Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Mad_Ame]

Alors déjà d'une je ne fais pas preuve de condescendance mais d'ironie/cynisme sarcastique dans ma réponse. Je n'ai aucune faveur à t'accorder mais j'aurais bien envie de tout te refuser...bien sûr ma supériorité s'arrête dès l'instant où je dois me plier pour me mettre à ton niveau de lecture sociale. Du reste c'est ce que je lis entre tes lignes, peut-être ce que je veux bien voir aussi, mais si le ton de tes propos ne se voulait pas ambigu, j'aurais eu plus de mal à faire ses raccourcis...

Ca va être long, et j'espère que toi aussi tu as suffisamment de rafraîchissements à ta disposition.

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[Kettricken]

@Mad_Ame Je ne partage pas du tout les opinions de @Khyra (de toutes façons, pour moi, faut oublier l'idée d'une société avec 100% d'actifs. Et on ne va pas laisse 20% des gens sans toit ni nourriture simplement parce que les évolutions de la technique font qu'on doit moins bosser)
Mais je pense qu'il y a une incompréhension

Tu penses que Khyra dit que certaines personnes font des enfants pour toucher des aides.
Je pense que Khyra (sorry si je me trompe) veut dire que certaines personnes font des enfants sans se tracasser des questions financières en se disant que de toutes façons, l'état donnera les aides nécessaires

(et oui, encore heureux que l'état fournit des aides pour des enfants qui n'ont jamais rien demandé à personne. Perso, je travaille depuis 13 ans (avec 16 mois de chomage au milie), je suis taxée sur presque la moitié de mes revenus et je suis très heureuse de savoir que mon argent peut aider ceux qui en ont besoin)

 

[Hercynie]

@Hercynie Je ne pense pas que le but de l'article soit de faire preuve d'objectivité (et à mon avis si tu demandes à l'autrice elle te dira que l'objectivité n'existe pas en tant que telle ), c'est un point de vue situé, tu parles de biais mais elle ne se cache pas justement d'adopter une grille d'analyse marxiste et analyse la série comme du féminisme libéraliste - ce qui n'est pas faux à mon sens.

Sinon c'est vrai qu'on voit ce personnage mais c'est un très bref aperçu ; on a jamais accès intimement à un personnage qui vivrait mal sa grossesse. Je trouve que ça pose quand même question !

Donc tu me confirmes que l'autrice fait de la propagande militante. Ce qui me gêne dans son analyse c'est qu'à aucun moment elle va mettre de coté sa grille de lecture pour vérifier si elle est juste. Or, elle va jusqu'à mentir en affirmant que la série montre la grossesse issue d'un viol comme étant positive. J'ai relevé de mémoire 2 séquences qui prouvent le contraire. Je ne peux pas faire mieux sans revoir l'ensemble de la saison. En ce qui concerne l'homosexualité, je vous rappelle que Gilead interdit formellement ce qu'elle définit comme une déviance. Les gens sont d'ailleurs tués pour ces pratiques et

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Concernant la seconde partie de la citation, peux-tu m'expliquer en quoi June vit bien sa grossesse ?

@Mad_Ame Je te trouve très virulente vis-à-vis de @Khyra Si tu n'arrives pas à garder ton sang-froid sur certaines questions, des fois il vaut mieux s'abstenir d'intervenir. Car décortiquer un commentaire phrase par phrase frôle l'absurde. De plus, je ne crois pas que tu arrives à convaincre quelqu'un de la validité de tes arguments en agissant à la limite de la condescendance.

 

[Fealynn]

@Hercynie C'est ce qu'il se passe quand quelqu'un dit des choses qui nous paraissent abjectes : on réagit. Je ne trouve pas ça absurde de vouloir préciser sa pensée en partant du discours adverse. Quand tu débats, tu vas pas juste sortir tes petites fiches bien généralistes : tu vas écouter ce que l'autre te dit et lui expliquer en quoi ton point de vue entre en total collision avec le sien. Ben là c'est pareil.

La bienveillance c'est bien. Mais reconnaître qu'on peut recevoir des réactions épidermiques quand on parle d'un sujet polémique, c'est mieux.

Sinon, je pense venir faire un petit point "adoption" aujourd'hui si j'en ai le temps (poke @Kettricken). Ya des points que vous voulez spécialement aborder ? Parce que j'avoue qu'il y a pas mal à dire et j'aurais pas envie de vous ensevelir sous 15 pavés pas du tout synthétiques que personne ne lira jusqu'au bout.

