Ahmed, 8 ans, au commissariat pour "apologie du terrorisme"
- Initiateur de la discussion Denis
- Date de début
Moi je m'interroge sur le moment entre la convocation de l'enfant et des parents à l'école, et le dépôt de plainte. Est ce que c'est à la suite de cette convocation, qui n'aurait peut être rien donnée, que l'enfant serait resté retranché dans ces idées laissant dirlo et parents démunis (je suppute), que la plainte a été posée...? Ou ça s'est enchainé sans trop chercher à comprendre ?
C'est vrai que l'histoire va un peu trop loin un peu trop vite, mais je me dis quand on ne sait plus comment faire face à des cas compliqués, on en appelle bêtement à la "haute" autorité.
C'est vrai que l'histoire va un peu trop loin un peu trop vite, mais je me dis quand on ne sait plus comment faire face à des cas compliqués, on en appelle bêtement à la "haute" autorité.
Il y a une information collatérale qui m'étonne un peu ceci-dit. Ca n'a rien à voir avec l'affaire, mais je me demande quel peut être l'intérêt pour un avocat de s'exprimer via twitter dans ce genre de circonstances. Je pense notamment à ce tweet : "Précision: les parents ont jouer le rôle de l'école en expliquant au gamin que le terrorisme c'est mal. Alors que l'école a dénoncé le petit".
J'ai l'impression que ça rajoute de l'huile sur le feu, ça donne des informations contradictoires etc.
J'ai l'impression que ça rajoute de l'huile sur le feu, ça donne des informations contradictoires etc.
Désolée si j'ai pu paraître condescendante, mais je ne comprend pas qu'on puisse faire des articles qui ne reposent sur rien d'autre que des suppositions, et que cela déclenche de telles polémiques. Surtout quand ces articles remettent en cause l'intégrité professionnelle de gens dont on a même pas pris la peine de prendre le témoignage (ce qui est, il vrai, la faute des médias d'information, et non pas de leurs auditeurs). Est-ce que quelqu'un se soucie seulement de ces gens, de leur ressentit face à ça? On peut lire dans certains articles qu'ils ont menacer de retirer l'insuline au gamin, dans d'autres que le directeur l'a giflé et lui a claqué la tête sur le tableau, qu'ils ont dit que l'enfant ne trouveraient pas de mitraillettes dans le sable pour les tuer... Et tous ça sur la base de rien. Des paroles, des actes qui auraient été rapportées par un enfant, dont on dit d'un côté qu'il ne comprend et ne sait pas ce qu'il dit, alors qu'on assume de l'autre que ce qu'il rapporte est vrai.
Et même si tu dis que personne ne dit qu'ils sont racistes, c'est un peu ce qu'on sous-entend quand on parle de racisme institutionnalisé et d'hystérie collective (puisqu'en gros l'école et la police auraient craqué le sac en aboutissant à une convocation du gamin). Pareil quand on associe Estrosi (dont on connaît bien les opinions) à l'histoire, comme si ses commentaires étaient autres chose qu'une lamentable tentative de faire parler de lui dans une affaire qui ne le concerne pas.
Ensuite pour l'audition de l'enfant, ça ne me semble pas si tiré par les cheveux que ça, surtout au vu du contexte. Si on regarde l'affaire débarrassée de l'étiquette Charlie Hebdo, on a:
- deux enfants d'une famille pour qui ont soupçonne des maltraitances, et pour qui un signalement a été fait et dont le dossier est suivi par le parquet (sans lien avec l'affaire qui nous préoccupe),
- un troisième enfant qui débite des choses vraiment étranges à l'école, qui ne sont pas du registre les pokemons existent/je connais spiderman/ cacaprout radioactif mais plutôt meurtre/terrorisme/blasphème
- un dialogue de toute évidence tendu entre l'école et les parents, avec une plainte de l'école face à l'attitude d'un des parents (c'est vrai qu'on peut supposer ici que le directeur et l'équipe pédagogique mentent sur ce point de vue là et que la plainte est bidon)
Tu pense honnêtement que si tu étais enseignante, et face à un cas comme ça, tu ne ferais rien à part discuter un peu avec l'enfant à la récré? tu garderais tout ça pour toi, dans un coin de ta tête, en espérant simplement que tout ça n'est qu'une lubie de gamin, que tout va bien pour lui à la maison, en te disant que de tout façon dans 6 mois hasta la vista baby, place à une autre classe? que si tu étais flic et que tu recevais un dossier comme celui-là tu n'aurais pas envie de voir l'enfant en personne pour en savoir un peu plus sur ce qui a bien pu le conduire à dire ces choses, sur la façon dont il voit les choses?
