Dame de lotus

Chicons au gratin, et toi ?
@grenouilleau

En tout premier lieu, je comprends pas pourquoi on s'obstiner à parler lourdement de la famille de Camille Cottin dans les commentaires d'un article qui parle de l'homophobie latente en Turquie :hesite:

Sinon je vois très bien que tu essaies de rappeler que le milieu du cinéma est un milieu de privilégiés, mais j'ai pas vraiment l'impression que donner l'arbre généalogique de Camille Cottin au 5ème degré soit tout à fait, dans ce cas-ci, synonyme de meilleure perspective du monde. Une meilleure perspective du monde, ce n'est pas sous-entendre que son arrière-arrière-arrière-grand-père producteur de cinéma lui a ouvert des portes. Une meilleure perspective du monde, c'est factuellement montrer un lien de cause à effet entre les deux. Parce que sinon, balancer ça, c'est pas vraiment très intéressant.

Une meilleure perspective du monde, aussi, ce serait peut-être de ne pas avoir l'air d'accuser Camille Cottin d'avoir la famille qu'elle a. Peut-être que tu n'as voulu qu'énoncer un fait, mais de l'extérieur, ça a l'air d'être une sacrée accusation, ou en tout cas un truc pas glorieux pour elle. Autant on ne peut pas balayer de la main une appartenance à un groupe social ou whatever, autant être accusé d'y appartenir, c'est pas franchement une approche incroyable.

(Je répète : tu n'as probablement voulu énoncer qu'un fait, pour une meilleure compréhension du monde. Il n'empêche que de l'extérieur, ça ressemble juste à une accusation énoncée à demi mots. Je trouve tes posts toujours enrichissants, ceci étant)
 

FraiseDeGrouchy

Retard excusé si ce sont des Mara des bois
@grenouilleau En fait, je pense que l'information ne gêne personne. On a juste du mal à voir le rapport avec l'article. De même, l'article ne mentionne pas que ses enfants s'appellent Léon et Anna, que son compagnon est architecte et qu'elle est de signe sagittaire. Ces informations sont pourtant exactes mais on comprend aisément la raison de leur absence de l'article: elles ne sont pas pertinentes.

Je suppose que si tu as choisi utile de porter ces informations particulières à notre connaissance, c'est pour une raison particulière ou un développement intéressant. Attention, je trouve que les hors-sujet peuvent être très intéressants mais comme tu ne développes pas davantage, j'ai un peu de mal à comprendre la démarche d'apporter une information sans apporter la réflexion complémentaire. J'ai l'impression que tu veux faire porter le débat sur une reproduction des élites, mais en même temps j'ai du mal à faire le lien entre sa présence dans 10 pour cent et le fait que son arrière-arrière grand père ait été directeur de la Bibliothèque de l'Arsenal.

Moi ce qui me paraît vraiment bizarre c'est votre volonté de surtout ne pas parler de certaines info (comme celle-là) : qu'est-ce qui vous gêne vraiment dans cette info ? Qu'est-ce que vous avez contre l'info ?

Mais...on n'a rien contre l'information...on demande simplement où tu veux en venir et ce que tu conclus des informations que tu apportes. Si tu avais développé ton raisonnement, personne ne t'aurait posé la question. Vraiment, il n'y a aucune agressivité (en tout cas pas de ma part).
 
Dernière édition :
@grenouilleau
En tout premier lieu, je comprends pas pourquoi on s'obstiner à parler lourdement de la famille de Camille Cottin dans les commentaires d'un article qui parle de l'homophobie latente en Turquie :hesite:
S'obstiner ? J'ai fait un message là-dessus. Un seul. C'est pas moi qui m'obstine. Si d'autres ont d'autres choses à dire, qu'elles le disent, je suis pour la circulation des info, tant que c'est fiable. Mais du coup vu que les gentes rebondissent tu proposes quoi, que je réagisse pas ?
Et sur l'idée que j'accuserais Cottin d'avoir une famille...euh, c'est une info objective dans le wiki de son arrière. Dans le sien, elle y est pas (faudrait contribuer d'ailleurs). Là c'est toi qui interprète l'info, comme toi tu le veux.
Prends par exemple Thierry Lhermitte : il est né à Boulogne (comme Cottin d'ailleurs ). Il a été au lycée à Neuilly (tout le monde sait ce que ça veut dire, chez les riches).
ça donne un autre relief au film Le Dîner de cons, et comment sont représentés les inspecteurs des impôts, non ?

