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Je m'en veux de penser ça mais...
- Initiateur de la discussion Ipsie
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@Nastja
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@Nastja oui, je crois que tu idealises pas mal la vie des femmes au 19eme siècle 
même en se projetant en bourgeoise, c'était pas la panacée : à moins de vivre dans un milieu ouvert et favorable à l'éducation des femmes, tu n'étais qu'un animal de compagnie en gros (c'est plus ou moins comme ça que Darwin considérait la sienne je crois...). Tu ne lisais pas ce que tu voulais, ton éducation était super formatée, si ton père était un connard, ton seul espoir d'émancipation c'était de trouver un mari, tu étais supposée arriver «naïve» au mariage auprès d'un mec déjà expérimenté et probablement volage, tu ne choisissais pas si tu avais des enfants ou pas (j'imagine que la notion de «viol conjugal» aurait bien fait rigoler les mecs à l'époque), toute prétention intellectuelle était réprimée résultat certaines femmes devenaient dingues (les fameuses crises d'hystérie imputées à la fragilité féminine), si ton mari avaient des ambitions tu devais juste les soutenir et si t'avais le malheur d'être répudiee, ben... il te restait quoi pour vivre, sans travail et sans études? Quelques femmes de cette époque ont tiré leur épingle du jeu et ont mené des vies intéressantes, mais parce qu'elles étaient nées dans le bon milieu et qu'elles avaient de fortes personnalités. Sinon tu devais suivre ton mari partout où il allait, dans la misère comme dans la fortune, point.
Enfin c'était pas une cage dorée, c'était juste une cage, sans commune mesure avec le champ des possibles qui s'offre à nous à l'heure actuelle. La possibilité de tomber vraiment amoureuse, de valoriser notre potentiel intellectuel, de faire les choix qu'on veut (oui, je sais qu'il y a encore des freins et que tout le monde n'est pas à égalité, mais je maintiens que ça n'a rien à voir avec 150 ans en arrière).
Après peut-être que tu te mets trop la pression en cherchant plus à répondre aux attentes de la société qu'à tes vraies aspirations interieures, mais je crois que tu n'as rien à envier aux meufs du XIX siècle.
Edit : en fait c'est pas qu'on pouvait se passer de réfléchir à sa vie, c'est surtout qu'il valait mieux ne surtout pas le faire si on ne voulait pas sombrer dans la dépression...
même en se projetant en bourgeoise, c'était pas la panacée : à moins de vivre dans un milieu ouvert et favorable à l'éducation des femmes, tu n'étais qu'un animal de compagnie en gros (c'est plus ou moins comme ça que Darwin considérait la sienne je crois...). Tu ne lisais pas ce que tu voulais, ton éducation était super formatée, si ton père était un connard, ton seul espoir d'émancipation c'était de trouver un mari, tu étais supposée arriver «naïve» au mariage auprès d'un mec déjà expérimenté et probablement volage, tu ne choisissais pas si tu avais des enfants ou pas (j'imagine que la notion de «viol conjugal» aurait bien fait rigoler les mecs à l'époque), toute prétention intellectuelle était réprimée résultat certaines femmes devenaient dingues (les fameuses crises d'hystérie imputées à la fragilité féminine), si ton mari avaient des ambitions tu devais juste les soutenir et si t'avais le malheur d'être répudiee, ben... il te restait quoi pour vivre, sans travail et sans études? Quelques femmes de cette époque ont tiré leur épingle du jeu et ont mené des vies intéressantes, mais parce qu'elles étaient nées dans le bon milieu et qu'elles avaient de fortes personnalités. Sinon tu devais suivre ton mari partout où il allait, dans la misère comme dans la fortune, point.Enfin c'était pas une cage dorée, c'était juste une cage, sans commune mesure avec le champ des possibles qui s'offre à nous à l'heure actuelle. La possibilité de tomber vraiment amoureuse, de valoriser notre potentiel intellectuel, de faire les choix qu'on veut (oui, je sais qu'il y a encore des freins et que tout le monde n'est pas à égalité, mais je maintiens que ça n'a rien à voir avec 150 ans en arrière).
Après peut-être que tu te mets trop la pression en cherchant plus à répondre aux attentes de la société qu'à tes vraies aspirations interieures, mais je crois que tu n'as rien à envier aux meufs du XIX siècle.