Personnellement j'aimerais bien qu'un jour on trouve un juste milieu entre l'affaire d'Outreau, où la parole des enfants a été sacralisée au-delà de tout ce qui était raisonnable, et l'affaire Marina (et toutes les affaires de ce type d'ailleurs) ou les gosses meurent à petit feu parce que personne n'est jamais fichu de prendre le taureau par les cornes par peur de blesser les sentiments de parents.
@Calipo : Les journalistes ont normalement le devoir de vérifier les sources, rester dans le factuel et de ne rien interpréter eux-mêmes, essayer d'interroger plusieurs personnes. Malheureusement, ce processus est de plus en plus compliqué lorsqu'il faut publier les informations le plus vite possible (tyrannie de l'audience, mais c'est un autre débat). Je suis pas sûre, en l’espèce, que "La faute" incombe aux journalistes. Chaque acteur de cette histoire à sa propre version (Un papier de médiapart explique ça, mais il est réservé aux abonnés). L'avocat, les parents et le CCIF font mention de l'insuline alors que c'est démenti par les syndicats enseignants et le personnel de l'école. Le portrait du père de l'enfant est brossé différemment par les uns et les autres. La plupart des journalistes n'ont fait que relayer toutes les déclarations, ce qui ajoute à la confusion ambiante. C'est à la justice de trancher, donc il faut attendre un verdict pour y voir plus clair. Encore que dans certains cas, il est impossible de savoir ce qui est vrai (j'ai assisté à des procès ou deux versions étaient contradictoires, cas épineux, pas facile de rendre un verdict en l'absence de preuves).
J'ai pas lu de sous-entendus, nulle-part. Je crois que le fait de penser que le principal est raciste relève de l'interprétation du lecteur qui décide de croire et interpréter une version de l'histoire. Mais je trouve que cette partie du débat est seulement la corollaire du fait principal : Un enfant peut-il être mis en examen pour Apologie du terrorisme (et peut être qu'elle est l'utilité de cette loi et son bien fondé).
Pour moi il est nécessaire de nouer un dialogue avec l'enfant, avertir les services sociaux au maximum. Porter plainte si l'attitude du père dépasse les limites de la loi. Je ne dis pas que les parents sont des saints, on ne sait pas. Mais même s'ils faisaient eux-même l'apologie du terrorisme, tout ce que je (et d'autres madz) essaient de dire, c'est que pédagogiquement, on aidera pas l'enfant en le confrontant à la justice, ce qui peut être traumatique. Il existe d'autres solutions moins lourdes. Je ne suis pas enseignante, je n'ai pas reçu de formation adaptée, je ne sais pas comment je réagirais. Ma mère l'est, elle enseigne à des élèves qui ont de graves difficultés des SEGPA. Elle m'a encore expliqué hier que punir, incriminer, aller voir la police (sauf dans des cas ou autrui est en danger) ne fait qu'aggraver les problèmes. Qu'il faut mobiliser l'ensemble de l'équipe pédagogique (dont les assistantes sociales) et prioritairement résoudre les soucis en interne. Et les parents peu coopératifs sont malheureusement légion.
