La situation est un poil exceptionnelle puisque l'actrice, Laverne Cox, a un frère jumeau (cis) qui a accepté de jouer son personnage, Sophia, avant sa transition. Donc Laverne n'a pas eu besoin de se "grimer" en homme
« Danish Girl », l'histoire vraie de Lili Elbe dépeinte à l'écran
- Initiateur de la discussion Clemence Bodoc
- Date de début
Alors vraiment, si ça avait été Nicole Kidman, j'aurais gueulé. O_o Lili décrit combien elle souffre que son corps soit perçu comme "masculin", combien elle a peur quand elle est "Lili" qu'on la prenne pour Einar. Et plus elle prend le pas sur lui, et plus c'est Einar qui a peur qu'on le prenne "pour une femme" quand il se balade dans la rue.
Alors mettre soit un acteur "viril" soit une actrice qui correspond parfaitement aux standards de la féminité, là ça aurait été vraiment à côté de la plaque je trouve (toujours par rapport aux écrits de Lili et de Einar).
(et oui, il y a une scène de nu pendant laquelle Lili inspecte "son corps" alors que c'est encore "celui d'Einar', scène qui a été très critiquée par des trans parce qu'elle serait caricaturale et insultante. Encore une fois, ce qu'en disent les 2 principaux concernés, Lili et Einar... voilà...)
Mais c'est juste que si on prend Kidman, c'est pas "le bon sens" ! C'est pas "féminiser Eddie Redmayne no problem", c'est prendre un homme, que le monde entier prend pour un homme, et... cette homme laisse "sa place" et son corps à une femme. Eddie Redmayne n'est pas féminisé pour "faire croire", sauf au début, quand Einar se travestissait... Mais très vite, il s'est rendu compte qu'une toute autre personnalité "empruntait son corps". (Je mets mille guillemets parce que je paraphrase Man into Woman).
Prendre Nicole Kidman, c'est prendre une femme. C'était bien le drame de Lili, en fait : être "née dans un homme".
EDIT : en fait, jcrois que je viens de comprendre un truc qui fonde notre désaccord sur ce sujet. Quand tu dis :
Mais justement : ce n'est pas "ce que vous vivez tous les jours" qui est mis en scène dans ce film : c'est l'histoire de Lili Elbe. Que des personnes trans s'y retrouvent et s'y reconnaissent, je n'en doute pas, mais le film n'a pas la prétention d'être un porte-étendard de la transidentié : seulement l'ambition de diffuser largement l'histoire d'une des pionnières trans, Lili Elbe.
Partant de là, toutes les critiques qui dénoncent "la mauvaise image" et les erreurs faites ou montrées par ce film sont hors sujet pour moi : ce n'est tout simplement pas "ce que vivent les trans, en 2016" qui a été mis en scène. D'où mon insistance dans la critique sur le contexte historique et social de l'époque.
Il manque des histoires trans contemporaines, davantage d'histoires, de personnages variés, (vraiment stop avec le cliché de la trans prostituée, j'en peux plus perso. Stop avec les clichés de "femmes super canon avec des voix super graves"). Il manque des témoignages contemporains, moins mélodramatiques (un peu comme dans Sense8 où on voit la transphobie, mais on voit surtout un personnage qui fait sa life avec sa copine sans avoir un panneau scintillant "JE SUIS TRANS" au-dessus de la tête...) Danish Girl n'est clairement pas l'une de ces histoires, et ne s'est pas vendue comme telle. Au contraire, je trouve que critiquer à tort (= hors sujet) le film contribue à nourrir la confusion chez les cis-qui-n'y-connaissent-rien.
Je me dis que si tu sors de la projection en te disant "ah mais en fait, être trans, c'est pas une maladie mentale. C'est juste que tu n'es pas du genre qu'on t'a assigné ? Ah ok." c'est déjà un grand pas... que le premier, mais au moins, dans la bonne direction.
Je pense pas qu'on puisse aller + loin avec un film "témoignage". En revanche, Jared Leto dans Dallas Buyers Club : Non. On l'a déguisé en femme pour en faire "un trans qui se voit" (quelle horreur), en plus une prostituée, franchement c'est lourd. Pourtant c'est aussi une histoire vraie... Bah là le seul argument que je puisse comprendre c'est "il fallait quelqu'un de bankable", et je réponds "ok Hollywood, c'est marrant, c'est toujours les mecs blancs qui sont 'bankable'. jdcjdr." En vrai, j'aurais mis une femme dans le rôle, trans ou cis. Mais si une cis, alors une excellente actrice, parce qu'il faut déjà comprendre ce que c'est que le genre pour une personne, et quelle violence ça représente d'être constamment renvoyée au "mauvais genre"....
Dernière édition :
@Clemence Bodoc : Du coup, tu ne trouves pas qu'une personne trans aurait pu jouer ce rôle aussi ?
