'elle rencontrait elle-même des difficultés à trouver une association féministe qui représenterait suffisamment ses idées pour qu'elle souhaite la rejoindre, et je réalise aujourd'hui que c'est souvent cette notion d'intersectionnalité qui leur fait défaut. Il faut remarquer que cette notion, même si elle a déjà une bonne vingtaine d'années, ne prend de l'importance que depuis assez récemment dans le féminisme (blanc en tout cas, je crois que le féminisme noir a toujours plus ou moins porté cette notion en lui, même s'il ne posait pas le terme d'"intersectionnalité" dessus au début).
Mais après, il y aura peut-être des Madz' mieux renseignées que moi qui pourront te répondre

Edit: Au fait, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ce que veut dire "CSP+" ? Je vois souvent ce terme circuler quand il est question d'intersectionnalité, mais je ne sais pas ce qu'il veut dire.

 

[Saphiah]

@Saphiah    à ma connaissance, il n'y a pas d'association représentant le féminisme intersectionnel tel que tu le présente. Une bloggueuse féministe (il me semble que c'était Crêpe Georgette, mais je n'en suis plus sûre) avait d'ailleurs fait part du fait qu'elle rencontrait elle-même des difficultés à trouver une association féministe qui représenterait suffisamment ses idées pour qu'elle souhaite la rejoindre, et je réalise aujourd'hui que c'est souvent cette notion d'intersectionnalité qui leur fait défaut. Il faut remarquer que cette notion, même si elle a déjà une bonne vingtaine d'années, ne prend de l'importance que depuis assez récemment dans le féminisme (blanc en tout cas, je crois que le féminisme noir a toujours plus ou moins porté cette notion en lui, même s'il ne posait pas le terme d'"intersectionnalité" dessus au début).
Mais après, il y aura peut-être des Madz' mieux renseignées que moi qui pourront te répondre

Edit: Au fait, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ce que veut dire "CSP+" ? Je vois souvent ce terme circuler quand il est question d'intersectionnalité, mais je ne sais pas ce qu'il veut dire.

CSP+ se réfère aux catégories socio-professionnelles supérieures.
Merci pour ta réponse ! On est tellement en retard ! Je lis beaucoup de bloggueuses super intéressantes - comme Crêpe Georgette que tu cites - et de twittas, du coup, je m'étais dit qu'il devrait sûrement y avoir une association de cette tendance-là, cachée quelque part en France et que je pourrais trouver en cherchant bien. Mais en fait il faudrait la créer !

 

[shérazade]

J'aurais besoin de vos conseils, les filles ! 
J'aimerais m'engager dans une associations féministe (j'habite à Paris), mais je ne sais pas du tout vers lesquelles me tourner...
En fait, j'ai surtout beaucoup de mal à en trouver une qui correspondrait à mon féminisme.
Par exemple, il serait pour moi essentiel qu'elle soit intersectionnelle (une association qui laisserait complètement de côté les trans*, les WoC, les musulmanes, les queers, etc, ne serait pas envisageable pour moi) et non essentialiste. Et pareil pour celle qui ont soutenu ou lancé la loi pénalisant les clients de la prostitution (je n'ai pas encore un avis tranché sur la question, mais je suis en tout cas convaincue que cette loi fera plus de mal que de bien aux TDS, notamment aux immigrées). J'ai aussi beaucoup de mal avec les associations qui ont un discours infantilisant du type "le voile c'est pas bien", "le maquillage et les talons hauts, c'es incompatible avec le féminisme", etc. Et avec celles qui veulent à tout prix inclure les hommes à tous les niveaux (refus total de moments non-mixtes, etc.)

Bref, il y a des associations dont j'ai entendu des avis plutôt négatifs sans toujours savoir pourquoi et d'autres dont je sais que je ne pourrai pas les rejoindre (les Femen notamment parce qu'islamophobes, infantilisant violents envers les TDS et Futur au féminin parce que plus anti-féministe qu'autres chose). 
Par exemple, j'entends beaucoup de reproches faits à Osez le féminisme !, mais je ne sais pas exactement sur quoi ils sont fondées (hormis au sujet de la loi de pénalisation des clients, y en a-t-il d'autres ?). 

Si vous avez des idées ou êtes déjà engagées dans des assos, je suis toute ouïe ! 

Allez, je sors de mon sous-marin

Il me semble que les Tumultueuses correspondent pas mal à ce que tu cherches.
http://www.tumultueuses.com/

 

[Ada or ardor]

@van.i.ada : Et encore, les cas que tu cites ne rentrent pas vraiment dans le cadre de cette théorie. Car elle s'est construite en opposition à celle d'une sexualité féminine contrôlée par les hommes.
Or, dans les société étudiées par Paola Tabet, si je comprends bien, les femmes sont "contrôlées" car dépourvues de toutes richesse, donc de base il y a une relation de domination qui fait que leur sexualité est également plus ou moins "contrôlée". Elle doivent offrir des relations sexuelles si elles veulent trouver une place dans ces sociétés.
La théorie évoquée dans les liens que j'ai postés part du principe que ce sont les femmes elles-mêmes, constatant que les hommes sont en recherche de relations sexuelles, qui s'organisent pour ne l'offrir qu'en échange de quelque chose (en se basant sur des postulats eux-mêmes assez fumeux, comme le fait que les hommes auraient une libido plus importante que les femmes) Dans ce cadre-là, le rapport de domination serait plus ou moins renversé à l'avantage des femmes.
Je sais pas si je suis très claire, mais c'est l'idée