@Pink Bubble @FraiseDeGrouchy Chacune trouve un intérêt à un truc différent. Si toi tu ne vois pas l'intérêt de l'info, d'autres si. C'est à chacune de juger si c'est intéressant ou pas. Mais bon ma réponse est plus ou moins la même qu'à Dame de Lotus.
Je sais pas, tout le monde aime pas les mêmes matières en cours. Ben là c'est pareil, tout le monde retient pas la même chose, s'intéresse pas aux mêmes choses. Tu ne trouves pas intéressant cette info, moi si. ça m'intéresse de savoir que cette actrice-là à cette socialisation là.

Bref, c'est intéressant de savoir qui joue. Qui te raconte l'histoire. Parce que comme ça tu peux te dire qu'elle est tournée dans tel sens parce que. Tu peux comprendre mieux le message des films. Ou ce qui peut te choquer dans les films en question (par exemple).

édit : et vraiment, moi je trouve ça bizarre de trouver bizarre que les info circulent. Et que @FraiseDeGrouchy ait tenté de résumer mon premier message à "son arrière était directeur d'une bibliothèque", comme minimisation c'est pas mal. Attends, Macron je vais te dire, il est gestionnaire d'une star up. Une star up nation qui s'appelle juste la France, mais bon, il reste gestionnaire de star up, c'est pas ouf hein. Moi c'est comme ça que je vois ton message (je grossis le truc, mais tu vois l'idée)
 
Dernière édition :

Dame de lotus

Chicons au gratin, et toi ?
@grenouilleau

J'ai l'impression que t'as lu mon message en diagonale : j'ai répété plusieurs fois dans mon message que tu n'avais probablement voulu qu'énoncer mais que ça donnait l'impression. Tu te demandes pourquoi les commentaires ne sont pas très réceptifs à tes infos, je te propose une explication (pertinente ou pas, que sais-je, mais ce serait bête de balayer du revers de la main que la forme d'un message est tout aussi importante que son fond, enfin bref, tout le bazar lexique sémantique blabla). J'ai aussi expliqué que je voyais bien pourquoi tu voulais mettre ces infos en exergue, donc euh, j'avais déjà compris sans une deuxième référence à un autre acteur ayant habité dans un quartier privilégié de Paris.

Et sur l'idée que j'accuserais Cottin d'avoir une famille...euh, c'est une info objective dans le wiki de son arrière. Dans le sien, elle y est pas (faudrait contribuer d'ailleurs). Là c'est toi qui interprète l'info, comme toi tu le veux.

Sinon, accuser quelqu'un d'avoir une famille, ce n'est pas énoncer le fait qu'elle a une famille. Enoncer le fait qu'elle a une famille, c'est une info objective dans son wiki. Accuser est un terme qui évoque plus qu'énoncer, dans son intention. Et je trouve aussi dommage qu'à une époque où on essaie d'éviter d'essentialiser les gens à outrance, on puisse le faire ici. Evidemment que c'est intéressant de saisir dans quel contexte a été écrit un film, évidemment : mais là, c'est pas ce qu'on fait, on réduit juste Camille Cottin à sa famille, et hop.

Voilà bref, je m'arrête là. J'avoue que j'avais écrit mon message sans animosité aucune, et que j'espérais que ta réponse développe plus, et plus factuellement, les liens entre Camille Cottin, sa famille, comment elle a fait du cinéma, ce qu'elle véhicule exactement comme messages, etc. etc. Mon but en l'écrivant, c'était donc d'apporter un embryon de réponse à ta propre question "Perso je ne comprends pas celles qui... eh bien quoi, ne veulent pas avoir des informations objectives (wikipédia) sur l'actrice ? Qu'est-ce qui vous gêne ? C'est un fait connu de certains cercles, ça vous gêne que tout le monde sache d'où viennent les personnes dont on nous fait la promo ?" et de faire en sorte qu'on puisse avancer dans le débat (même si je maintiens qu'on pourrait aussi et surtout discuter de l'homophobie latente en Turquie).
 