Si, bien sûr. Je pense que les trans peuvent jouer les mêmes rôles que les cis. Ça dépend des besoins du film/ du casting. Pour Lili : j'aurais mis un homme, trans ou cis. Mais un homme, parce que la majeure partie du film est sur la vie de Lili avant sa transition. Donc c'est surtout Einar qu'on voit à l'écran, puis Einar et Lili, mais lorsque Lili était encore "dans le corps d'Einar". Donc j'aurais casté un homme dans ce rôle, mais encore une fois, cis ou trans. Les 2 fonctionnent pour moi.
Ben en même temps je trouve ça super intéressant ces discussions et ces critiques, parce que chacun-e ramène sur la table son vécu, son parcours, ses idées, comment ce film impacte ou pas son présent, et que ça aussi ça permet de faire réflêchir les cis (comme moi en vous lisant), sur la safety, l'outing forcé, sur la représentation et la sensibilisation aux causes comme la lutte contre la transphobie. Pour moi le fait que ce film fasse polémique est aussi une occasion de débattre encore plus, d'approfondir et d'apprendre.
C'est un peu les mêmes polémiques que lorsqu' un rôle de personne handicapée est jouée par une personne valide : "pourquoi ne pas avoir choisi un vrai handicapé?" " un valide ne peut pas comprendre ce que vit une personne handicapée" etc...
Mais au final, n'est-ce pas le métier de l'acteur de jouer toutes sortes de personnages ? .
Si on prend le problème à l'envers avec par exemple,dans "The Big Bang Theory," Jim Parsons qui joue un rôle d'hétérosexuel (probablement autiste asperger) alors qu'il ne l'est pas, ou encore Cynthia Nixon (Sex and the City), Sarah Paulson (American horror story) ... on voit bien que la majorité des gens ne se focalisent pas sur qui ils sont mais sur leurs compétences d'acteurs à jouer les rôles qu'on leur donne.
Mais au final, n'est-ce pas le métier de l'acteur de jouer toutes sortes de personnages ? .
Si on prend le problème à l'envers avec par exemple,dans "The Big Bang Theory," Jim Parsons qui joue un rôle d'hétérosexuel (probablement autiste asperger) alors qu'il ne l'est pas, ou encore Cynthia Nixon (Sex and the City), Sarah Paulson (American horror story) ... on voit bien que la majorité des gens ne se focalisent pas sur qui ils sont mais sur leurs compétences d'acteurs à jouer les rôles qu'on leur donne.
Si, bien sûr. Je pense que les trans peuvent jouer les mêmes rôles que les cis. Ça dépend des besoins du film/ du casting. Pour Lili : j'aurais mis un homme, trans ou cis. Mais un homme, parce que la majeure partie du film est sur la vie de Lili avant sa transition. Donc c'est surtout Einar qu'on voit à l'écran, puis Einar et Lili, mais lorsque Lili était encore "dans le corps d'Einar". Donc j'aurais casté un homme dans ce rôle, mais encore une fois, cis ou trans. Les 2 fonctionnent pour moi.
Tu ne veux pas plutôt dire que tu aurais casté quelqu'un avec un corps "mâle" ??
@Jimmie. Je ne comprends pas d'où sort la mention (je suis pas au point sur les représentations des "minorités" au cinéma)mais comme le dit @Bibi Tricotin le propre d'un acteur est de jouer un rôle. Dans cette optique j'aimerais qu'un noir joue un rôle principal initialement dédié à un blanc sans que ce soit relevé. Quand ça arrivera je me ficherais complètement qu'un blanc joue un noir mais a priori je ne le verrais pas de mon vivant. Tout ça pour dire que je trouve cet argument basique mais tout de même un peu hypocrite parce qu'on ne l'utilise que dans un sens. Et du coup aller chercher Laverne Cox me semble incohérent avec cet argument puisque si je ne m'abuse elle joue une femme trans, donc ça marche pas. Encore une fois quand Laverne ou Candis Cayne joueront des femmes cis régulièrement on en reparle mais à écoutes les actrices trans on en est loin.
Ce débat m'inspire simplement une chose : Quand c'est Emma Watson qui dénonce le machisme du milieu on applaudit, quand ce sont des personnes trans qui en dénonce la transphobie on remet en question.
Et comme le disait Violet Davis, la seule différence c'est que nous manquons d'opportunités.
Ce débat m'inspire simplement une chose : Quand c'est Emma Watson qui dénonce le machisme du milieu on applaudit, quand ce sont des personnes trans qui en dénonce la transphobie on remet en question.
Et comme le disait Violet Davis, la seule différence c'est que nous manquons d'opportunités.
@Jimmie. Je suis donc ta caution arabe... (Blague)
J'espère juste que je n'ai pas outrepassé ce que je suis en parlant de ce que vivent les personnes trans. Je suis sur mon téléphone mais j'avais lu une interview de Trace Lysette sur The Advocate et des articles sur l'Oscar de Jared Leto (toujours sur The Advocate) qui m'avait permis de me forger un avis sur la question.
On avance, évidemment (mais on va quand même pas remercier les cis de traiter les personnes trans "normalement" si?),on parle des personnes trans au cinéma ou à la télé c'est cool mais c'est loin d'être parfait, très loin meme.(C'est Candis, que j'adore, qui avait quitté une audition pour un rôle ou une femme trans trop pressée choisissait les toilettes pour hommes... Si c'est comme ça qu'on représente les personnes trans je comprends que ca les énerve.)
