Je m'en veux de penser ça mais...

[Membre supprimé 276733]

@Elkaria Je précise : je n'ai jamais voulu dire qu'une personne qui n'a pas mes capacités n'a pas de capacités intellectuelles du tout. L'exemple de la classe avait pour but d'illustrer mon ressenti, mais je ne limite pas pour autant mon jugement à une seule situation, comme une question malencontreuse posée en classe. Je voulais juste pointer ce sentiment de ne pas avancer... pour l'appliquer à de nombreuses situations sociales dans ma vie. ^^
D'ailleurs, j'ai dit que ces gens ralentissaient le cours en étant stupides à ce moment précis, mais je ne me permettrais pas de supposer que c'est le cas dans d'autres contextes sociaux. Juste qu'il nous faut les trouver. Et qu'en attendant, j'ai un avis là-dessus, je n'y peux rien.

@Spill Oui, c'est sans doute très maladroit de faire appel à ce genre de concepts. Lorsque je ressens qu'une personne est stupide, que cela me rend l'échange difficile, je ne me dis pas pour autant "cette personne l'est en toute circonstance et dans tous les domaines". Cela peut être le cas, mais je n'ai aucun moyen de vérifier, et je ne me permettrai pas de l'affirmer. Je me dis plutôt qu'elle l'est assez, là, pour me mettre mal à l'aise.

@Ymotana Tu dis que ce n'est pas parce qu'on s'est senti rejeté en tant qu'"intello" que c'est le cas... Pourtant, c'est un phénomène très fréquent d'être rejeté pour un prétexte comme ça. Moi-même, j'ai été pas mal harcelée dans ma jeunesse pour cette raison. Doit-on se dire qu'on avait tort de se sentir rejeter, sous prétexte qu'on peut aussi se sentir rejeté quand on est plutôt un "cancre" (ou tout ce qu'il y a entre les deux) ? Faut-il forcément choisir une partie "gagnante" ?

@Madthilde Et je suis tout à fait d'accord avec toi.

 

[Ymotana]

@LittleCerys Ah non en fait, dans cette partie de mon message je faisais référence à l'idée que "les gens cultivés ne font pas partie de l'élite sous prétexte qu'ils peuvent être harcelés par de mauvais élèves"; de mon point de vue on ne peut pas nier que l'élite est une classe de gens (souvent très) cultivés même si on ne le ressent pas .

Je n'ai pas remis en cause le sentiment qu'on ressent lorsqu'on est harcelé , et je ne défendrai jamais le harcèlement.

 

[Membre supprimé 276733]

J'ai dû mal comprendre, alors.

 

[Barbe Bleue]

Alors oui y a des gens que ça ne dérangent absolument pas, mais c'est loin d'être la majorité (il suffit de regarder les clients d'un cinéma. Le nombre de personnes venant en solo est très réduit (ou c'est peut-être qu'en province ? je me base sur les cinémas que j'ai fréquenté ).

Pour ce point en particulier: dans le cinéma parisien dans lequel je bosse, les gens qui viennent en solo c'est un gros tiers de la clientèle. C'est hyper courant.

 

[Elkaria]

@Dame Verveine et @Praeterae le pire c'est que les BO (pas toutes mais quand meme) sont vraiment des musiques incroyablement bien faite (genre Le Seigneur des Anneaux, Star Wars, Harry Potter, Pirates des Caraibes...) et qui n'ont pas grand chose a envier en terme d'élaboration et de structures aux pieces classiques.

Je faisais partie d'orchestre universitaires dans ma jeunesse et en général, on mélangeait des pieces classiques (parfois utilisées dans des films/pub/jeux) et des BO pour justement attirés les étudiants, pour partager a la fois des choses qui pouvait parler a tout le monde, et des pieces un peu plus "obscures" pour partager une culture qui nous plaisait (parce qu'il ne faut pas se voiler, si on joue du violon ou de la flute traversiere, en général, on a un interet pour la musique "classique").