Edit : en fait c'est pas qu'on pouvait se passer de réfléchir à sa vie, c'est surtout qu'il valait mieux ne surtout pas le faire si on ne voulait pas sombrer dans la dépression...
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@Nastja
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@skippy01
Mais pourquoi d'office je serais tombée sur un gros connard?
Parce que dans ma famille des femmes qui n'ont pas voulu d'enfant il y en a eu (début du 20ème) et leurs maris les traitaient bien. Enfin bref là on compare des extrêmes, t'aurais pu me dire que j'avais plus de chances de choper la tuberculose que de tomber sur un gros con que je t'aurais crue.
@Ploue
Oui c'est possible mais c'est plus vraiment la norme. Toutes mes copines bossent donc je fais comme les autres hein. Et je dis pas que les femmes ne doivent pas bosser. C'est que je me suis retrouvée à devoir choisir ma vie alors que je suis paumée. Si j'étais pas perdue je serais la première à brandir l'étendard de l'autonomie.
@Chandernagor @Chat-au-Chocolat
Oui j'idéalisais bien sûr après dans ma famille visiblement les femmes se sont bien débrouillées. Elles ont toutes fait un peu d'études (la plupart ne travaillaient pas, je parle de l'époque) et ont eu des maris très corrects (de ce que me raconte ma grand-mère de son enfance) et n'ont pas enchaîné les grossesses... surtout que le gosse faut le nourrir.
Après c'est peut-être pas la même région de France, j'en sais rien. Il me semble que les histoires des régions du nord sont beaucoup plus sordides mais je ne veux pas lancer de débat sur ça.
En fait c'est remplacer un conformisme par un autre. Je veux dire le nouveau conformisme c'est le féminisme. Surtout ne pas se taper les corvées seules sinon on a échoué dans l'évolution.
Alors je ne dis pas que se taper les corvées c'est chouette. Moi je déteste faire la vaisselle, je mets même des gants. Mais si quelqu'un veut occuper ce rôle, conformisme ou pas, ça la regarde. Et c'est pas parce que tu te tapes la vaisselle que ton mec va te frapper le soir.
Le conformisme pour moi n'est problématique que s'il ne raisonne pas avec ta façon de voir les choses. Par exemple quelqu'un qui aurait la bougeotte et qui s'enfermerait dans un pavillon de banlieue parce que "c'est comme ça". Ou l'inverse. Quelqu'un qui voudrait une vie tranquille à qui on dit : "bouhhh le conformiste! On dirait un baby boomer la veille de ses 30 ans qui s'enferme dans un pavillon tout équipé. Mec à ton âge faut voyager en Asie du Sud Est, découvrir la vie et profiter de la jeunesse!"
Du coup le mec va se forcer à faire le tour du monde juste pour pas qu'on le taxe de conformiste. Si ça se trouve il va se retourner le cerveau toute la nuit en se demandant c'est quoi son problème, pourquoi il a pensé au pavillon, si ça se trouve Gérard il a raison, il est formaté... "merde comment je fais la différence? Je suis formaté ou pas? J'ai envie de partir au Laos? Je crois que oui... euh non en fait... un peu si... merde je sais plus. Bon je vais faire comme Gérard, au moins je serai sûr de pas être traité de conformiste, c'est la honte d'être traité de conformiste... merde je veux pas être conformiste moi! J'ai toujours cru que j'étais un peu unique j'avais même pensé aux carreaux de la salle de bains et je voulais prendre un labrador... mais il a peut-être raison, le labrador c'est un animal de conformistes... ouais à bas les conformistes demain je prends un billet pour le Laos... j'espère que ça va bien se passer... bon faudrait que je dorme moi... j'espère que Gérard n'est pas persuadé que je suis un conformiste... mais en fait j'ai pas envie d'aller là-bas, en plus c'est cher quoi... attends conformiste et radin... bon non tant pis je pars au Laos je pourrai toujours revenir... comme un conformiste."
(vous l'avez compris j'adore les fictions
)
Mais pourquoi d'office je serais tombée sur un gros connard?
Parce que dans ma famille des femmes qui n'ont pas voulu d'enfant il y en a eu (début du 20ème) et leurs maris les traitaient bien. Enfin bref là on compare des extrêmes, t'aurais pu me dire que j'avais plus de chances de choper la tuberculose que de tomber sur un gros con que je t'aurais crue.
