Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Ethelle]

@Pomella effectivement en pratique, que je ne puisse pas accéder à un resto individuellement on s'en fout. Mais au final est-ce que c'est ça dont on parle ? Veut-on d'une société cloisonnée, limitante, ou une société qui accepte chacun, quelque soit ses caractéristiques ? Et là j'englobe vraiment aussi le choix de ne pas faire d'enfant. La pression que subissent ceux qui font ce choix est un combat féministe qu'il faut mener, mais pas au détriment d'autres, surtout quand ces autres sont des personnes vulnérables.

@Furya je comprend quand tu dis que tu parle à l'enfant, effectivement c'est plutôt chouette car ça montre aussi qu'on respecte son individualité. Après oui, ya des gamins atroces avec l'espèce humaine, comme les adultes (les deux étant parfois liés ). Ton exemple du musée me parle car je suis allée à la cité des enfants et euh, c'était un peu les hungers games Après je continue à penser que c'est une responsabilité d'adulte car on a pas le même discernement de la portée de nos actes selon l'âge. Pour mon exemple sur la cité des enfants c'était une mauvaise organisation, un manque d'investissement de certains parents, et la tyrannie d'une poignée de grands. Mais au final, la base, c'est que cet espace a mal été pensé (=logique de rentabilité, le plus d'enfants dans le créneau) qui a mené aux débordements.
Et vouloir expliquer à un enfant de 2 ans que ce qu'il fait est égoïste pour qu'il arrête dans l'instant même où on a prononcé ces mots c'est un peu plus complexe en fait. C'est pour ça que parler directement aux enfants n'est pas forcément facile car certes ils sont pas bêtes mais il est difficile pour la plupart des adultes de se mettre à leur hauteur et leur compréhension, sans pour autant sous entendre que leur compréhension est moindre, elle est juste différente, surtout quand on ne les connaît pas. C'est pour ça que je trouve que des espaces clos ne bâtissent pas du tout une société de partage. Comment vivre ensemble quand on a jamais appris à se connaître ?

@Fingal la garde n'est pas toujours évidente, ça coûte cher quand on a pas de proches. Pour le coup de mettre en avant l'espace de non-mixité sur le volet militant du terme je ne suis pas d'accord avec la comparaison tout simplement car les enfants ne sont pas les oppresseurs. Or les espaces de non-mixité sont pensé pour que les concerné-e-s puissent se retrouver sans l'oppresseur ?

En fait comme tout c'est le terme (effectivement il y a une différence entre wagon sans enfant et wagon calme, le deuxième passant bien plus que le premier) et la philosophie qu'il y a derrière qui m'interroge, me heurte, me mobilise. Que je n'aille pas dans certaines soirées, certains resto, individuellement je m'en fiche (il y a tellement de resto sur terre ) mais la fin ne justifie pas les moyens et l'intentionnalité est aussi importante que le but.

 

[Muscat]

@Elliana Les mêmes parents/pas-forcément-que-des-parents-d'ailleurs le diront tout aussi bien à des gens qui ne sont pas parents et pas CF....

 

[Carlawn]

Alors j'ai pas trop suivi les débats sur les différents topics CF, mais j'avais envie d'aborder un truc. Une des raisons qui font qu'avoir des enfants est un repoussoir pour moi (même si je me réserve le droit de changer d'avis), c'est que je trouve que le statut de mère dans notre société est soumis à beaucoup trop de pression et très enfermant. Cela a évidemment à voir avec le sexisme, où c'est la mère qui doit prendre en charge le foyer et les enfants, et le papa aide de temps en temps comme il peut (et quand il le fait, il est valorisé, alors que pour une mère, c'est censé être naturel).

Je trouve que le rôle de mère est donc plus enfermant que celui de père dans notre société sexiste, parce que si ça se passe mal avec les enfants, bah la faute retombera presque toujours sur la mère. Je sais que beaucoup de gens ici s'en fichent de ce que peuvent penser les autres, qu'on peut être mère et avoir une super carrière à côté, avoir des loisirs, voyager etc. Mais j'ai l'impression que ce n'est pas si facile que ça, qu'en plus de se taper des réflexions, j'ai tendance inconsciemment à m'enfermer moi-même dans le rôle que la société veut que je joue. Alors même que je suis féministe et consciente des discriminations qui existent en France et ailleurs.