Après j'ai grandi dans une ville ou l'école de musique avait une place prédominante dans la culture de la ville, avec des concerts des élevés tous les trimestres, un spectacle annuel (une fois c'était sur Alexandre Dumas, l'année ou sa tombe a été mise au Panthéon, j'en ai tellement bouffé du Dumas cette année la... et énormément de club de la ville avait été mis à contribution (danse, cirque...) c'était chouette). La fanfare défilait dans les rues (et pas que du centre) plusieurs fois par ans (le tambour major ), la chorale participait à la fête des voisins en allant chanter dans des quartiers à travers toute la ville. Je pense qu'on a eu de la chance aussi, on avait une médiathèque à disposition et nos profs de collèges en faisait vraiment usage (on avait une "semaine médiathèque" en 3eme je crois, on passait la semaine là-bas, avec des projets à faire en pédagogie alternative par exemple). Et pour moi ça passe par ce genre d'initiative, bien plus que par forcer des élevés à lire des classiques parce que c'est de la "bonne culture". J'étais bonne élève et pourtant, après avoir apprécié Bel-Ami lu en vacances (les devoirs de vacances par ma mère...), j'ai détesté Maupassant en l'analysant en classe. Et je me dis que j'ai grandi dans une famille ou la lecture était encensé, ou j'ai appris à y prendre plaisir dès le plus jeune Age (pour punir ma sœur, ma mère lui interdisait de lire, ça dépitait sa maitresse qui avait bien du mal a incité sa classe en général à lire), mais je peux comprendre que quand la source principale d'accès a la Littérature, c'est via l'école, ça peut en dégouter plus d'un.

Tout ca pour dire, que j'espere que tout le monde dans ma ville a pu profiter des éléments culturels qui nous sont offerts (bon depuis le maire a changer donc je suis pas sure que ce soit aussi ouvert de nos jours mais bon...), mais en vrai, j'en sais rien

 

[Vadim]

@Vadim Ce que tu dis sur la paresse, en fait c'est quand même lié à un problème de classe. En vrai, quand on est cultivé.e au sens bourgeois/élitiste/classique du terme, on ne s'en pas compte et on ne peut pas du tout s'en rendre compte, mais c'est pas si simple que ça de se cultiver en fait.

P.S. : si vous avez l'impression que c'est facile et que les gens pourraient juste faire un effort : l'adage militant anglais dit "if you don't have to think about it, it's a privilege" = "si tu n'as pas à y penser, si c'est facile, c'est un privilège."

Je ne te trouve pas du tout cynique, je te trouve très humaniste.
Je dis pas le contraire de ta citation,en fait, je dis exactement ça. Que se cultiver en dehors de sa zone de légitimité, que même en avoir l'idée, c'est difficile. Acquérir des connaissances si on a déjà des bases, un milieu qui l'encourage, les moyens financiers, le temps pour le faire, c'est déjà un effort donc oui je ne prétends pas que c'est facile (perso je rêve d'une prise dans la nuque comme dans Matrix, avec laquelle tu peux télécharger dans ton cerveau plein de connaissances. Mais ça enlèverai tout le mérite de l'apprentissage donc j'hésite encore ).
Mais là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est sur ce qui empêche les gens de se lancer dans cet effort. Je ne pense pas que la seule cause soit la barrière sociale et le manque de légitimité qui pourrait complexer les gens. Ça existe complètement, hein, je dis pas le contraire. Mais de mon point de vue, tout à fait personnel (et sans doute un peu misanthrope), c'est que 90% des gens ne sont simplement pas intéressés par autre chose qu'un divertissement à leur portée immédiate (portée qui varie selon la classe, on est d'accord), sont peu curieux de ce qui existe au-delà, encore plus si il s'agit de faire un effort d'acquisition de connaissance sans contrepartie.

