Je ne supporte pas...

[-June-]

@Sol Invictus bon... Je pensais pas que mon message était embêtant. Effectivement il est écrit de mon point de vue, et de manière épidermique, mais a priori le sujet "je ne supporte pas" se prête à ça : aux réactions à chaud, épidermiques et émotives (et donc imparfaites).
Effectivement, j'ai en tête un certain de type de réactions pro peine de mort, qui manquent à mon sens de réflexion plus poussée sur la chose.
Par contre, je n'ai pas l'impression que mon message dit que ma morale est supérieure. C'est mon avis et mes valeurs, oui, pas forcément les mêmes que ceux du voisins, certes. Maintenant je n'ai jamais dit que les gens qui étaient pro peine de mort étaient nazes ou immoraux ou que sais je. Moi, mon avis n'est pas celui la, et oui c'est une question qui me prend aux tripes, parce que c'est comme ça, mais je n'ai pas du tout l'impression d'avoir été violente dans mon message envers les autres, en tout cas ça n'était pas du tout l'intention. Et avoir une opinion tranchée, comme la tienne par exemple, ne signifie pas que l'on pense détenir la morale absolue.

 

[-June-]

@Sol Invictus ben écoute si tu retrouve ton pavé ça m'intéresse, toutes les opinions m'intéressent et je serai très curieuse de lire ça ! D'autant qu'il est vrai que je n'avais jamais envisagé la peine de mort en dehors de notre système actuel. j'avoue que la seule vision que j'en ai, c'est de la façon dont ça se déroulait quand elle était légale (vue du procès, puis l'exécution en elle même,en pleine nuit, en présence de l'avocat, etc... Avec tous les récits que j'ai pu lire sur la question)

 

[Laoragwen]

J'aimerais rappeler qu'une personne peut être pédophile (c'est à dire attirée sexuellement par les enfants) sans être criminelle (en refusant de céder à sa pulsion).

Je sais.
Mais là on parlait de personne pouvant être réhabilitée, donc pour moi cela veut dire personne déjà passée devant la justice et donc ayant cédé à ses pulsions
est-ce que j'ai mal compris ?

 

[MaryJAnna]

@-June- : Dans les conditions actuelles je suis contre la peine de mort. Par contre dans une société idéale où la justice serait parfaite (aka pas d'innocent en prison) et où il y aurait une véritable réhabilitation au cours de la peine et un véritable accompagnement en sortie de prison pour permettre aux gens de se sortir d'un engrenage de criminalité, ça peut me paraître envisageable dans le cas de personne récidivistes (et plutôt pour les tueur.euse.s/violeur.euse.s/auteur.euse.s d'acte de barbarie, bref des personnes qui mettent la vie d'autrui en danger et ce malgré une véritable tentative de les réinsérer dans la société).

Cela pourrait réduire la surpopulation carcérale, éviter de remettre en liberté des personnes qui sont un danger pour les autres, éviter une peine qui devient plus de la torture qu'autre chose etc ... Et il faudrait que ce soit dans une démarche de justice et non de vengeance donc pas de dérives où la mort est donnée de façon à faire souffrir le plus possible la personne ou comme un show où chacun peut jouir du "spectacle".

Mais j'admets que l'idée que qui que ce soit s'arroge un droit de vie ou de mort sur quelqu'un est quelque chose qui me dérange donc je suis surtout d'accord en théorie, en pratique je ne suis pas certaine que même avec ces conditions je serais réellement pour.

Par contre, je suis favorable à l'euthanasie si la personne souffre et que rien ne peut la soulager (longue maladie, handicap extrêmement lourd, troubles mentaux qui font de la vie de la personne un enfer) ou pour écourter une peine de prison qui tourne à la torture psychologique, parce que ce serait le choix de la personne. Ce serait à elle de juger si ce qu'elle endure en vaut la peine ou pas et à personne d'autre.

