Les grands esprits se rencontrent parce qu'en lisant tous ces commentaires hier soir, je me disais que ça pourrait valoir la peine. On voit ça avec MC la semaine prochaine quand elle rentre de voyage
Cyprien s'excuse après ses propos sur les Roms (màj)
- Initiateur de la discussion Une madmoiZelle
- Date de début
Je suis bien d'accord avec ça, c'est pour ça que je disais des gens "dits anti-racistes" sous-entendu qu'ils se pensent eux-même non racistes, et qu'ils sont vus comme tels par beaucoup, même après avoir dit des propos racistes sur les Roms...'
D'ailleurs les personnes ici qui pensent les Roms comme un groupe uniforme sur lequel on peut plaquer des stéréotypes négatifs, du type "ils ne sont pas civilisés", "ce sont des voleurs", etc, ne se pensent sûrement pas comme tenant là des propos racistes, alors qu'ils le sont, et s'imaginent sûrement non racistes.
En attendant uen éventuelle prise de conscience, tout cela est bien triste...
Perso la suggestion que j'ai faite ne se place pas du tout dans le concept de montrer qu'il y a des Roms "bien sous tous rapports" déjà parce que je ne pars pas du principe que le "Rom pickpocket illettré" est une image à nuancer parce que "ils ne sont pas tous comme ça" mais carrément à DECONSTRUIRE. Or on ne peut pas déconstruire ce fantasme si le seul travail médiatique qui est fait cherche à approfondir cet archétype au lieu de le questionner.
Donc le but n'est pas de faire un "ne les mettons pas tous dans le même panier" en mode "Roms intégrés" vs "voleurs de poules" mais bel et bien de donner la parole à des gens dont on entend rarement la voix soit parce qu'ils préfèrent se taire pour éviter qu'on les discrimine, soit parce que seul un archétype fantasmé auquel il ne corresponde pas a le droit au devant de la scène, et enfin parce que quoiqu'il en soit, on préfère parler des minorités plutôt que de les laisser parler.
Le but n'est pas de prouver que les Roms peuvent être des bons citoyens comme s'ils avaient à se justifier mais simplement les laisser parler eux-mêmes du racisme qui les cible.
Sinon je suis d'accord avec toi, je voudrais que MadmoiZelle s'attaque plus au racisme car on voit qu'il y a un gros souci avec ça, même parmi les lectrices et je pense qu'à l'heure actuelle, un média mainstream qui explique le racisme, c'est absolument nécessaire. Ceci dit, je remarque que de plus en plus d'articles touche à ça et j'espère que ça continuera comme ça car je pense que @Marie.Charlotte a vraiment les compétences pour le faire.
S
Shield
Guest
Je pense que ça sera très intéressant d'avoir un article sur les Roms sur Madmoizelle; non pas parce qu'il faut les défendre, sous-entendu excuser les attaques des gens qui tiennent des propos discriminatoire, ni même (uniquement) pour dresser un bilan du racisme dans la société française, mais parce que je suis convaincue pour l'avoir observé chez d'anciennes copines (tombées dans les bras du FN) que le racisme, avant d'être institutionnalisé et de se répandre par des clichés dans l'inconscient collectif, part d'un sentiment de peur de l'altérité, d'incompréhension de ce qui est étranger (dans tous les sens du terme). Voilà pourquoi je pense que c'est important de se pencher sur cette communauté, pour lui donner une voix, une histoire, une culture, et surtout la pluraliser en montrant qu'il y a toujours des individualités dans ce groupe... en somme, même si ça devrait être une évidence, je pense que quand un groupe est totalement fantasmé pour être mieux haï, le mieux c'est de montrer qu'on ne peut pas faire ça, parce qu'il y a de l'humain derrière. Même si, bien sûr, la haine et les généralisations sont bien plus confortables que la remise en question pour beaucoup de gens.
Sinon, pour le mot "racisme", je trouve qu'il est vraiment délicat à utiliser en public parce qu'il couvre une multitude de concepts et c'est difficile d'en parler clairement et ouvertement. En plus, il est tellement chargé négativement que pour beaucoup il est inconcevable de se penser capable de tenir des propos racistes et ça peut scléroser une conversation.