 

[lamarie84]

@Dame Verveine je cite juste un passage de ton post qui m'a fait de la peine :/
"Quand des personnes de ton entourage, que tu sais être cultivé.e.s, intelligent.e.s, te proposent ou te suggèrent un film, t'as deux options : penser que cette personne te conseille ça par mépris, pour te forcer à te faire une culture, ou penser que puisque ça vient des goûts de cette personne, alors nécessairement, c'est pas pour toi"
Quand je conseille un livre ou un film à qqn c'est surtout parce que ça m'a plu et que j'ai envie de partager et échanger mes idées et ressentis dessus par pour mépriser ou snober la personne...
Et plusieurs fois, des "amies" parlaient films et livres qu'elles avaient lu et vu ensemble mais pour moi non car "toi t es trop intelligente ce n'est pas pour toi" ça m a profondément blessé car je ne me sens pas particulièrement plus intelligente que les autres (même si d après des psys si, j'ai certaines formes d intelligences, et je ne me la pete pas, je snob pas, parfois certaines personnes me désolent de leur non réflexion mais ça s arrete la) et j aime vraiment toutes sortes de choses je n'ai pas à me cloisonner aux classiques et films d auteurs...
Et une fois on m a demandé de ne plus participer oralement à des ateliers car "on sent que tu as une culture quand on aborde des sujets mais faut te taire même si tu sais des choses sinon on te vire", c était des ateliers divers et variés pour s ouvrir au monde et avoir des bons alimentaires car j'ai eu de gros soucis...
Je me suis sentie plus que peiné car toute ma vie on m a dit "t es conne" et maintenant c'est "t es trop intelligente" (car j'ai accepté de comprendre des choses plus vite, d apprendre plus vite, ... Même si ma confiance en moi vacille mais je commence à vraiment m accepter et pour le moment qu une seule personne m accepte comme je suis, me taquine et m encourage et surtout m avait dit "tu es dans le haut du panier c'est comme ça, tu ne peux pas renier ce que tu es, arrête de te dénigrer et accepte toi" )
Bref, ton passage m a fait de la peine mais je parle que de moi avec mon ressenti, ce n'est pas la vérité universelle

 

[Phyllie]

Ça m'a toujours perturbé ce débat «les gens cultivés» VS «les autres»
Notamment par rapport au harcèlement scolaire : est-ce toujours aussi simple ? Comment être sûr.e que la cause de notre harcèlement se réduit spécifiquement au fait d'être considéré «intello cultivé» , ou bien si c'est pas un décalage plus global incluant aussi notre personnalité / manière d'être / caractère ?
Parce que personnellement, de tels profils j'en ai vu autant chez les harcelé.e.s que parmi les personnes bien intégrées voire les harceleurs. C'est juste que ces deux derniers étaient plus à l'aise avec les codes sociaux de manière générale (manière de parler, de se comporter, de réagir, de flatter, de séduire, de mentir, de s'habiller...la liste est longue !), d'où cette différence de traitement. Du coup je ne sais pas si cela veut dire grand-chose

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[Kaeloolagrenouille]

@LittleCerys

Je voulais prendre le temps de te répondre. Je pense que les termes "épuisement", "ennui", "moins bien que moi", corrélés à cette idée que c'est une perte de temps que de parler avec des personnes qui n'ont pas les même centres d'intérêt que toi (et que tu reconnais comme très spécifiques) m'ont marquée quand j'ai lu ton poste. J'ai utilisé le terme nombriliste parce que j'ai l'impression que la manière dont tu avais de présenter tes interactions aux autres n'allait que dans ton sens, sans prendre en compte ce que peuvent penser d'autres personnes, pourquoi ce qui t'intéresse ne peut peut-être pas les intéresser. L'absence d'intérêts communs ne veut pas dire absence d'intérêts tout court.