Oui, oui, oui, du coup je me emmêlée les pinceaux mais je vais dans ton sens évidemment, et c'est ce que je voulais dire. Autrement dit quand on dit que les femmes peuvent utiliser leur sexualité et que c'est un avantage par rapport aux hommes.. c'est vraiment nier -et renverser- la réalité des rapports de domination. En fait je me souviens particulièrement que dans son étude, les femmes étaient vraiment dépossédées de leur sexualité. En gros on considérait qu'elles n'avaient pas de désirs sexuels, et une femme faisant l'amour sans rien en échange était vue ... comme une imbécile.
En fais je voulais dire qu'à mon sens si les femmes utilisaient réellement leur sexualité comme une valeur d'échange, ça serait forcément dans un contexte où elles n'auraient pas d'autre choix.

 

[Alicia89]

Je sors aujourd'hui de mon sous-marinage pour demander un petit conseil: hier soir avec mon coloc on a parlé pendant 1h de féminisme. Enfin je devrais plutôt dire: hier soir mon coloc a parlé pendant 1h du fait que les féministes parlent toujours de la condition de la femme avant 1945 comme étant défavorisée par rapport à l'homme, alors que les seules "à plaindre" étaient les bourgeoises, que dans le monde ouvrier tout le monde était logé à la même enseigne et que de toutes façons la lute des classes était (à cette époque) beaucoup plus importante. C'est bien sûr un cas typique du "il y a des causes plus importantes que ça", et j'arrive pas à mettre la main sur un article (en anglais) qui expliquerait la condition de la femme ouvrière avant et pendant la révolution industrielle. J'ai regardé dans mes livres d'histoire et je n'ai trouvé qu'un passage qui expliquait "seulement" que les femmes de cette époque avaient plus de chance de souffrir du stress et d'anémie (puisque le peu de nourriture allaient aux hommes et aux enfants).

Tiens tiens, ça sent le Soral-fanboy. C'est facile à dire mais trouves un moyen d'aborder un sujet féministe sur lequel Soral n'a pas encore eu l'idée de rependre son caca, tu verras que ton coloc, privé de son maître à penser sera fort dépourvu, car son argumentation ne doit pas s’étendre au delà des pensées de Soral qu'il a du ingurgiter jusqu'à l'indigestion (parce que les pro-Soral, c'est vraiment ça, la démagogie ça les touche beaucoup plus que la moyenne des gens, pour ça que Soral marche si bien avec eux, il dit ce qu'ils VEULENT entendre, les rassure, leurs fait croire que les femmes et les juifs sont les méchants de l'histoire, alors ouf, ils peuvent se dire "c'est pas moi c'est eux" )

Enfin c'est juste une supposition, mais j'en suis à 99% sure

 

[MissMachine]

@Platypius @Alicia89 : J'allais le dire ! On dirait qu'il y en a un qui a passé un peu trop de temps sur SoralTV...

Alors je conseillerais à ton coloc' de se pencher un peu sur le black feminism, histoire qu'il voie combien les femmes des classes défavorisées ne se sentaient pas concernées par leurs droits en tant que femmes... (irony inside)

Plus sérieusement, cette critique est effectivement valable pour un certain féminisme libéral (qui est un des plus représenté dans les médias, si je ne me trompe pas, d'où l'impression qu'il représente tout le spectre féministe), et également pour un certain féminisme radical qui ne considère les rapports de domination qu'à travers le prisme seul de la domination masculine. ça, on ne peut malheureusement pas le nier. Mais un simple petit tour sur Wikipédia aurait permis à ton coloc' d'apprendre qu'il existe également un féminisme socialiste, un féminisme marxiste, etc... qui eux s'inscrivent dans cette lutte des classes !

Sinon, j'avais lu sur un blog (Crêpe Georgette, toujours, me semble-t-il) que s'il existe un tel antagonisme entre féminisme et lutte des classes, c'est parce qu'à la base, les mouvements ouvriers n'ont pas voulu inclure les revendications féministes dans leur programme, estimant justement que reconnaître que les femmes subissaient un traitement particulier pourrait diviser le mouvement alors qu'il devait rester soudé. Donc toujours d'après cette blogueuse, c'est précisément parce que la lutte des classes considérait sa lutte comme la plus importante, que les mouvements féministes sont aller se faire entendre ailleurs...

Ensuite, cette critique n'est absolument plus valable pour le féminisme intersectionnel, qui est celui qui se fait le plus entendre sur le web en ce moment. D'abord parce qu'il prend cette lutte des classes en compte, et ensuite parce que ses fers de lance sont la lutte contre les violences faites au femmes, et plus particulièrement les violences sexuelles... Et je serais très curieuse de savoir comment ton coloc' va justifier que ces sujets touchent moins les femmes des classes populaires de les femmes des classes aisées ! (Surtout dans une société qui croit encore à tort que les femmes battues sont l'apanage des classes populaires)

Et enfin, c'est très facile de dire que la lutte pour les droits des femmes est subalterne quand on est pas soi-même touché par cette lutte !!

 

[katnissvsw]

@Platypius Bon, c'est sur l'Allemagne mais j'espère que ça va l'intéresser quand même .