Spoiler: Perso

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Donc voilà, je sais que mon copain actuel n'est pas du tout comme ça, et qu'il me laisse toute la liberté que je veux, mais je sais aussi que c'est quelqu'un qui s'investit énormément dans son travail et qui est assez désorganisé chez lui, donc c'est forcément moi qui vais me farcir beaucoup de tâches à faire à la maison. Et j'ai pas envie de me taper quatre fois plus de tâches ménagères, d'être celle qui va toujours chercher le gosse à la crèche après le boulot et s'en occuper. Et surtout, si un jour notre relation part en vrille, j'ai pas envie de me forcer à rester pour mes enfants, ou à garder contact avec le père pour leur intérêt. Je sais que je peux paraître super négative, mais vu mon vécu, c'est bon, j'ai assez donné.

Je poste ici et pas dans le topic childfree parce que j'aimerais bien avoir l'avis de certains parents sur leurs ressentis quand ils doivent mettre leurs habitudes qu'ils avaient avant de côté lorsqu'ils deviennent parents pour se consacrer principalement à l'enfant. Est-ce que vous avez vraiment l'impression de faire de gros sacrifices ? Est-ce que pour celleux qui avaient une passion personnelle avant, ce n'est pas trop dur de la mettre de côté pendant un moment pour se consacrer à sa vie de famille ?

 

[Onirinaute]

Je suis d'accord que le fait de trouver des enfants insupportables n'est pas forcément lié au fait d'être CF, mais pour moi l'avantage de poster les situations d'énervement dans ce topic ça peut être tout simplement que c'est là où des parents auront le moins de chances d'être touchés par les propos.
Si je dis "celui là j'avais vraiment envie de lui arracher les yeux" et que c'est arrivé à un parent que quelqu'un essaie d'arracher les yeux de son enfant ça sera surement violent pour lui même si personnellement je n'ai probablement pas moufté. (je prend cet exemple bizarre parce que je suppose que personne n'a jamais tenté d'arracher les yeux de personne parmi les gens d'ici. J'espère pour vous tous que je me trompe pas.)

 

[Ethelle]

@Elliana oui un enfant c'est différent quel est le problème ? Ca ne veut pas dire que les parents ne doivent rien faire pour l'arrêter (et je n'ai jamais dit ça) mais c'est permettre aussi un peu de compréhension et que chacun comprenne, comme lorsque les parents s'éloignent quand un enfant fait une crise, décharge (oui tous les parents le font pas, mais comme tout les child free ne sont pas bienveillants). Les enfants n'ont pas à réagir ainsi, c'est notre rôle de leur inculquer les règles, mais c'est long et on y peut rien. Je m'en fiche complètement que tu ne trouve pas les enfants mignons ce n'est absolument pas le sujet en fait, pour moi le sujet n'est pas "peut-on se plaindre des enfants ?" mais "comment peut-on vivre ensemble puisqu'on vit dans une société et pas un ermitage, en évitant au maximum de se lancer des insultes sans fondement". Tu as le droit d'être dérangée en leur présence, et je ne nie absolument pas ce ressenti, mais en quoi ça t'autorise à imposer arbitrairement des lieux auxquels les enfants ne pourraient avoir accès ?.

(et j'apprécie quand on me mentionne de me parler directement avec le "tu" et non pas par un elle distant comme si je n'existais pas)

 

[Muscat]

@Elliana Je fais carrément partie des gens dont tu parles qui pensent que c'est pas de la responsabilité de l'enfant et qui n'ont pas d'enfants (dans un mois, je passe dans la catégorie parent pour plus de clarté mais j'ai toujours pensé comme ça). Et je comprends que ça puisse saouler d'autant plus que j'ai des amis qui ont exactement le ressenti que tu décris dans ton dernier paragraphe certaines sont mères (poke @Destiel Mok´, il me semble d'avoir entendu dire les mêmes choses), d'autres ne savent pas si elles tiennent à l'être et d'autres encore sont CF. Pour moi, c'est comme un chien/chat qui miaule/aboit non-stop, la créature s'exprime et n'a pas les codes (jusqu'à un certain âge, faut pas déconner) et oui c'est grave saoulant et tu peux le dire mais il ne faut pas considérer non plus que c'est fait sciemment. (Et du coup, je comprends que c'est pas le cas maintenant et que c'est juste un agacement extrême pas vraiment dirigé vers l'enfant mais vers la nuisance en règle générale, c'est ça ?)

 

[Efe']

@Onirinaute (et les autres ): mais du coup, pour être surs de poster à un endroit qui ne blesse pas des parents / des pas parents mais pas anti-enfants / des cf qui aiment bien les enfants quand même: est ce que ce ne serait pas plus logique de faire ce genre de défouloir sur un forum privé, ou un groupe facebook secret, ou je ne sais quoi d'autre, plutôt que sur un espace public?