Et finalement j'ai une aucune idée de comment tu gères tes interactions avec des personnes qui n'ont pas les mêmes intérêts que toi mais du fait que tu les qualifies de moins bien que toi et de vouloir limiter au maximum ces interactions m'a fait imaginer que tu puisses avoir une attitude un peu dédaigneuse envers ces personnes. Je me trompent peut-être totalement mais supposant de ta part, personne cultivée, cette attitude, ça ne doit en rien aider les personnes en face de toi considérées comme peu cultivées de te faire part d'intérêts ne correspondant pas à ce qui est vu comme de la culture ou oser de poser des questions. J'ai fait référence à mon beau-père un peu plus haut pour expliquer comment il pouvait se sentir face à une personne qui le met mal à l'aise. Mais peut-être que je me trompe totalement et c'était juste un choix malheureux de termes de ta part qui m'ont donné une image négative. Je suis donc désolée de ma réaction épidermique.

Du reste, je ne nie ni ce que tu peux ressentir comme décalage (mais est-ce la faute des personnes avec qui tu te sens décalée ou un problème sociétal?) ni le harcèlement scolaire que tu as pu vivre - j'en ai aussi subi, pour les mêmes raisons que toi. Avec le recul, ça venait surtout du fait que je me distinguais des autres et être différent à cet âge-là c'est très mal vu et aussi parce que je recevais toujours des marques d'approbation de la part des profs (très souvent, face à une question du prof où tout le monde restait muet, un de mes prof soupirait et disait évidemment personne connaît la réponse sauf Kaeloolagrenouille, parce que ça se voyait sur mon visage que j'étais prête à répondre mais j'évitais de lever trop souvent la main pour éviter de me faire trop détester, je ne dis pas merci à ce prof) et que finalement être premier de classe est une place convoitée par beaucoup d'élèves même si beaucoup refusent de l'admettre et te traitent d'intello.

De plus je fais des études dans un domaine jugé élitiste et il y a peu de personnes avec qui je peux parler de ce qui m'intéresse le plus. Mais je songe de plus en plus à plus tard essayer de rendre ce sujet moins élitiste parce que je vois bien les mécanismes qui sont en place, que dès le début des cours les profs attendaient de nous d'avoir une culture solide comme base. Je vois comment on en barre l'accès à ceux qui ont eu moins accès à la culture.

Le terme paresse que j'ai vu revenu plusieurs fois m'a paru un peu aberrant. D'une part accuser les personnes de paresse c'est une marque qui monte qu'on a bien integré le fait que dans notre société la productivité à son maximum est un idéal. Mais il ne faut pas oublier que ça n'a apparu qu'à partir de la révolution industrielle, soit un peu plus de 200 ans. Ne "rien faire" c'est aussi une liberté dans ce monde où on est toujours appelé à la performance. De plus, pour en revenir au cas de mon beau-père il a travaillé les week-ends dès l'âge de 9 ans, je ne sais pas où il aurait trouvé le temps de lire Flaubert. Les travaux physiques, qui occupent notamment les classes sociales les plus basses laissent moins d'énergie pour des loisirs tel qu'aller au théâtre. Il faut aussi prendre en compte que les lieux culturels sont investis par l'élite qui en même temps qu'elle se cultive, rentabilise ce temps socialement (productivité!) et de plus pourra s'en servir pour des discussions ultérieures.

Evidemment que des personnes avec un background peu élevé peuvent se cultiver, faire des études qui demandent des connaissances poussés dans ces domaines mais statistiquement c'est quand même les enfants ayant accès à une bonne éducation et qui ont un environnement social qui les poussent à s'intéresser à ce genre de choses qui vont le plus se diriger dans ces études. L'école même si elle dispense un savoir commun ne peut pas renforcer des différences pré-existantes et de plus par son système de dévalorisation des éléments les plus faibles peut même renforcer ces différences. Ne pas voir ça, c'est refuser de voir l'éléphant dans la pièce.