 

[Hercynie]

Sauf que les propos de @Khyra n'ont rien d'abjecte. Elle a son opinion sur une question. Cette opinion ne fait pas l'apologie de faits graves ou déviants. Elle pense juste que des personnes qui n'ont pas les moyens matériels et sans expérience professionnelle d'élever un enfant ont plus de chance de se retrouver en galère que ceux qui ont une source de revenu stable comme le travail. Nier cette réalité ou la trouver abjecte est irrationnel.

De plus, ce que je trouve absurde c'est de s'arrêter sur chaque phrase pas de débattre. Tu peux exprimer ta pensée par un exemple étayant un argument. En général, c'est suffisant pour alimenter un débat. Sauf que là, en utilisant cette technique, il n'y a pas de place au débat. Ce que j'ai lu dans les interventions de Mad_Ame c'est plus un procès d'intention: Khyra ne pense pas comme elle = Khyra a tort. Il n'y a pas de place à la discussion, pas de place à l'échange de points de vue. Or, si je défend Khyra, c'est parce que l'uniformisation des points de vue et l'usage de l'agressivité pour avoir le dernier mot : ça me fatigue.

 

[Mabb]

@Khyra Ça me rend vraiment triste de voir ce que tu dis, parce que je suis une maman de - de 25ans au RSA, et qui a eu un bébé a la sortie de ses études.
Alors oui la caf nous fais vivre le temps que je trouve un travail (je fais une formation a distance pendant que je m'occupe de bébé, donc en plus le travail c'est pas pour desuite) . Mais si j'avais fais le contraire, Bin j'aurai pris un congé parental pour m'occuper de lui. J'aurai aussi eu de l'argent "a rien faire"


J'ai fais le choix d'avoir mon fils jeune, avant d'avoir une vie professionnel. De vivre uniquement des aides de la caf, plutôt que de travailler à la caisse d'un supermarché (ce que j'ai déjà fais, mais dans d'autres circonstance). De me lancer dans ma carriere un peu plus tard, plutôt que d'ensuite la couper de congé mater/parentaux.

Peut être que tu trouve ca stupide, mais c'est mon choix, Réfléchit. C'est peut être pas le bon ordre pour toi, mais c'est ce qui me convient. oui, sans la caf je ne pourrai pas rester avec mon fils, et je travaillerai (mais comme je disais ça serai un boulot style caissière et pas la "carriere" que je souhaite sur le long terme car j'ai une formation que je souhaite finir)
Mais on a l'avantage d'avoir des aides pour s'occuper soit meme de ses enfants, et j'en profite..

Je sais pas trop où je veux en venir avec ce message, mais sache que avec mes aides j'arrive à nous payer un bel appartement, des repas souvent bio, local et équilibré, on arrive à partir en vacances chez mes parents dans quelques semaines, a sortir de temps en temps et je met même un peu d'argent de côté pour les dépenses imprévu.

Après c'est vrai que je me sens un peu quand un déchet de la société, parce que je me débrouille pas seule :/ Mais c'est dur de lire des propos comme les tiens sur ma situation

 

[Lenehän]

@Hercynie Hum, bah... tu peux appeller ça propagande militante si tu veux, c'est une lecture politique quoi ! Tu peux la partager ou non, elle ne se cache pas d'être ce qu'elle est. Personnellement, je préfère ça à des critiques qui se pensent et prétendent "objectives" alors qu'elles transmettent aussi une vision politique.

Spoiler: The handmaids tale

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[Fealynn]

@Hercynie Ce que tu dis est faux. Si des personnes réagissent mal à ce qu'elle dit, c'est parce qu'elle ne s'est pas contentée d'être factuelle. Non, elle n'a pas "juste dit" que les gens avec moins de ressources avaient plus de chances d'avoir des galères (parce que ça, on le sait, si on se base uniquement d'un point de vue statistique et non au cas par cas). Elle a ajouté du jugement personnel dans son message. Jusqu'à preuve du contraire, traiter une certaine catégorie de personnes "d'irresponsables" et définir leur façon de vivre comme "demander de l'aide directement au lieu de se sortir les doigts" (ben oui, parce que c'est toujours aussi simple, suffit de vouloir pour pouvoir n'est-ce pas !) c'est pas factuel, non.

Alors oui, peut-être que @Mad_Ame a été abrasive dans ses propos, parce que c'est le genre de discours qui fait bondir quand tu as été confronté.e aux gens dont @Khyra parle avec tant de détachement. Mais faudrait voir à arrêter de balancer des bombes puis se demander pourquoi ça backfire.

Il est même pas midi et j'ai pas envie de m'énerver de façon stérile donc je vais m'arrêter là.