@Carlawn : Je n'ai pas l'impression de faire un gros sacrifice, j'ai plutôt la même impression qu'en me mettant en couple, ou en prenant un nouveau taf, au n'importe quel autre engagement.... Avoir un enfant, ça m'a créé des contraintes, c'est évident (moins de glandouille devant mon pc quand j'en ai envie, horaires un peu moins souples pour le récupérer chez l'ass mat). A côté de ça, ça m'a apporté beaucoup (le bonheur d'aimer et d'être aimé en retour, comme dans une relation amoureuse; l'envie de faire des choses que je ne faisais pas avant par flemme, genre + de cuisine, de jardinage, de longues balades.... L'envie de devenir une meilleure personne pour être un bon exemple, comme me décider à passer un concours pour un meilleur taf...). Du coup, sacrifice, non, ce n'est pas du tout ce que je ressent.
Niveau passion, avant je faisais de la photo (beaucoup), du dessin et de la guitare (un peu), du sport (2-3 fois par semaine), de la moto et beaucoup de voyages. Et beaucoup de temps à jouer sur le pc.
Pendant le premier mois de mon fils, je n'ai rien fais. Depuis: je refais de la photo (un peu), du dessin et de la guitare (beaucoup plus qu'avant), du sport (pareil, plus qu'avant, 4-5 fois par semaine), et on part toujours, tantot en famille (rando en montagne, vacances à la plage...) tantôt en amoureux (ces derniers mois, genre un road trip moto d'une semaine, ou des petits week end chez des amis en Belgique ou Italie..). On sort comme avant le soir. On va juste un peu moins au cinéma. On geek toujours autant.
Si tu as une passion, je pense qu'assez peu sont incompatibles avec le fait d'avoir un enfant... Y'a des ajustements à faire, c'est sur.

 

[Muscat]

@Muscat Et alors ? Ça n'invalide pas ce qu'elle vient de dire, non ?
Le fait est que ce ne sont pas les enfants le soucis en soit (pour la hm 186ème fois ), ce sont les parents qui n'arrivent pas à gérer leur gosse ou qui savent que si le gosse fait du bruit dans un lieu public, bah il y a très peu de chance pour qu'une personne dise quelque chose - et c'est bien plus délicat et compliqué de "recadrer" l'enfant d'un autre - parce que justement les enfants ont un "pass", que c'est vu comme la prérogative du parent seul (mis à part enseignant.e.s, nounous à qui les parents consentent à donner leur autorité parentale en quelque sorte, ami.e.s à la rigueur) et que ça peut amener à des conflits, remarques désobligeantes etc ... - plutôt qu'un.e adulte intrusif, bruyant etc ...

J'invalide pas, je rajoute un point qui me paraissait essentiel ! Je dis pas "ce que tu vis n'existe pas", je voulais juste rajouter que d'autres personnes qui sont pas CF vivent la chose de la même manière (je peux carrément me tromper, mon but n'étant pas du tout de dire qu'Elliana a tort d'avoir ce ressenti et/ou de l'exprimer. Comme je le disais dans mon post de base, j'avais bien l'impression de passer à côté de quelque chose...)

 

[LittleMyrtille]

Seulement je trouve ça vaguement malaisant, je sais pas, ça m'évoque quand même une idée de société clivée voire morcelée, pour ne pas dire ségréguée.

(tu me dis si tu veux que je décite) Merci, parce que c'est exactement ce qui me dérange. Je comprends tout à fait que certain.e.s personnes n'aiment pas les enfants, chacun est libre d'aimer qui il veut et je peux tout à fait entendre que les enfants (certains) sont chiants (parfois). Mais alors voila, parce que certain.e.s n'aiment pas les enfants, il faut faire
- des espaces sans enfants
- des espaces kids-friendly.
OK.
Mais alors @Martha Casserole et moi on aime pas les vieux, parce que ouais ils font leurs courses le soir et ils sont lents et toussa, et quand j'étais enceinte ils touchaient mon ventre et ils ont des comportement trop chelous (et ils font des sluuuurps ) . Donc on fait aussi :
- des espaces sans vieux
- des espaces spécial-vieux
Donc il faut des espaces :
-ni vieux/ni enfants
-sans vieux mais kids friendly
-sans enfants mais ok pour les vieux
- ok pour les vieux et les enfants
Ah, et puis dans la discussion plusieurs madz ont dit avoir eu des mauvaises expériences avec des étudiants, parce que les étudiants ils font la fête c'est bruyant et dérangeant. Donc il nous faut :
des espaces sans étudiants
des espaces pour les étudiants
des espaces sans enfants
des espaces pour les enfants
des espaces sans vieux
des espaces pour les vieux
des espaces pour les étudiants et les enfants mais pas les vieux
des espaces ...
La liste commence à être longue là non?( et je ne parle pas de @Muscat qui est dérangée par les animaux )
Et sinon donc, il est où le vivre ensemble ? 'fin voila c'est vivre en société tout ça, et oui dans la société y'a "des gens qui sont chiants et pas respectueux" et c'est un problème en soi, un groooos problème, mais est ce que tout cloisonner et tout partimenter c'est vraiment la solution?