Je suis convaincue de l'importance de la transmission d'un bagage culturel (même si on peut pinailler sur les critères de celui-ci, pourquoi par exemple, savoir reconnaître les plantes n'est pas valorisé?) mais je trouve dommage de vouloir rejeter la culture populaire. La renier c'est vouloir nier toute une partie de la société et comprendre ses mécanismes de fonctionnement. Elle a toujours existé mais n'avais pas de support écrit ou n'était pas représentée par d'autres médiums, ou seulement de manière parcellaire. Ce que nous savons de nos ancêtres par rapport à leurs goûts concerne principalement l'élite, ça reste une image faussée de la réalité. On peut glorifier ce qui se faisait avant culturellement et dire c'était mieux avant mais c'est en se basant sur une vision déformée. Et de plus, de nombreuses productions culturelles ont été mise aux oubliettes de par leur manque de pertinence. Il va se passer la même chose avec ce qui est produit aujourd'hui, le temps fera son travail mais je suis ravie que plus de voix pourront se faire entendre dans le futur, pas seulement celle de l'élite.

 

[Elkaria]

@Lord Griffith Tu as 2 cellos aussi et The Piano Guys, si tu veux étendre. Je ne connais pas trop trop les premiers, mais les deuxiemes font des mix entre un morceau classique et un moderne (J'aime beaucoup Lacrymosa/Hello et Beethoven 5 secrets aussi)

 

[Spill]

@Praeterae Je réagis un peu tard à ton message, tu n'avais pas à t'excuser du tous en tous cas ! Je comprends que tu n'aies pas forcément pris le temps de regarder la vidéo que j'ai postée, d'autant plus qu'elle assez longue. C'était un peu de la flemme de ma part je pense, j'aurais pu prendre le temps d'expliquer avec mes mots ce qui était dit dans cette vidéo.
Pour rebondir encore sur la question de la littérature, je ne suis pas trop d'accord sur le fait que si une lecture ne présente pas de difficulté, elle est forcément moins intéressante à étudier. Il y a pleins de lectures contemporaines (jeunesse ou adultes) qui ne sont pas forcément extrêmement compliquées à lire en termes de narration ou de vocabulaire, mais qui peuvent pourtant être extrêmement riches, par la profondeur des personnages, par les débats qu'elles peuvent susciter, par l'intensité des émotions qu'elles peuvent véhiculer etc. (par exemple, en jeunesse, Marie-Aude Murail, Loïs Lowry, Susie Morgenstern sont des auteures que j'apprécie beaucoup). La littérature classique est importante, parce qu'elle a ses codes propres, et a toute sa place dans les programmes, simplement je ne considère pas qu'elle soit supérieure à d'autres types de littératures.
Et de manière plus large, je ne pense pas que la musique d'opéra soit forcément plus riche ou plus intéressante que d'autres style de musique par exemple.

Pour le lien entre classisme et culture, il est là en fait. Il existe une culture dominante (en socio on appelle ça la culture légitime), portée par les classes dominantes (blanches, riches etc.) (dont font partie entre autres l'opéra; la musique classique, l'art traditionnel et académique), et c'est justement pour ça qu'elles sont considérées comme "meilleures", plus "riches", plus intéressantes etc.
Et quand je disais que l'école était justement alignée sur les cultures légitimes et que c'était problématique pour moi, c'est parce que jusque dans les programmes on retrouve cette hiérarchisation des cultures et des pratiques culturelles.
C'est par exemple à l'école que nous est transmise l'idée que, par exemple, lire un livre c'est mieux que jouer à un jeu vidéo. Alors que non, ce sont 2 pratiques culturelles distinctes, chacune avec des productions complexes ou moins complexes, mais je ne vois pas au nom de quoi l'une pourrait être considérée comme meilleure que l'autre.
De même, en cours de français par exemple, quelques auteurs (bien souvent des hommes d'ailleurs) phares sont jugés "incontournables" comme Zola ou Hugo, alors qu'il y en a aussi pleins d'autres qui pourraient être très intéressants à étudier.

 

[Membre supprimé 276733]

@Kaeloolagrenouille Je vais prendre le temps de bien te répondre. Je me rends compte que j'ai vraiment dû manquer de clarté. Je mets ma réponse en spoiler pour ne pas pondre un énième pavé sur moi et l'imposer à tous...

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