Sinon, pour le mot "racisme", je trouve qu'il est vraiment délicat à utiliser en public parce qu'il couvre une multitude de concepts et c'est difficile d'en parler clairement et ouvertement. En plus, il est tellement chargé négativement que pour beaucoup il est inconcevable de se penser capable de tenir des propos racistes et ça peut scléroser une conversation.
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Dernière modification par un modérateur :
Je ne sais pas vraiment comment formuler mon propos.
Je crois que plus que la vidéo, qui m'a fait levé les yeux au ciel tellement je m'attendais à ce genre de discours (puisque faire des blagues racistes sur les roms, c'est rigolo et branché hein), c'est les réactions ici et sur facebook qui m'ont le plus révolté.
Déjà j'ai l'impression que les gens confondent tout. par exemple le gamin qui te fait les poches dans le métro, il n'est pas forcement roms mais ça arrange bien tout le monde de penser qu'il l'est. Le plus souvent ces gamins sont originaires des balkans (serbes, croates, bosniaques), d'autres sont roms. Ils sont à la main des mafias qui leur ont bien appris toutes les "techniques" dont certains commentaires parlaient.
Idem quand une madmoizelle a évoqué les jeunes roms qui se prostituent dans les toilettes gare du Nord. mais sérieusement, vous vous relisez? On parle de prostitutions de mineures et les seules termes qui viennent ensuite sont "ils sont comme ça" ou "nuisance". Enfin je ne vais pas apprendre quelque chose à des madmoizelles ici en parlant de réseaux mafieux et de traite d'êtres humains non?
Les jeunes ukrainiennes et russes qui se prostituent sur les boulevards c'est la même chose alors? Elles sont nées comme ça et aiment se prostituer? Elles sont représentatives de toutes les femmes slaves?
Alors oui il y a des problèmes avec les mafias et les réseaux qui ramènent des roms pour venir voler, pour alimenter les réseaux de prostitutions et autres choses qu'on ne peut même pas imaginer je suppose. Et ces réseaux, on ne pourra pas les combattre par ce genre d'idées racistes comme quoi "les roms sont comme ça" et "ils se stigmatisent eux même".
Je crois que plus que la vidéo, qui m'a fait levé les yeux au ciel tellement je m'attendais à ce genre de discours (puisque faire des blagues racistes sur les roms, c'est rigolo et branché hein), c'est les réactions ici et sur facebook qui m'ont le plus révolté.
Déjà j'ai l'impression que les gens confondent tout. par exemple le gamin qui te fait les poches dans le métro, il n'est pas forcement roms mais ça arrange bien tout le monde de penser qu'il l'est. Le plus souvent ces gamins sont originaires des balkans (serbes, croates, bosniaques), d'autres sont roms. Ils sont à la main des mafias qui leur ont bien appris toutes les "techniques" dont certains commentaires parlaient.
Idem quand une madmoizelle a évoqué les jeunes roms qui se prostituent dans les toilettes gare du Nord. mais sérieusement, vous vous relisez? On parle de prostitutions de mineures et les seules termes qui viennent ensuite sont "ils sont comme ça" ou "nuisance". Enfin je ne vais pas apprendre quelque chose à des madmoizelles ici en parlant de réseaux mafieux et de traite d'êtres humains non?
Les jeunes ukrainiennes et russes qui se prostituent sur les boulevards c'est la même chose alors? Elles sont nées comme ça et aiment se prostituer? Elles sont représentatives de toutes les femmes slaves?
Alors oui il y a des problèmes avec les mafias et les réseaux qui ramènent des roms pour venir voler, pour alimenter les réseaux de prostitutions et autres choses qu'on ne peut même pas imaginer je suppose. Et ces réseaux, on ne pourra pas les combattre par ce genre d'idées racistes comme quoi "les roms sont comme ça" et "ils se stigmatisent eux même".
Dernière édition :
@I-Love-You
Je n'ai jamais parlé de maladresse ou d'humour. Ni concernant Cyprien (dont la vidéo m'avait choquée), ni concernant personne d'ailleurs, ce n'était pas mon propos.
J'ai vécu assez longtemps (un quart de siècle, ouch) pour avoir côtoyé le racisme de près, malheureusement : famille, amis, professeurs, des gens que je n'ai fait que croiser, etc. D'ailleurs, ça m'a valu des engueulades, des pleurs, des amis perdus, et des sujets devenus tabous chez moi.