 

[Ethelle]

@Elliana alors moi que vous ayez un sujet défouloir m'importe peu, je suis venue ici car j'aime discuter avec des gens différents et c'est toujours important d'être au fait des ressentis des autres pour mieux les respecter et en effet, je ne souhaite pas que cet espace d'expression pour vous disparaisse. Ce n'est absolument pas ce que je demande, ni ce que demande la plupart des personnes intervenues ici.

Et mon ton était lié à la manière dont tu m'avais cité et j'en étais blessée, je m'excuse en retour d'avoir pu te bousculer. Par contre je ne vois pas où les personnes intervenues sur ce topic n'acceptent pas de se remettre en question ? Par contre oui, c'est bien un lieu pour faire cesser les généralités et avoir plus de dialogue et c'est dommage que tu le prenne ainsi. On est plusieurs ici à avoir dit qu'on faisait attention à nos enfants dans la sphère publique, qu'on partait lorsque le désagrément était trop important. Que veux-tu comme autre remise en question ? "Oui tu as raison mon enfant devrait disparaître de certains lieux ?". Non. L'espace public appartient à tous et c'est un sujet militant chez moi, d'autant plus que mon enfant est assignée fille.

@Pomella et il me semble que les végétariens militent, à mon sens de manière tout à fait adaptée, pour que les restaurants puissent s'ouvrir aux diversités culinaires de chacun ? Je ne souhaite pas que le monde tourne autour de ma progéniture, loin de là, je souhaite un monde avec plus de vivre ensemble et sans discriminations aucune, l'âgisme en faisant parti. Ta manière de conclure ton post me fait sentir que tu n'as pas envie de discuter et c'est bien dommage, j'avais l'impression qu'on avait plutôt ouvert un truc ...

Pour le coup j'ai une véritable incompréhension, vous voulez être tranquille et vous avez l'impression qu'on vous attaque, mais à chaque fois qu'on ouvre le débat sur d'autres perspectives (oui ce sont les enfants qui dérangent, mais comment on peut vivre ensemble, comment on peut sensibiliser les parents, créer des espaces communs où on peut se comprendrez, dans un espace de convergence puisqu'on est tous soumis à une pression sociétale forte, bien que pas sur le même sujet) vous en revenez toujours aux enfants. Les enfants ne vont pas disparaître, c'est un fait, ce sont des citoyens, et pas des citoyens de seconde zone. Vous avez l'impression que les enfants sont partout ? On vous explique en se basant sur ressenti + apports sociologiques que non, les enfants ne sont pas partout, ils sont cloisonnés, repoussés, par la même pression sociétale qui exige des femmes qu'elle procrée. On veut des enfants qu'ils soient des adultes rentables (ya qu'à voir la manière dont est bâtie le système éducatif et parcours sup), on ne les considère pas comme des individus à part entière et c'est un fait qu'il ne faut pas perdre de vue.

Pour le coup je vais aussi arrêter d'intervenir car je ne vois aucune attaque dans mes propos, seulement une volonté de dialogue et d'ouverture, de rationnalisation des ressentis de chacun. J'ai l'impression d'avoir un mur de personnes blessées par ce qu'elles subissent au quotidien, sauf que je suis pas venue ici dans l'idée de fermer un topic qui vous appartient.