@Ploue
Oui c'est possible mais c'est plus vraiment la norme. Toutes mes copines bossent donc je fais comme les autres hein. Et je dis pas que les femmes ne doivent pas bosser. C'est que je me suis retrouvée à devoir choisir ma vie alors que je suis paumée. Si j'étais pas perdue je serais la première à brandir l'étendard de l'autonomie.
@Chandernagor @Chat-au-Chocolat
Oui j'idéalisais bien sûr après dans ma famille visiblement les femmes se sont bien débrouillées. Elles ont toutes fait un peu d'études (la plupart ne travaillaient pas, je parle de l'époque) et ont eu des maris très corrects (de ce que me raconte ma grand-mère de son enfance) et n'ont pas enchaîné les grossesses... surtout que le gosse faut le nourrir.
Après c'est peut-être pas la même région de France, j'en sais rien. Il me semble que les histoires des régions du nord sont beaucoup plus sordides mais je ne veux pas lancer de débat sur ça.
En fait c'est remplacer un conformisme par un autre. Je veux dire le nouveau conformisme c'est le féminisme. Surtout ne pas se taper les corvées seules sinon on a échoué dans l'évolution.
Alors je ne dis pas que se taper les corvées c'est chouette. Moi je déteste faire la vaisselle, je mets même des gants. Mais si quelqu'un veut occuper ce rôle, conformisme ou pas, ça la regarde. Et c'est pas parce que tu te tapes la vaisselle que ton mec va te frapper le soir.
Le conformisme pour moi n'est problématique que s'il ne raisonne pas avec ta façon de voir les choses. Par exemple quelqu'un qui aurait la bougeotte et qui s'enfermerait dans un pavillon de banlieue parce que "c'est comme ça". Ou l'inverse. Quelqu'un qui voudrait une vie tranquille à qui on dit : "bouhhh le conformiste! On dirait un baby boomer la veille de ses 30 ans qui s'enferme dans un pavillon tout équipé. Mec à ton âge faut voyager en Asie du Sud Est, découvrir la vie et profiter de la jeunesse!"
Du coup le mec va se forcer à faire le tour du monde juste pour pas qu'on le taxe de conformiste. Si ça se trouve il va se retourner le cerveau toute la nuit en se demandant c'est quoi son problème, pourquoi il a pensé au pavillon, si ça se trouve Gérard il a raison, il est formaté... "merde comment je fais la différence? Je suis formaté ou pas? J'ai envie de partir au Laos? Je crois que oui... euh non en fait... un peu si... merde je sais plus. Bon je vais faire comme Gérard, au moins je serai sûr de pas être traité de conformiste, c'est la honte d'être traité de conformiste... merde je veux pas être conformiste moi! J'ai toujours cru que j'étais un peu unique j'avais même pensé aux carreaux de la salle de bains et je voulais prendre un labrador... mais il a peut-être raison, le labrador c'est un animal de conformistes... ouais à bas les conformistes demain je prends un billet pour le Laos... j'espère que ça va bien se passer... bon faudrait que je dorme moi... j'espère que Gérard n'est pas persuadé que je suis un conformiste... mais en fait j'ai pas envie d'aller là-bas, en plus c'est cher quoi... attends conformiste et radin... bon non tant pis je pars au Laos je pourrai toujours revenir... comme un conformiste."
(vous l'avez compris j'adore les fictions
)
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@Nastja quand t'as été elevé à voir les femmes comme des animaux reproducteurs, même si t'es sympa de base faut pas que ta femme s'attende à des merveilles, tu te rends compte de ça ? Et à mon avis tu déchanterais beaucoup si tu savais VRAIMENT ce qui s'est passé dans ta famille, parce que y'a de bonnes chances que "elles étaient bien traitées" c'était le truc poli à dire et qu'elles aient encaissé autant que les autres en souriant, parce que, SPOILER, c'est le seul truc acceptable que tu pouvais faire à l'époque.
Le reste de tes posts je vais, heu, rien dire, parce que je suis trop sur le cul d'une vision de la vie pareille.
Le reste de tes posts je vais, heu, rien dire, parce que je suis trop sur le cul d'une vision de la vie pareille.