J'espère juste que je n'ai pas outrepassé ce que je suis en parlant de ce que vivent les personnes trans. Je suis sur mon téléphone mais j'avais lu une interview de Trace Lysette sur The Advocate et des articles sur l'Oscar de Jared Leto (toujours sur The Advocate) qui m'avait permis de me forger un avis sur la question.
On avance, évidemment (mais on va quand même pas remercier les cis de traiter les personnes trans "normalement" si?),on parle des personnes trans au cinéma ou à la télé c'est cool mais c'est loin d'être parfait, très loin meme.(C'est Candis, que j'adore, qui avait quitté une audition pour un rôle ou une femme trans trop pressée choisissait les toilettes pour hommes... Si c'est comme ça qu'on représente les personnes trans je comprends que ca les énerve.)
Tu ne veux pas plutôt dire que tu aurais casté quelqu'un avec un corps "mâle" ??
Ben... non, je parle bien d'un homme, cis ou trans, parce que Einar était un homme, et que ce film est autant celui de la naissance de Lili que de la mort d'Einar. J'aurais quand même pris un homme pour ce film, cis pour son "corps mâle" (et encore, pas "trop marqué mâle", pour ne pas avoir à "le déguiser en femme", il faut qu'il soit passing). Ou un homme trans, donc quelqu'un qui a une expérience intime de ce qu'est être trans (et j'aurais peut-être sacrifié ma scène de nu à la réalisation, ou j'aurais fait doubler mon acteur si c'était vraiment indispensable.)
Encore une fois, pour d'autres rôles, d'autres personnages, je suis 100% d'accord avec la critique contre "le mauvais genre" (= caster un homme dans un rôle de femme trans, ou inversement), mais dans le cas de Danish Girl, compte tenu des écrits de Lili et Einar, c'est plus compliqué. Les 2 genres entrent en jeu, et "le masculin domine", c'est là d'ailleurs tout le problème de l'histoire de Lili : le masculin domine, et elle a besoin de l'éradiquer pour pouvoir exister...
À lire vos critiques contre l'industrie du spectacle et plus précisément le cinéma made in Hollywood, il me vient une réflexion : don't shoot the messenger... Eddie Redmayne n'est pas responsable de la transphobie latente de la société, pas plus qu'Emma Watson n'est repsonsable de l'attention limitée des gens et de leur mémoire courte ; les producteurs, réalisateurs, acteurs, tous ces gens font leur métier, qui n'est pas et qui n'inclut pas pour mission de lutter contre les discriminations. Alors si, perso, je les applaudis quand ils le font, parce que c'est clairement pas leur job, ET je les critique quand ils vont carrément à contre courant du progrès, mais quand ils font "juste" le job... Bah ils font leur job.
Et j'ai aussi un problème avec l'esprit du "donnez-nous notre chance", "Hollywood ne nous donne pas notre chance". Encore une fois : si tu attends qu'on te donne la parole, tu vas attendre longtemps... Je sais bien qu'il y a pas mal "d'héritiers" dans le cinéma (= des gens qui sont nés dedans, pour qui ça a été facile de se faire une place), mais il y a énormément de gens qui y sont arrivés en tentant leur chance et en insistant, en se plantant, et en insistant quand même, jusqu'à ce que ça marche.
Le problème avec "attendre qu'on nous donne notre chance", c'est, au fond, attendre "des dominants" qu'ils nous laissent une part... Ce qui va un peu l'encontre du "ne me libérez pas, je m'en charge", au fond...
Ma remarque s'inscrit dans son époque : je n'aurais pas tenu ce discours il y a encore 20 ans, voire même 10 ans seulement. Mais aujourd'hui, avec nos moyens, on peut réaliser nos propres projets : on a le crowdfunding pour lever les sommes (et pas mal de jeunes réalisateurs et réalisatrices passent par là pour pouvoir se lancer sans faire de concessions), on a les réseaux sociaux pour se faire de la pub et diffuser ses idées.
Après, si on veut que nos histoires soient racontées au plus grand nombre, pour l'instant, ça passe par Hollywood et ses codes. Je ne dis pas qu'il faut choisir : je dis qu'il faut insister pour y arriver. Et dire à Hollywood "laissez-nous faire parce que vous faites de la merde" n'est pas un bon argument : c'est "laissez-nous faire parce qu'on veut le faire, qu'on veut le faire bien, et qu'on est capable de raconter nos propres histoires mieux que vous, c'est-à-dire d'émouvoir, de toucher le public."
Mais c'est à nous d'écrire, jouer, réaliser, monter, diffuser, et recommencer tout ça, insister. Et ça existe, en fait. Des gens qui crèvent l'écran en partant de nulle part. (Exemple avec Superwoman
)
Cette espèce d'appel éternel à te battre plus qu'un homme blanc cis hétéro honnêtement il va falloir arrêter. Breaking News, on le fait déjà et ça nous fatigue.
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