J'ai d'ailleurs beaucoup de mal avec celleux qui refusent de laisser partir une personne très malade et en grande souffrance, pour moi ça s'apparente a torturer l'autre -même si je comprends que ce soit dur de faire le deuil de quelqu'un et qu'on ai envie de s'accrocher- pour des raisons égoïstes.
Après c'est un sujet qui m'est sensible, j'ai des spécimens du genre dans ma famille dont je sais qu'iels auraient voulu prolonger la vie de mon grand père quand celui-ci s'est retrouvé bloqué sur un lit d'hôpital avec un cancer généralisé et des anti-douleurs qui ne faisaient plus effet depuis des mois. Sachant que ce sont les même personne qui ont mis des années à euthanasier leur chienne qui avait de multiples tumeurs (qu'iels ne voulaient pas soigner parce qu'iels voulaient pas payer pour ça) et souffrait visiblement en permanence (c'était horrible à voir, à chaque fois que je la voyais ça me fendait le cœur, c'était impossible de ne pas voir/entendre sa douleur), j'ai du mal à voir des raisons nobles à cette démarche.

Je veux bien entendre un avis divergeant du mien d'ailleurs, n'ayant que les personnes (ignobles) de ma famille comme représentant de ce courant de pensée, je suppose que mon avis est biaisé.

 

[-June-]

@MaryJAnna j'entends ton point de vue sur la peine de mort dans un autre système carcéral, et c'est vrai que l'idée n'est pas mauvaise et que ça pourrait être pertinent mais je sais pas, je bloque. Pour moi il y a un côté "cette personne, on ne sait pas quoi en faire/comment la réhabiliter/comment l'empêcher de nuire (etc) donc, ben on la tue. Alors dit comme ça c'est violent et encore une fois je suis ouverte à d'autres avis que le mien, mais c'est vrai que j'ai beau tourner le truc, ça ne passe pas dans ma tête

En revanche, je suis a 100% d'accord pour l'euthanasie. Parfois, interdire à certaines personnes de mourir, c'est de la torture... Après la aussi les points de vue sont discutables, mais effectivement, garder en vie quelqu'un qui est à l'agonie, je trouve ça tellement contre nature

@Madthilde je vois ce que tu veux sur l'aspect compassion pour les gens qui luttent contre leur nature...La pédophilie aussi horrible et dégueulasse que ce soit, ça reste malheureusement une maladie

 

[AprilMayJune]

Je trouve que c'est pas la même chose de parler de peine de mort par sentiment de colère ou de vengeance (façon "ces gens-là sont des monstres, il faut les buter!" comme le mentionnait @-June- dans son message initial) et de parler de peine de mort dans un contexte de réhabilitation des prisonnier-es, des conditions carcérales, bref dans une optique de mieux-être pour tout le monde dans la société, y compris les prisonniers. Pour avoir été autour de gens qui avaient les mêmes réactions que ce que mentionnait -June- dans le premier message, ce n'est pas la compassion qui les animent, c'est la vindicte populaire.

Après, pour ce qui est de la peine de mort dans un monde idéal où la prison marche bien (et où on a donc réussi à réinsérer les prisonniers, on a réussi à leur apporter l'aide qu'il leur faut), je suis toujours contre, en fait. Même quelqu'un qui n'est pas réinsérable, qui n'a pas sa place dans la société, parce que fondamentalement mauvais (parce qu'il serait un violeur pédophile récidiviste et incapable de toute empathie) bin... s'il est mort, il est mort, tandis que s'il est en prison il a quand même les moyens d'améliorer sa vie et de s'améliorer en tant qu'être humain (et cela même si ces moyens doivent être limités). Ca ne me semble pas juste envers lui de le condamner à mort, en fait.

Et du coup je trouve que, du coup, en parlant de peine de mort, on devrait définir ce que c'est que la justice. Pour moi, il y a deux éléments: il y a d'un côté le fait qu'il faut qu'on reconnaisse qu'un crime est un crime, que la société le reconnaisse et le condamne comme tel, et donc que, ayant commis un crime, une personne criminelle soit condamnée pour cela. Cela me semble nécessaire et juste envers la victime. Mais justice n'est pas vengeance, et tout en condamnant la criminelle il ne faut pas la réduire à son crime, et considérer aussi que c'est un être humain. Ca veut dire leur donner une chance de se réinsérer, ou tout du moins de continuer à vivre et se développer et de s'améliorer en tant qu'être humains, et pas juste les pourrir parce qu'ils sont des criminels (comme on a trop tendance à le faire et le penser, je constate (ce "on" étant un on vague désignant ce que je vois autour de moi, surtout au milieu professionnel (mon milieu familial/amical étant quand même une belle bubulle qui pense comme moi), comme opinions)).