 

[Kettricken]

@Fealynn Concernant l'adoption, il me semble que tu peux aussi nous raconter ce qui toi, te sembles primordial à savoir pour des gens qui ne sont pas concernés.
De mon côté, il y a deux points qui m'interpellent spécialement

• la "différence" au niveau de la parentalité. J'ai déjà lu des personnes ayant été adoptées dire sur ce forum qu'il était extrêmement blessant de faire une différence entre les deux types de parentalité, que leurs parents adoptifs étaient leurs parents, point. Et j'ai aussi lu d'autres enfants adoptés dire que l'adoption était différente de la parentalité biologique notamment parce que les enfants adoptés auraient d'autres besoins. Donc c'est une question qui m'interpelle, notamment sur la nature de ces besoins
• l'adoption internationale, avec les questions de relation à la culture d'origine notamment. Est-ce souhaitable de maintenir ou non un lien

Spoiler: Pas citer

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[schizophrenia]

@Hercynie : Si on lit le post attentivement, on voit bien que l'auteure montre qu'il y a eu un glissement entre la saison 1 (basée sur le livre) et la saison 2 (écrite par les scénaristes). L'auteure souligne bien que la saison 1 est justement riche en interaction entre les femmes, présente des situations où on voit des couples lesbiens etc. Toutes ses interactions ont été "lissées pour la saison 2.
Je précise aussi qu'il s'agit d'un post de blog et non d'un article qui se veut généraliste. L'auteure met aussi en relation des séries télé avec la sociologie.

Spoiler: SPOILER S2

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Pour ce qui est, des choix des gens, j'ai du mal à comprendre comment on peut juger de la vie d'autrui. J'ai connu des gens qui ont eu des enfants à 17 ans, au RSA et sans ressources. Ce qui a été jugé par leur entourage comme "un choix catastrophique" leur a permis de s'insérer dans la société, de prendre confiance en eux (parce que quand on a 17 ans et au rsa on est considéré comme une merde et méprisé). Aujourd'hui ils ont une maison, gagnent bien leur vie et sont heureux. Idem pour un autre mec, multirécidiste qui depuis qu'il a une fille est un père exemplaire et a trouvé un chouette boulot en réinsertion. J'aime bien l'idée que personne ne se pose de question sur ce qui pousse les jeunes à faire des enfants. Parce que notre société est quand même bien pourrie et offre peu de perspectives d'avenir, donc c'est aussi un moyen d'avoir une existence sociale, un but dans la vie.
Perso je me suis gourée mille fois dans mes formulaires de la CAF, je fais ma huitième année d'étude post-bac grâce à mes allocations. Evidemment c'est facile pour moi de dire que je ne me lancerai pas dans la parentalité maintenant au vu de la situation (bien que je sois logée et que mon compagnon gagne bien sa vie). Mais c'est aussi parce que j'ai aucune envie d'avoir un enfant, des projets pro qui me permettent d'être reconnue dans la société, etc. Je peux donc, au vu de mon parcours, pas du tout me mettre à la place de quelqu'un qui aurait une envie dévorante d'être parent et ça comme unique projet. Après, oui, il y a une autre question : certaines personnes ne se rendent pas compte du poids de la parentalité, des sacrifices, de l'investissement etc. Mais ca ne concerne pas uniquement les classes populaires hein, et c'est plus un défaut d'éducation de la société. Ces thématiques ne sont pas abordées à l'école (alors qu'aux us on fait pas mal de prévention) et tout présente la parentalité comme une aventure merveilleuse, que ce soit les médias ou les gens. Et la mère comme "le statut naturel de la femme".
@Hercynie : Je pense que ce qui peut enerver, c'est que @kyha balance des généralités en se basant sur son expérience d'agent administratif (donc forcément biaisé puisqu'elle est amenée à gérer des dossiers). Elle fait de son expérience des généralités sans connaître le cas particulier des personnes qu'elle incrimine. Ca aide pas au débat.

 

[Sohranna]

Sauf que les propos de @Khyra n'ont rien d'abjecte. Elle a son opinion sur une question. Cette opinion ne fait pas l'apologie de faits graves ou déviants. Elle pense juste que des personnes qui n'ont pas les moyens matériels et sans expérience professionnelle d'élever un enfant ont plus de chance de se retrouver en galère que ceux qui ont une source de revenu stable comme le travail. Nier cette réalité ou la trouver abjecte est irrationnel.