Mais même, quand je pense à la génération de nos grand-mères (voire de nos mères!) à qui on laissait choix entre dactylo et... dactylo si elles voulaient gagner leur vie 
institutrice si on te laissait dépasser le certificat d'études.... En tout cas du côté de mon père c'était ça: ma grand-mère s'est mariée et ma grand-tante est devenue garde d'enfants puis a fait d'autres tafs peu qualifiés alors qu'elle avait largement le niveau pour faire des études. Et puis dans ces générations-là, être femme au foyer = signer pour devenir esclave à vie. On n'a jamais de vacances ni de week-end quand on a une maison à tenir et des enfants à élever. Ensuite les enfants partent, ton mari prend sa retraite et c'est de lui qu'il faut s'occuper quitte à jouer les infirmières quand il tombe malade/perd son autonomie. Je connais deux couples où ça c'est passé comme ça, dont un où c'est la femme qui a fait un AVC. Tout le temps qu'elle a été hospitalisée et en convalescence, il a fallu prendre en charge le quotidien du mari parce qu'il ne savait RIEN gérer seul. À sa decharge il est vieux, plus très autonome, mais ça donne quand même une idée du boulot que se tapait sa femme alors qu'elle avait le même âge que lui.
institutrice si on te laissait dépasser le certificat d'études.... En tout cas du côté de mon père c'était ça: ma grand-mère s'est mariée et ma grand-tante est devenue garde d'enfants puis a fait d'autres tafs peu qualifiés alors qu'elle avait largement le niveau pour faire des études. Et puis dans ces générations-là, être femme au foyer = signer pour devenir esclave à vie. On n'a jamais de vacances ni de week-end quand on a une maison à tenir et des enfants à élever. Ensuite les enfants partent, ton mari prend sa retraite et c'est de lui qu'il faut s'occuper quitte à jouer les infirmières quand il tombe malade/perd son autonomie. Je connais deux couples où ça c'est passé comme ça, dont un où c'est la femme qui a fait un AVC. Tout le temps qu'elle a été hospitalisée et en convalescence, il a fallu prendre en charge le quotidien du mari parce qu'il ne savait RIEN gérer seul. À sa decharge il est vieux, plus très autonome, mais ça donne quand même une idée du boulot que se tapait sa femme alors qu'elle avait le même âge que lui.
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@Nastja Bah écoute, j'aimerais beaucoup que le féminisme soit devenu un conformisme. Parce que dans les faits, c'est clairement pas le cas.
Puis bon, voir l'égalité entre les femmes et les hommes comme un "conformisme"... ouais
C'est pas ça en fait, c'est juste de laisser les gens être qui ils/elles veulent, leur laisser le choix, ne pas les enfermer dans des rôles prédéterminés. Du genre = femme à la maison et homme au travail. Là ce n'est plus le cas, mais il y a encore 50 ans c'était ça. Le féminisme, il ne faut pas le voir autrement qu'un moyen de libérer les individus des normes genrées et des trajectoires toutes faites. C'est tout.
Après, si une femme a envie de se taper toutes les corvées ou de ne pas travailler, qu'elle le fasse. Personne ne te met un couteau sous la gorge quand tu fais des choix de vie. Mais faut juste savoir d'où il vient, ce "choix", et pourquoi tu fais celui-là plutôt qu'un autre. Pourquoi un mec, il ne se posera jamais cette question. Pourquoi lui, ça ne lui viendra jamais à l'idée d'être celui qui se tape tout le ménage et/ou toute la cuisine. Et une fois que t'as réfléchi à tout ça, en principe, tu commences à pouvoir faire des vrais choix libres et éclairés, en fonction de tes préférences (et pas juste d'un modèle sociétal qu'on t'a vendu comme étant le seul "normal").
Puis bon, voir l'égalité entre les femmes et les hommes comme un "conformisme"... ouais
C'est pas ça en fait, c'est juste de laisser les gens être qui ils/elles veulent, leur laisser le choix, ne pas les enfermer dans des rôles prédéterminés. Du genre = femme à la maison et homme au travail. Là ce n'est plus le cas, mais il y a encore 50 ans c'était ça. Le féminisme, il ne faut pas le voir autrement qu'un moyen de libérer les individus des normes genrées et des trajectoires toutes faites. C'est tout.