Le surpopulation carcérale est un faux problème. Elle pointe du doigt deux questions: pourquoi est-ce que certains pays ont plus de gens condamnés que d'autres, en tant que pourcentage de la population (ce qui indiquerait un problème quelque part ,que ce soit au niveau de la justice qui aurait la main lourde, au niveau de la culture qui rendrait socialement mais pas juridiquement certains crimes acceptables, à je sais pas quoi - mais si on part du principe qu'il n'y a pas de différence morale entre les ressortissants de différents peuples, bah il ne devrait pas y avoir de peuples à plus forte tendance criminelle que d'autres), et deux, pourquoi est-ce que la société ne se donne pas les moyens de prendre soin de ses prisonniers (parce que c'est ça la surpopulation carcérale: c'est la société qui considère que c'est pas la peine d'adapter les quantités de places de prison aux prisonniers, qui considère qu'ils ne sont pas une dépense qui vaut la peine, ce qui en dit long sur la valeur qu'on accorde à ces êtres humains).

 

[skippy01]

Même quelqu'un qui n'est pas réinsérable, qui n'a pas sa place dans la société, parce que fondamentalement mauvais (parce qu'il serait un violeur pédophile récidiviste et incapable de toute empathie) bin... s'il est mort, il est mort, tandis que s'il est en prison il a quand même les moyens d'améliorer sa vie et de s'améliorer en tant qu'être humain (et cela même si ces moyens doivent être limités).

C'est un peu contradictoire ce que tu dis là. Si il n'est pas réinsérable, ça implique forcément qu'on ne peut pas attendre une amélioration de sa part. Un sociopathe restera sociopathe, vu qu'il n'existe aucun moyen pour qu'il le soie moins.

 

[AprilMayJune]

@skippy01 Non. Tu considères "amélioration" dans le sens "capacité à prendre une part dans la vie sociale de façon normale". Je la considère aussi dans le sens du développement personnel: même quelqu'un de fondamentalement mauvais a la capacité de lire et de s'instruire, ou de développer un talent pour le jardinage, ou de se faire des amis, en bref de vivre sa vie, quand bien même il faut qu'il la vive dans un environnement très contrôlé et surveillé pour qu'il ne fasse du mal à personne.

C'est un peu ça aussi la question: la prison, ça sert à quoi? Les prisonniers, on les voit comment, on les traite comment?

 

[-June-]

@AprilMayJune merci pour ton message qui reflète très bien ce que je pense mais en beaucoup mieux dit

Ceci dit, je suis d'accord sur la réflexion qui devrait s'engager sur le système carcéral. Pour avoir déjà été en prison de par mon boulot, c'est clair que j'ai beaucoup de mal avec ce système qui souffre de bien cruelles limites. Au final, les détenus sont la, attendent que ça passe, mais niveau réinsertion, c'est très limité, à part les formations et la possibilité de travailler (mais qui n'est pas pour tout le monde et pas pour tout les prisonniers... En gros, ça dépend des comportements. Un prisonnier plutôt discipliné aura accès à un centre de détention dit "ouvert" (ou les prisonniers ne sont consignés dans leur cellule que la nuit grosso modo) avec a possibilité de formation, de travailler, etc. mais un prisonnier plus difficile... Ben il sera dans un centre non ouvert et basta. Il sera parqué dans sa cellule sans qu'on cherche à faire quoi que ce soit pour une possible réinsertion. Au final, le faire mourir reviendrait un peu au même je crois)

Donc oui la question "la prison, ça sert à quoi" est pertinente. Et en même temps, comment faire payer la dette d'un criminel auprès de la société, avec quelle alternative à la prison ? C'est hyper complexe comme question (et tout a fait passionnant de mon point de vue je dois dire)

 

[Kettricken]

Personnellement, l'idée d'un état qui donnerait la mort froidement, de manière clinique et dépassionnée, me terrifie. Donc même dans un système judiciaire parfait, je resterais contre la peine de mort.
Je peux plus facilement comprendre, voir pardonner, une victime qui se vengerait en tuant le criminel, qu'un état qui le ferait. La première a l'excuse de ne plus être rationnelle. Mais tuer à froid, encore plus pour régler des questions de surpopulation, ça me glace.