J'ai pas lu de sous-entendus, nulle-part. Je crois que le fait de penser que le principal est raciste relève de l'interprétation du lecteur qui décide de croire et interpréter une version de l'histoire. Mais je trouve que cette partie du débat est seulement la corollaire du fait principal : Un enfant peut-il être mis en examen pour Apologie du terrorisme (et peut être qu'elle est l'utilité de cette loi et son bien fondé).
Pour moi il est nécessaire de nouer un dialogue avec l'enfant, avertir les services sociaux au maximum. Porter plainte si l'attitude du père dépasse les limites de la loi. Je ne dis pas que les parents sont des saints, on ne sait pas. Mais même s'ils faisaient eux-même l'apologie du terrorisme, tout ce que je (et d'autres madz) essaient de dire, c'est que pédagogiquement, on aidera pas l'enfant en le confrontant à la justice, ce qui peut être traumatique. Il existe d'autres solutions moins lourdes. Je ne suis pas enseignante, je n'ai pas reçu de formation adaptée, je ne sais pas comment je réagirais. Ma mère l'est, elle enseigne à des élèves qui ont de graves difficultés des SEGPA. Elle m'a encore expliqué hier que punir, incriminer, aller voir la police (sauf dans des cas ou autrui est en danger) ne fait qu'aggraver les problèmes. Qu'il faut mobiliser l'ensemble de l'équipe pédagogique (dont les assistantes sociales) et prioritairement résoudre les soucis en interne. Et les parents peu coopératifs sont malheureusement légion.
Mais une procédure "juste" dans le cas de ce genre de propos, ce n'est pas d'en référer à la police, on parle d'un enfant de 8 ansEn premier lieu une discussion pédagogique s'impose (en classe, ou en privé avec un médiateur/un psy), et si vraiment le discours de l'enfant est inquiétant au point qu'on puisse soupçonner une radicalisation de l'entourage familial, on rencontre d'abord cet entourage pour voir ce qu'il en est, et si effectivement des propos de type apologie du terrorisme sont tenus, alors oui, on fait un signalement aux autorités des adultes concernés
Tu trouves vraiment que ce n'est pas déplacé et qu'il faudrait appliquer ce procédé à tous les enfants/adolescents tenant ce genre de propos ?Tu es sûre que tu ne vois pas le racisme éhonté qui se joue là-dedans ?
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Ah si, il y a une part de racisme mais je pense quand-même qu'on en oublie la responsabilité des parents là-dedans. Apparemment, ils ont été convoqués mais peu collaborateurs. Maintenant, la presse, je finis par la prendre au vingtième degré, j'étais pas sur place.
@schizophrenia Je suis d'accord avec toi pour l'avocat, ce n'est pas lui que j’appellerais si j'avais un problème.
Sur le fond, je n'ai pas d'avis (et oui ça arrive) tranché parce que je n'ai pas vraiment réussi à avoir des infos qui ne soient pas contredites ailleurs. La seule chose que j'ai envie de dire, c'est quand on en arrive à convoquer un gamin de 8 ans au commissariat pour une audition, on se rend vraiment compte qu'il y a un problème dans ce pays. Quelqu'un (@katnissvsw sur la VPX il me semble) se demandait à quel moment la gamine qui a traité Taubira de guenon serait convoquée et même dans ce sens là, ça ne m'aurait pas plu (même si on ne peut pas faire semblant de ne pas voir le 2 poids/2 mesures) Sans même se poser la question du racisme, 8 ans bordel de merde c'est un peu tôt pour être convoqué à un truc aussi "traumatisant" qu'une audition au commissariat. Il y a un effet de panique indéniable en ce moment, toute personne un peu bronzée est considérée comme suspecte et on ne peut pas ne pas voir le lien (et les médias dans l'urgence du traitement de l'info n'aident pas, à mon avis, à calmer le jeu). J'arrive à comprendre le directeur et le professeur qui se sentent responsables et ne peuvent pas faire semblant de ne pas avoir entendu surtout si effectivement la famille reste sourde (voire devient violente) quand on leur en parle. Mais n'y a t il pas de solutions autre que la police ? C'est une vraie question, notre système est il si malade qu'on en vient à la police dès qu'un gamin de 8 ans dit une connerie ? Parce que ça ne peut être qu'une connerie dans la bouche d'un enfant et c'est lui qu'on a auditionné, pas ses parents qui pourraient être le vrai problème même si on oublie que les premières insultes qu'on a tous balancé on les a plus souvent entendu à l'école qu'à la maison. Il faut se demander comment un enfant de 8 ans en arrive là (et encore plus dans le cas où il y aurait vraiment maltraitance). D'ailleurs ce serait "rigolo" de savoir si ses parents ont été convoqués à ce sujet. Cependant, il ne faut pas oublier qu'on parle d'un enfant de 8 ans qui se retrouve au commissariat, je trouve ça dingue qu'on ait tellement assimilé la peur qu'on en fini par ne plus voir que c'est "juste" un enfant.