Dire que ses propos ne sont pas abjects, ça c'est ton opinion
Non, plus sérieusement, je ne sais pas si j'aurais utilisé les termes abjects, mais pas loin. Et quand on est confronté aux situations qu'elle évoque (soit-même, un proche, etc.), et sur lesquelles elle émet un JUGEMENT (parce que ça n'était pas un énoncé de faits objectifs comme l'a dit @Fealynn, il y avait du jugement très prononcé), eh bien ça ne me parait pas incohérent de mal le vivre et de ne pas répondre dans la bienveillance la plus totale. Surtout qu'il y a plusieurs mamans au RSA sur le forum, bien sûr que ça va être blessant de lire ça.
On a déjà eu 10 000 fois le débat sur le forum, on est pas obligés d'être bienveillants et dans l'éducation de l'autre, on a aussi le droit d'en avoir marre de lire des agressions. Est-ce que ça fait avancer le schmilblik, c'est une autre histoire.


Bref, j'ai pas envie de revenir pendant 50 ans sur ses propos, mais bon, le passage sur l'avortement, celui sur l'irresponsabilité des nanas qui vont pas avoir de quoi nourrir leur gamin parce qu'elles ont pas le bon sens de se sacrifier pendant 3 ans, etc.

Déjà : que ça ne soit pas ce que ELLE, elle ferait, soit. Mais elle ne connait pas le parcours de vie de la personne en face et elle ne devrait pas présumer ce qui se passe dans la tête d'autrui. Enfin je sais qu'elle est pas travailleur social, mais c'est la première leçon que j'ai reçu dans mon école d'AS (AS 1.01), et du coup je trouve dommage que les organismes type CAF/CPAM fournissent pas une mini formation en ce sens aux salariés, même administratifs.

Ensuite : dans les faits, à part des parents maltraitants (ce qui n'a rien à voir avec le niveau de vie), je ne connais aucun parent précaire qui ne va pas fournir à son enfant ce dont il a besoin. Si les charges excèdent les ressources, ils vont d'abord se priver EUX (quitte à bouffer une fois par jour, parfois), puis ne pas payer le téléphone, puis l'eau, les impôts, etc. L'amour d'un parent précaire n'est pas moindre que celui d'un parent thuné, il fournira ce dont le bébé a besoin (un toit, de la nourriture, et OUI de l'amour et de l'attention, parce qu'elle ironise, mais c'est juste hyper important en fait).

Bon, je digresse, mais l'idée est là : bien sûr que comme tu dis, "une personne sans activité ou expérience professionnelle est plus susceptible d'expérimenter des galères financières". Sauf que ça n'était pas dit comme ça, de façon neutre, il y avait de bons gros jugements de valeur derrière.
Et de plus, même si cette phrase est objectivement correcte, la question derrière ne doit pas être "est-ce que cette jeune femme devrait avoir un enfant dans sa situation ?" mais "comment est-ce qu'on - la société, les entités, etc. - peut faire pour l'aider à subvenir à ses besoins ?". Parce que personne ne devrait vivre la précarité extrême, que ça soit l'étudiant isolé, la maman au RSA ou le sans abri au coin de la rue.

 

[Hercynie]

@Fealynn Tu ne peux me dire que j'ai tort et clore la conversation dans la foulée. Ca signifie que quoi je réponde j'aurais tort. Donc je te réponds quand même.

Oui Khyra parle d'irresponsabilité et je vois pas où est le problème. Je préfère que les gens fassent des enfants en toute connaissance de cause. En connaissant certes les points positifs mais également les contraintes que cela implique. Il est évoqué à plusieurs reprises que chacun à le droit de faire un enfant quand bon lui semble. Effectivement. Cependant il faut prendre en compte qu'en outre des droits on a également des devoirs. J'estime, en tant que mère, qu'il est de mon devoir de donner la meilleure enfance possible à ma fille. C'est pour cette raison que je n'aurais jamais eu d'enfant en cas de situation financière précaire. Car avant d'être responsable de quelqu'un d'autre, je suis responsable de moi-même. Je pense @Khyra dénonçait plus l'infantilisation de la société (exemple : rendre les vaccinations des nourrisson obligatoire = infantilisation des parents) que l'assistanat qui a cette connotation négative.

@Lenehän Si tu relis mon premier post, tu verras que justement je tiens compte de l'impossibilité d'émettre un avis objectif. Par ailleurs, les avis politiques sont nécessaires à l'évolution de la société de quelque bord qu'ils soient. Leur pluralité fait partie de la richesse d'une démocratie (selon moi)
@schizophrenia Le problème c'est que tu prends pour acquis la véracité des dires de l'autrice du billet. Or, je dénonce qu'elle se fourvoie dans son invention afin de donner de la cohérence à son analyse.

Spoiler: Handmaids

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A mes yeux, l'autrice de ce billet n'a rien compris à la série et/ou ne sait pas analyser un film/une série.

Edit : Je n'avais pas cité la bonne personne. Pardon @Flowercream-