Par contre, c'est vrai que je suis en train de me poser des questions sur la prison à vie.
Je crois que ça a été mentionné plus haut, mais l'avocat de Marc Dutroux est en train de mener une campagne pour faire entendre aux gens l'idée selon lequel il faudra le laisser sortir un jour. Personnellement, ayant vécu l'époque avant son arrestation et son procès, j'avais toujours dit qu'ils ne pourraient jamais le laisser sortir, que de toutes façons, il serait abattu au moment où il sortirait de la prison. Donc pour moi la question était réglée.
Puis ils ont laissé sortir Michèle Martin (sa compagne, qui a laissé 2 des filettes kidnappées par Dutroux mourir de faim pendant que lui était en prison pour autre chose) et elle a rejoint un couvent (je pense). Donc elle n'était plus en prison mais plus non plus dans la société, et personne ne l'a tuée.
L'avocat de Dutroux dit qu'il vit en permanence dans une cellule de 9m², que c'est inhumain. Et c'est un argument que je peux entendre. Je suis tout aussi contre la torture d'état.
Mais alors quoi ? On est ici face à quelqu'un qui ne pourra jamais se réinsérer. Même s'il pouvait devenir meilleur, la société ne voudra jamais de lui. Si on refuse comme moi la peine de mort, et qu'on s'inquiète de l'inhumanité de son traitement, quelle solution nous reste-t-il en tant que société ? Un monastère ? L'exil (s'il était """guéri""") ?

Ca me tracasse dpeuis plusieurs jours

 

[Cornélie]

Pour moi, la prison devrait avant tout servir à protéger la société des personnes qui peuvent poser un danger, plutôt que chercher à punir et faire peur en croisant bien fort les doigts que ça dissuade quelqu'un d'y finir. Si des personnes demeurent dangereuses longtemps et qu'une réinsertion dans la société semble impossible/risquée, ces gens devraient avoir droit de poursuivre leur vie, enfermés, certes, mais dans un environnement sain et de bonnes conditions de vie, avec une certaine intimité, un accès à un suivi psy, à la culture, à des apprentissages, etc (ce à quoi tous les détenus devraient avoir droit selon moi, je ne vois pas comment on peut espérer "réparer" quelqu'un autrement). Ce n'est pas parce que quelqu'un est dangereux qu'iel est forcément 100% négatif et qu'il n'y a rien de bien ni d'utile chez lui. La peine de mort n'est pas plus "humaine" si le choix est encore "tu préfères mourir tout de suite, ou après 30ans d'ennui à quatre dans 9m² avec des rats ?", ce n'est pas un vrai choix, ce n'est pas le choix entre vivre (avec son crime sur la conscience) et mourir, juste entre être torturé et mourir.

 

[AprilMayJune]

@Kettricken en fin de compte, l'exil, le monastère, c'est un peu la même chose que la prison à vie: c'est l'exclusion permanente de la société (le monastère est un peu spécial parce qu'à la base il s'agit d'un mouvement voulu par ses membres de retrait de la société dans le but de créer une mini communauté religieuse mais grosso-modo dans le langage de tous les jours l'idée est la même).

Du coup la question qui se pose, ce n'est peut-être pas tant la prison à vie que l'inhumanité de ses conditions de vie? Pour moi, 9m2 de cellule ce n'est pas inhumain; mais l'incapacité à en sortir, l'incapacité à avoir des relations sociales, etc (si c'est le cas? je ne connais pas Dutroux, mais je sais que souvent les conditions de vie en détention des pédophiles sont horribles) tout ça c'est inhumain. Et ce n'est pas tant un problème de prison, que de société, et de traitement des gens. Et je crois que malheureusement le laisser sortir ne fera pas un mieux.

(Ou est-ce que la prison à vie est considérée comme quelque chose d'intrinsèquement inhumain?)