Sur le fond, je n'ai pas d'avis (et oui ça arrive) tranché parce que je n'ai pas vraiment réussi à avoir des infos qui ne soient pas contredites ailleurs. La seule chose que j'ai envie de dire, c'est quand on en arrive à convoquer un gamin de 8 ans au commissariat pour une audition, on se rend vraiment compte qu'il y a un problème dans ce pays. Quelqu'un (@katnissvsw sur la VPX il me semble) se demandait à quel moment la gamine qui a traité Taubira de guenon serait convoquée et même dans ce sens là, ça ne m'aurait pas plu (même si on ne peut pas faire semblant de ne pas voir le 2 poids/2 mesures) Sans même se poser la question du racisme, 8 ans bordel de merde c'est un peu tôt pour être convoqué à un truc aussi "traumatisant" qu'une audition au commissariat. Il y a un effet de panique indéniable en ce moment, toute personne un peu bronzée est considérée comme suspecte et on ne peut pas ne pas voir le lien (et les médias dans l'urgence du traitement de l'info n'aident pas, à mon avis, à calmer le jeu). J'arrive à comprendre le directeur et le professeur qui se sentent responsables et ne peuvent pas faire semblant de ne pas avoir entendu surtout si effectivement la famille reste sourde (voire devient violente) quand on leur en parle. Mais n'y a t il pas de solutions autre que la police ? C'est une vraie question, notre système est il si malade qu'on en vient à la police dès qu'un gamin de 8 ans dit une connerie ? Parce que ça ne peut être qu'une connerie dans la bouche d'un enfant et c'est lui qu'on a auditionné, pas ses parents qui pourraient être le vrai problème même si on oublie que les premières insultes qu'on a tous balancé on les a plus souvent entendu à l'école qu'à la maison. Il faut se demander comment un enfant de 8 ans en arrive là (et encore plus dans le cas où il y aurait vraiment maltraitance). D'ailleurs ce serait "rigolo" de savoir si ses parents ont été convoqués à ce sujet. Cependant, il ne faut pas oublier qu'on parle d'un enfant de 8 ans qui se retrouve au commissariat, je trouve ça dingue qu'on ait tellement assimilé la peur qu'on en fini par ne plus voir que c'est "juste" un enfant.
J'ai fait le tour des médias et c'est très très compliqué de savoir ce qu'il se passe. Il y a plein de points de discorde.
- sur les déclarations de l'enfant : la seule chose qui a été confirmée c'est qu'il ait dit "être dans le camps de terroriste". certains (l'équipe enseignante ?) rapportent qu'Ahmed aurait continué en expliquant "qu'il fallait tuer les français".