Si j'ai parlé de naïveté, c'est d'une naïveté volontaire : je sais que ma vision des choses peut paraître naïve, qu'elle l'ait éventuellement, mais c'est comme ça que je fonctionne : argumenter, déconstruire (la sociologie a laissé des traces sur moi), prouver, enfin tenter, ce n'est pas toujours facile, plutôt que refuser la communication, prendre un ton péremptoire ou condescendant. Je n'ai jamais vu l'agressivité fonctionner dans un débat.
Je ne me gêne pas pour dire à quelqu'un (de proche ou non) : "ce que tu dis est raciste" et en débattre avec lui. Des gens m'en ont voulu parce que je me suis permise de leur répondre "oui tu es raciste" ou "oui c'est raciste" quand il disait cette phrase qui m'énerve au plus au point "c'est peut-être raciste ce que je vais dire, mais...".
JUSTE, ce que je voulais exprimer ici, c'est que d'une les causes de ce racisme ne sont pas toujours simplistes et que deux, notamment aujourd'hui, du fait du contexte médiatique, politique, etc., ce n'est plus possible de seulement dire "tu es raciste et c'est mal" (parce que les politiques, les médias, fournissent constamment des "arguments" que les personnes racistes peuvent utiliser). Quand la racine est touchée, il ne sert à rien de seulement couper les feuilles.
Il faut traiter en profondeur ! Je suis ravie que @Fab soit OK pour proposer des articles sur les Roms (et j'ai largement confiance en Madmoizelle, on ne nous proposera pas des articles du genre "le Roms civilisé existe"), parce que cela complètera parfaitement bien la lettre de la Mad à Cyprien :
- Une lettre pour dire combien c'est mal
- Des articles pour expliquer combien c'est faux
Là, les résultats seront probants, je l'espère.
Aux racistes qui se complaisent dans leur racisme, qui aiment ça comme certain(e)s aiment le conflit, nous n'avons rien à dire, aux autres, nous pouvons leur montrer qu'ils ont tort.
Voilà, j'espère avoir clarifié au mieux mes propos, visiblement je m'étais mal exprimée ou ne nous étions pas compris, en tout cas ce n'est pas une question d'âge, ni d'expérience, il est possible aussi que nous ne soyons pas d'accord sur les moyens de lutter contre le racisme.
Je n'ai jamais parlé de maladresse ou d'humour. Ni concernant Cyprien (dont la vidéo m'avait choquée), ni concernant personne d'ailleurs, ce n'était pas mon propos.
J'ai vécu assez longtemps (un quart de siècle, ouch) pour avoir côtoyé le racisme de près, malheureusement : famille, amis, professeurs, des gens que je n'ai fait que croiser, etc. D'ailleurs, ça m'a valu des engueulades, des pleurs, des amis perdus, et des sujets devenus tabous chez moi.
Si j'ai parlé de naïveté, c'est d'une naïveté volontaire : je sais que ma vision des choses peut paraître naïve, qu'elle l'ait éventuellement, mais c'est comme ça que je fonctionne : argumenter, déconstruire (la sociologie a laissé des traces sur moi), prouver, enfin tenter, ce n'est pas toujours facile, plutôt que refuser la communication, prendre un ton péremptoire ou condescendant. Je n'ai jamais vu l'agressivité fonctionner dans un débat.
Je ne me gêne pas pour dire à quelqu'un (de proche ou non) : "ce que tu dis est raciste" et en débattre avec lui. Des gens m'en ont voulu parce que je me suis permise de leur répondre "oui tu es raciste" ou "oui c'est raciste" quand il disait cette phrase qui m'énerve au plus au point "c'est peut-être raciste ce que je vais dire, mais...".
JUSTE, ce que je voulais exprimer ici, c'est que d'une les causes de ce racisme ne sont pas toujours simplistes et que deux, notamment aujourd'hui, du fait du contexte médiatique, politique, etc., ce n'est plus possible de seulement dire "tu es raciste et c'est mal" (parce que les politiques, les médias, fournissent constamment des "arguments" que les personnes racistes peuvent utiliser). Quand la racine est touchée, il ne sert à rien de seulement couper les feuilles.