@grenouilleau ok, t'es pour la circulation de l'info, mais si c'était vraiment ta seule motivation, pourquoi tu parlerais pas aussi de la filmo de Camille Cottin, de ses engagements auprès de certaines causes, ou autre ? Là où je veux en venir c'est que de toute évidence tu sélectionnes les infos avec une intention, tu as visiblement un message à faire passer, mais pour une raison qui m'échappe tu te contentes de balancer des faits sans aller au bout de la démarche d'explicitation (pourquoi c'est important d'évoquer le milieu de Camille Cottin ? Quel lien avec sa carrière? Quelle pertinence au regard de l'homophobie en Turquie ?). Après je pense que tout le monde ici voit à peu près où tu veux en venir, c'est juste que c'est bizarrement amené et que ça donne l'impression de """highjacker""" la discussion :hesite:
 
Sinon, accuser quelqu'un d'avoir une famille, ce n'est pas énoncer le fait qu'elle a une famille. Enoncer le fait qu'elle a une famille, c'est une info objective dans son wiki. Accuser est un terme qui évoque plus qu'énoncer, dans son intention. Et je trouve aussi dommage qu'à une époque où on essaie d'éviter d'essentialiser les gens à outrance, on puisse le faire ici. Evidemment que c'est intéressant de saisir dans quel contexte a été écrit un film, évidemment : mais là, c'est pas ce qu'on fait, on réduit juste Camille Cottin à sa famille, et hop.

Voilà bref, je m'arrête là. J'avoue que j'avais écrit mon message sans animosité aucune, et que j'espérais que ta réponse développe plus, et plus factuellement, les liens entre Camille Cottin, sa famille, comment elle a fait du cinéma, ce qu'elle véhicule exactement comme messages, etc. etc

Pour te répondre (en DP vu que ce serait bizarre autrement) :
Tu fais dans le sophisme '(édit : déjà que dans ton message au-dessus, tu disais que je "m'obstinais" alors que j'avais juste fait un message :stare:, et un c'est pas exactement "s'obstiner"...) : tu fais comme si j'avais "accusé". J'ai accusé personne, mais tu fais comme si, pour pouvoir ensuite dire que c'est pas cool. Ce serait pas cool, si je l'avais fait.

Ensuite tu fais encore un glissement (ou tu interprètes mal mon message) : tu dis que j'essentialise Camille Cottin en rappelant qu'elle est la rejetonne d'un groupe familial riche (depuis le XVIe siècle), avec un de ses grand-oncle ou autre qui est producteur de cinéma.
Mais essentialiser c'est pas ça. Essentialiser c'est "Dans « essentialiser », on entend aussi la généralisation d’un trait naturel : essentialiser, c’est ramener l’individu à un donné stable (un sexe, une couleur de peau, par exemple), pour ensuite l’étendre à toute une catégorie partageant ce même donné, et établir, à partir de là, une hiérarchie entre différentes catégories." (définition complète sur le site de France culture).
Vas-y, cite moi la phrase où j'ai fait une essentialisation ?

Donc là tu utilises un mot qui est complexe ("essentialiser"), en oubliant la moitié de la définition du mot.
Essentialiser, c'est pas "réduire un individu à une étiquette". C'est aussi, en plus, dire que "cette étiquette" se colle à tous les gens de la même catégorie.
Essentialiser, c'est dire que toutes les femmes aiment les enfants. Ou que tous les pauvres sont bêtes. Ou de dire que tous les riches n'aiment pas les inspecteurs des impôts. J'ai jamais dit ça. Dire que Camille Cottin vient d'une famille riche et en position de pouvoir depuis le XVIe siècle avec un parent producteur de cinéma, c'est à aucun moment essentialiser. Mais ton message fais comme si c'était le cas.
J'espère que c'est plus clair comme ça, avec la définition complète de ce que c'est, essentialiser quelqu'un.