 

[LittleMyrtille]

@Elliana pour ma part j'ai "pointé du doigt" certains post vus sur le topic CF, en mentionnant les madz concernées. Honnêtement, je trouve ça un peu dommage car elles n'ont pas répondu, c'est leur droit hein j'vais pas les forcer ... mais du coup j'estime que de leur coté, concernant ces madz là, il n'y a pas eu de remise en question ni d'excuse ni rien quoi. Mais du coup toi tu réponds et c'est tout à ton honneur parce que tu te justifie sur des trucs que t'as pas dit. Tu dis que tu as le droit de raler et euh bah oui, comme plusieurs madz l'ont dit avant, perso j'ai rien contre un topic défouloir, y'en a d'autres sur le forums et c'est pas un problème en soi, c'est juste qu'il y a râler et râler, il y a une manière de dire les choses, on peut raler sans mettre tout le monde dans le même paquet, et on peut raler sans être jugeant/méprisant/whatever. Et donc partant de ça CERTAINS posts ont posé problème.
Eeeeet donc c'est vrai que tu te prends un peu les "reproches" (enfin comme tu réponds ici on te répond aussi quoi) alors qu'à la base, pour autant que je me souvienne et bon c'est juste mon avis, t'as pas eu de propos problématiques au départ. On est je crois tout.e.s un peu tendu.e.s (euphémisme bonjour ) et l'impression que j'ai c'est quand même que si on est ici, qu'on soit parents, CF ou ni l'un ni l'autre, c'est dans une volonté de discuter et d'échanger, et en soi le fait d'être ouvert à la discussion pour moi c'est déja une remise en question
(ce post est sponsorisé par les "mais du coup" et les "et donc", pardon )

 

[Mellys]

Bon j'ai quelques pages de retard sur la discussion ... je rattrape petit à petit.
@Destiel Mok´ Un BU ne suffisait pas pour approuver ton message en page 13. Je cite notamment ceci :

Au final j'ai juste l'impression que tout le monde galere, les CF galerent parceque ils voudraient que leurs boss soient plus flexibles et ragent de voir les parents avoir des menus avantages tels que "bosser de la maison quand leur mome est soit disant malade" "partir plus tot le soir" "arriver plus tard le matin" (et je suis d'accord que c'est rageant de devoir couvrir ces gens la, et se taper leur taf pendant leurs plus nombreuses absences etc etc) et les parents (enfin les meres tmtc) galerent parceque ce n'est jamais eux qui ont le droit aux business trip, aux soirees networking et aux promotions, tout le monde galere parceque notre societe est naze et au lieu d'en vouloir a notre societe bien naze et bien on s'accuse les uns les autres.

Alors @Elliana

Et sur les avantages des enfants : bah moi j'en vois un direct qui fait que c'est pour cela que je rage sur internet : je ne peux pas les remballer ou les engueuler car ce sont des enfants. Je l'ai déjà dit mais moi quelqu'un qui me dérange car non respect des règles sociales je lui signale, un enfant si ses parents le laisse faire bah je suis un peu bloquée.

Ce n'est pas un avantage des enfants, c'est un avantage que TU leur donnes, nuance. d'ailleurs @Furya le fait bien (et je trouve pas ça problématique en tant que parent, du moins fait comme elle le décrit)
Et puis même, tu si tu ne voulais pas directement interagir avec l'enfant de peur que ça soit mal perçu, qu'est-ce qui t'empêche de dire à ses parents que ces enfants te dérangent car irrespectueux etc? Comme tu ferais au gars sans gêne qui te dérange dans le train en hurlant au téléphone comme si il était seul.

@Fingal Je trouve super glauque cette histoire de gamin qui te touche la cuisse comme ça. C'est pas parce que c'est un gamin que tu dois laisser faire. 1. je lui dirais d'arrêter que "ca se fait pas et que ça te dérange" et si il réagit pas et continue 2. Dire au parent que surveiller son enfant car son comportement est inapproprié.

En fait au final, je trouve ça un peu étonnant de voir ressortir tellement de "on n'ose rien dire aux gosses des autres". Depuis que je suis maman, j'ai tellement l'impression que tout le monde se mêle de ce qui ne le regarde pas et veut m'apprendre à être mère. Certaines personnes se sentent tous les droits face à un enfant/bébé. L'autre jour encore, une dame agée s'est penchée sur la poussette de ma fille pendant que je prenais des légumes sur l'étal (ma fille était tranquille sans bruit ou autre") et la dame commence à lui caresser les joues en lui disant "tu me fais une risette"! Nan mais HOH On touche pas les enfants des autres comme ça sans demander. Evidemment, ça n'a pas plu à ma fille elle a hurlé. Et l'autre qui a le toupet de dire "ah bal elle a mauvais caractère votre fille" Nan mais les gens sons sans gêne. Elle aurait apprécié la mammy si j'étais allé lui caresser les cheveux en lui disant "oh t'es mignonne toi mais tu souris pas beaucoup" NON MAIS
Comme quoi chacun remarque les choses qui le gênent personnellement.