- sur la procédure pour apologie du terrorisme : l'enseignant aurait porté plainte après des intrusions répétées du père (violent) d'Ahmed dans l'enceinte de l'école. Certains disent que l'enfant aurait été entendu dans le cadre de cette procédure (il n'y a pas de procédure pour apologie du terrorisme dans ce cas) ou que ce serait la justice, à la suite de cette plainte, qui ce serait auto-saisie dans cette affaire (mais pas le professeur). L'avocat, la famille et le CCIF expliquent, eux, que c'est l'école qui à introduit l'apologie du terrorisme.
- sur l'attitude du professeur : Guez Guez explique que le directeur à dit à Ahmed d'arrêter de "chercher des armes en creusant dans le sable". Selon la FNSEA il n'y a pas de bac à sable dans cette école. Le directeur aurait aussi frappé l'enfant, l'aurait menacé de lui prendre son insuline. Cela a été démenti par le principal intéréssé.
- sur les déclarations de l'enfant : la seule chose qui a été confirmée c'est qu'il ait dit "être dans le camps de terroriste". certains (l'équipe enseignante ?) rapportent qu'Ahmed aurait continué en expliquant "qu'il fallait tuer les français".
- sur la procédure pour apologie du terrorisme : l'enseignant aurait porté plainte après des intrusions répétées du père (violent) d'Ahmed dans l'enceinte de l'école. Certains disent que l'enfant aurait été entendu dans le cadre de cette procédure (il n'y a pas de procédure pour apologie du terrorisme dans ce cas) ou que ce serait la justice, à la suite de cette plainte, qui ce serait auto-saisie dans cette affaire (mais pas le professeur). L'avocat, la famille et le CCIF expliquent, eux, que c'est l'école qui à introduit l'apologie du terrorisme.
- sur l'attitude du professeur : Guez Guez explique que le directeur à dit à Ahmed d'arrêter de "chercher des armes en creusant dans le sable". Selon la FNSEA il n'y a pas de bac à sable dans cette école. Le directeur aurait aussi frappé l'enfant, l'aurait menacé de lui prendre son insuline. Cela a été démenti par le principal intéréssé.
K
katnissvsw
Guest
Vu que tu m'as cité,je me permets de te répondre : je disais plus ça même si c'était court dans un esprit de cohérence même si pour moi dans les 2 cas évidemment un enfant n'a pas sa place au commissariat pour toutes les raisons que tu as cité ensuite.
Je dénonçais le 2 poids/2 mesures flagrants.
@Rush- : Oui, l'implication du directeur dans cette affaire est floue. Ce n'est pas lui que je blâme (sauf s'il a effectivement tenu les propos horrible que Guez Guez lui prête) mais les personnes qui ont jugé opportun de poursuivre un enfant de huit ans pour apologie du terrorisme sans chercher à mettre d'autres mesures en place (et le bien fondé de ce délit).
@Rush- : Je pense que ce sera fait, plusieurs procédures sont en cours (dont une pour maltraitance, une contre le directeur pour violences physiques sur l'élève et une contre le père pour ses intrusions répétées au sein de l'école).
Ce qui veut dire que soit un directeur sera limogé pour avoir eu une attitude très incorrecte (avoir privé un élève d'insuline, l'avoir frappé, l'avoir accusé de cacher des armes dans un bac à sable), soit le père sera condamné pour violences et diffamations (et l'avocat risque d'être radié de l'ordre car il semble avoir commis quelques fautes professionnelles dans cette histoire). Donc logiquement, des personnes mentent, encore faut-il savoir qui.
Ce qui veut dire que soit un directeur sera limogé pour avoir eu une attitude très incorrecte (avoir privé un élève d'insuline, l'avoir frappé, l'avoir accusé de cacher des armes dans un bac à sable), soit le père sera condamné pour violences et diffamations (et l'avocat risque d'être radié de l'ordre car il semble avoir commis quelques fautes professionnelles dans cette histoire). Donc logiquement, des personnes mentent, encore faut-il savoir qui.