Après, si une femme a envie de se taper toutes les corvées ou de ne pas travailler, qu'elle le fasse. Personne ne te met un couteau sous la gorge quand tu fais des choix de vie. Mais faut juste savoir d'où il vient, ce "choix", et pourquoi tu fais celui-là plutôt qu'un autre. Pourquoi un mec, il ne se posera jamais cette question. Pourquoi lui, ça ne lui viendra jamais à l'idée d'être celui qui se tape tout le ménage et/ou toute la cuisine. Et une fois que t'as réfléchi à tout ça, en principe, tu commences à pouvoir faire des vrais choix libres et éclairés, en fonction de tes préférences (et pas juste d'un modèle sociétal qu'on t'a vendu comme étant le seul "normal").
L
LolaEnCiencia
Guest
@Changenagor Bin moi, mes grand-mères étaient respectivement couturière et agricultrice. Elles bossaient, comme énormément de femmes à l'époque (Les femmes ont toujours travaillé en fait, sauf dans certains milieux). Celle qui était couturière gérait seule la maison car mon grand-père était absent six mois de l'année pour son travail. L'autre a rencontré mon grand-père, agriculteur également, dans une association de développement agricole à laquelle elle participait activement. Et d'ailleurs, mon grand-père a laissé son exploitation à son frère et est venu sur celle de sa femme. Alors évidemment, ils y avait des inégalités de ouf, mais nos grands mères ne nous ont pas attendues pour faire des choses de leur vie, heureusement! Big up à elles toutes!
J'écoute en ce moment le podcast mémé dans les orties, c'est très instructif à ce niveau ☺, je vous le conseille chaudement!
J'écoute en ce moment le podcast mémé dans les orties, c'est très instructif à ce niveau ☺, je vous le conseille chaudement!
@Anandryne
Tu as ta vision des choses et j'ai la mienne.
La bonne nouvelle c'est que les deux points de vue sont valides.
@Chat-au-Chocolat
Non pas de couteau sur la gorge mais je lis des posts assez sévères sur comment ces femmes sont perçues avec une sous-couche soit de "traîtresses" soit de "coconnes".
Si mon collègue n'a pas envie de demander de promotion à son boss ça le regarde tellement que je ne permettrais pas de dire : "je suis grave sur le cul qu'il ne demande pas de promotion!"
Par contre moi j'évite de trop me poser de questions sur mes choix, de s'ils sont les miens ou pas sinon je n'en dormirais pas. Si le sentiment face aux choix en question est flagrant j'agis en conséquence si je peux (genre je change de vie). Sinon je m'évite de me torturer l'esprit. Au final je ne gagne rien du tout.
Mais avant que vous me traitiez de méchante sachez que je laisse chaque personne décider d'elle-même et que je n'empêche personne de vivre la vie qu'elle souhaite en accord avec ses principes.
Surtout que les principes peuvent changer.
Tu as ta vision des choses et j'ai la mienne.
La bonne nouvelle c'est que les deux points de vue sont valides.
@Chat-au-Chocolat
Non pas de couteau sur la gorge mais je lis des posts assez sévères sur comment ces femmes sont perçues avec une sous-couche soit de "traîtresses" soit de "coconnes".
Si mon collègue n'a pas envie de demander de promotion à son boss ça le regarde tellement que je ne permettrais pas de dire : "je suis grave sur le cul qu'il ne demande pas de promotion!"
Par contre moi j'évite de trop me poser de questions sur mes choix, de s'ils sont les miens ou pas sinon je n'en dormirais pas. Si le sentiment face aux choix en question est flagrant j'agis en conséquence si je peux (genre je change de vie). Sinon je m'évite de me torturer l'esprit. Au final je ne gagne rien du tout.
Mais avant que vous me traitiez de méchante sachez que je laisse chaque personne décider d'elle-même et que je n'empêche personne de vivre la vie qu'elle souhaite en accord avec ses principes.
Surtout que les principes peuvent changer.
Ah mais ça je sais que les femmes travaillaient. C'est elles qui ont fait tourner le pays pendant que les hommes étaient au front en 14-18. C'est juste qu'on ne leur offrait pas du tout les mêmes opportunités qu'à eux et que les études étaient méga genrees. Je serais curieuse d'avoir des stats sur les études post-bac dans les années 50/60 par exemple... (et puis de toute façon, si tu taffais, le compte en banque était au nom de ton mari il me semble...).
Trémazane
C'est l'automne !!!
Tu pouvais en avoir un à toi, mais seulement si ton mari te donnait l'autorisation (jusqu'en 1965).
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