Il faut traiter en profondeur ! Je suis ravie que @Fab soit OK pour proposer des articles sur les Roms (et j'ai largement confiance en Madmoizelle, on ne nous proposera pas des articles du genre "le Roms civilisé existe"), parce que cela complètera parfaitement bien la lettre de la Mad à Cyprien :
- Une lettre pour dire combien c'est mal
- Des articles pour expliquer combien c'est faux
Là, les résultats seront probants, je l'espère.
Aux racistes qui se complaisent dans leur racisme, qui aiment ça comme certain(e)s aiment le conflit, nous n'avons rien à dire, aux autres, nous pouvons leur montrer qu'ils ont tort.
Voilà, j'espère avoir clarifié au mieux mes propos, visiblement je m'étais mal exprimée ou ne nous étions pas compris, en tout cas ce n'est pas une question d'âge, ni d'expérience, il est possible aussi que nous ne soyons pas d'accord sur les moyens de lutter contre le racisme.
Pas faux, cependant, une des participantes dit que nous sommes toutes racistes, donc comment cesser de l'être puisque ce mal semble toucher tout le monde à plus moins grande échelle?
S
Shield
Guest
@I-Love-You
Visiblement, y avait un problème de mise en forme dans mon message, mais la raison pour laquelle je mentionnais mes anciennes copines n'était certainement pas d'associer racisme à FN, mais simplement d'exprimer l'idée qu'il y a un processus sous-jacent au racisme. Peu importe en fait qu'elles votent FN, le lien n'était pas causal ("elles sont racistes donc elles appartiennent au FN" n'est pas du tout mon propos) mais chronologique si on veut ("elles ont toujours été racistes et plutôt apolitisées, et à ce moment où le racisme s'est décomplexé - et je suis sûre que le principal responsable n'est pas le FN mais les précédents gouvernements et les médias avant tout -, elles ont fini par embrasser les propos des Le Pen parce qu'ils surfent sur cette vague qui est loin d'être entretenue par eux seuls") - bon, en somme je racontais ma vie. Mais tout ceci n'était qu'allusif, et le Front National n'était absolument pas au coeur de mon message si tu le relis (et si tu relis mon premier message ici, je précisais bien que malheureusement le racisme, surtout à l'encontre des Roms, est partout présent).
Et d'ailleurs, je suis à peu près persuadée que pour le FN comme pour le racisme, si on veut comprendre ce qui pousse les gens à s'identifier à ce parti d'un coté ou adopter cette idéologie de l'autre, il vaut mieux essayer de comprendre ce qui les mène à ça si on veut faire changer les choses.
L'allusion à mes copines n'avait pas de valeur d'exemple (elles sont très loin de représenter le militant FN type d'ailleurs, comme je le disais, elles n'ont pas vraiment de réflexion politique), mais d'anecdote pour raconter comment j'en suis venue à me dire qu'il y a un fond de ressentiment et d'incompréhension chez les racistes. En somme, rendre les choses plus accessibles et montrer la réalité de la vie de Roms ou donner leur témoignage me paraît être un outil intéressant.
EDIT : La raison pour laquelle je trouve l'emploi du mot "raciste" délicat, c'est que tout le monde ne le comprend pas de la même façon. Pour certains, le racisme est la pure violence discriminatoire basée sur des critères ethniques; pour d'autres, le racisme implique la croyance (idéologique) en une hiérarchie raciale; enfin si on adopte une approche structurelle, on considère le racisme comme un ensemble de violences institutionnalisées favorisant une partie de la population en fonction de son identité ethnique au détriment des autres. Tout le monde ne distingue pas ces différents sens du mot "raciste" et c'est pas évident de communiquer quand les mots n'ont pas le même sens pour tout le monde.
(Mais tout ceci est une grosse digression
)
Visiblement, y avait un problème de mise en forme dans mon message, mais la raison pour laquelle je mentionnais mes anciennes copines n'était certainement pas d'associer racisme à FN, mais simplement d'exprimer l'idée qu'il y a un processus sous-jacent au racisme. Peu importe en fait qu'elles votent FN, le lien n'était pas causal ("elles sont racistes donc elles appartiennent au FN" n'est pas du tout mon propos) mais chronologique si on veut ("elles ont toujours été racistes et plutôt apolitisées, et à ce moment où le racisme s'est décomplexé - et je suis sûre que le principal responsable n'est pas le FN mais les précédents gouvernements et les médias avant tout -, elles ont fini par embrasser les propos des Le Pen parce qu'ils surfent sur cette vague qui est loin d'être entretenue par eux seuls") - bon, en somme je racontais ma vie. Mais tout ceci n'était qu'allusif, et le Front National n'était absolument pas au coeur de mon message si tu le relis (et si tu relis mon premier message ici, je précisais bien que malheureusement le racisme, surtout à l'encontre des Roms, est partout présent).