Et tu dis que je n'ai pas apporté de réponse, en faisant comme si j'avais pas expliqué avec l'exemple de Thierry Lhermitte.

En tout cas je maintiens, je trouve que certaines se donnent beaucoup de mal pour étouffer une info. Donc je repose ma question : qu'est-ce qui vous gêne dans le fait qu'une info wikipédia (donc publique) soit diffusée.
On est pas sur une révélation, hein, c'est public comme info.
 
Dernière édition :
@grenouilleau Je crois que la question est "pourquoi cette info spécifiquement" sur cet article ? :hesite:

En ce qui me concerne, effectivement, je trouve que c'est intéressant à savoir, mais les autres membres du forum sont en droit de se questionner de pouquoi tu as pensé que cette info était pertinente au vue de l'article sans pour autant être accusés d'être gênés par l'info en question et de vouloir l'étouffer ...

Donc maintenant qu'elle a été posée sur la table, que veux-tu faire de cette information ? Pourquoi l'avoir apporté ici ? Qu'est-ce que tu en déduis ? C'est rare d'apporter des informations si ce n'est pas pour dire quelque chose derrière (sinon effectivement on peut aussi parler de ses enfants ou de son signe astrologique sans que ce soit plus pertinent)
 

FraiseDeGrouchy

Retard excusé si ce sont des Mara des bois
@grenouilleau

En tout cas je maintiens, je trouve que certaines se donnent beaucoup de mal pour étouffer une info.

Je ne comprends pas vraiment les termes que tu choisis. On a l’impression en lisant ça que tu as révélé une information sensible et que tout le monde essaye « d’étouffer » cette information. Tu n’es pas Bernstein ou Woodward essayant à tout prix de dévoiler les écoutes du Watergate malgré la résistance du pouvoir républicain, tu as juste copié-collé un passage d’un article wikipedia (donc déjà largement accessible au public) sans expliquer pourquoi.

Personne n’a étouffé quoi que ce soit, personne n’a nié la véracité des informations que tu as « apportées », personne n’est gêné ou dérangé par ces informations.

Encore une fois: si quelqu’un avait écrit dans les commentaires quelque chose du style: « À noter que Camille Cottin est sagittaire », beaucoup ici lui auraient rétorqué « Et alors? », « Quel est l’intérêt de cette information? », « Qu’est ce que tu cherches à dire? » etc. Et ça n’aurait aucunement voulu dire qu’elles cherchaient à « étouffer » une information « gênante ».

En fait, la réaction de beaucoup ici n’est pas agressive et consiste juste à demander les enseignements que tu tires de l’information. Si tu choisis d’apporter cette information plutôt qu’une autre, il y a bien une raison: quelle est cette raison? Pourquoi ne pas développer davantage? Pourquoi ne pas donner ton opinion relative à cette information?

Est-ce que tu peux expliquer ce qui te fait penser que quiconque ici essaye « d’étouffer » cette information alors que personne n’a ne serait-ce qu’essayé de la nier?
 
Dernière édition :

Anne de Russie_

Bruyère déracinée
Ou sinon, on peut aussi en revenir au sujet initial de l'article?

Le thème "reproduction des élites" est très intéressant mais au risque de vouloir étouffer l'info (et donc de perpétuer le mystère du sombre secret familial autour de la naissance de Cottin :magic: - même si j'y vois plutôt un rétropédalage en mode "oups, mon post est mal accueilli donc j'attaque"), là le sujet de base est totalement invisibilisé.

Donc, si je résume de façon à assurer une circulation parfaite des infos généreusement dispensées :
1. Cottin est née dans une famille bourgeoise
2. Ca lui a probablement permis de faire du ciné
3. Elle joue, du coup, dans la série 10% et incarne un personnage gay
4. La Turquie veut la série mais en changeant l'orientation sexuelle de son personnage.

Si on pouvait reprendre au point 4 ce serait parfait :lunette:
 
Dernière édition :

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