Et d'ailleurs, je suis à peu près persuadée que pour le FN comme pour le racisme, si on veut comprendre ce qui pousse les gens à s'identifier à ce parti d'un coté ou adopter cette idéologie de l'autre, il vaut mieux essayer de comprendre ce qui les mène à ça si on veut faire changer les choses.
L'allusion à mes copines n'avait pas de valeur d'exemple (elles sont très loin de représenter le militant FN type d'ailleurs, comme je le disais, elles n'ont pas vraiment de réflexion politique), mais d'anecdote pour raconter comment j'en suis venue à me dire qu'il y a un fond de ressentiment et d'incompréhension chez les racistes. En somme, rendre les choses plus accessibles et montrer la réalité de la vie de Roms ou donner leur témoignage me paraît être un outil intéressant.
EDIT : La raison pour laquelle je trouve l'emploi du mot "raciste" délicat, c'est que tout le monde ne le comprend pas de la même façon. Pour certains, le racisme est la pure violence discriminatoire basée sur des critères ethniques; pour d'autres, le racisme implique la croyance (idéologique) en une hiérarchie raciale; enfin si on adopte une approche structurelle, on considère le racisme comme un ensemble de violences institutionnalisées favorisant une partie de la population en fonction de son identité ethnique au détriment des autres. Tout le monde ne distingue pas ces différents sens du mot "raciste" et c'est pas évident de communiquer quand les mots n'ont pas le même sens pour tout le monde.
(Mais tout ceci est une grosse digression
)
Dernière modification par un modérateur :
Merci pour cet article qui explique le problème de façon simple et posée ! J'avais été pas mal en colère en regardant la vidéo de Cyprien il y a quelques semaines. Un youtubeur si populaire se permettant de tenir ces propos sans se poser de questions, et sans que ce soit une parodie explicite de propos xénophobes (type OSS 117 qui fait des blagues antisémites, machistes ou racistes), dans un contexte déjà tendu... Ca m'a fait peur. Du coup j'en avais un peu parlé autour de moi, sans savoir quoi faire de plus sans me lancer dans un débat-commentaires-youtube rincé. J'avais pas pensé à Madmoizelle !
S
Shield
Guest
Juste pour vous dire qu'en lisant ces commentaires, j'ai ressenti le besoin de me lever de mon lit pour aller faire un câlin à mon copain. C'était un petit besoin de chaleur humaine et d'amour, ce qui me paraît manquer grandement dans un bon nombre de messages.
J'ai déjà pris part au débat sur facebook, je ne reviendrai pas dessus ici, certaines Madz défendent bien mieux que moi la tolérance (et encore ce mot est mal choisi). Merci à ces membres, je voudrais vous offrir des cookies du bonheur au lieu de ces petits big-ups.
Merci à l'auteure et à la rédac pour cet article. Oui on sent qu'elle était énervée en l'écrivant, et alors ? On n'a plus le droit de ressentir de la colère lorsqu'on entend un propos ahurissant ? "Indignez-vous" bordel ! Ça reste humain, ça s'affiche peut-être sur une machine, mais les mots viennent bel et bien d'une jeune femme. Le débat qui s'ensuit est très intéressant bien qu'assez triste.
J'ai déjà pris part au débat sur facebook, je ne reviendrai pas dessus ici, certaines Madz défendent bien mieux que moi la tolérance (et encore ce mot est mal choisi). Merci à ces membres, je voudrais vous offrir des cookies du bonheur au lieu de ces petits big-ups.
Merci à l'auteure et à la rédac pour cet article. Oui on sent qu'elle était énervée en l'écrivant, et alors ? On n'a plus le droit de ressentir de la colère lorsqu'on entend un propos ahurissant ? "Indignez-vous" bordel ! Ça reste humain, ça s'affiche peut-être sur une machine, mais les mots viennent bel et bien d'une jeune femme. Le débat qui s'ensuit est très intéressant bien qu'assez triste.
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