Je ne supporte pas...

Sujet dans 'Blabla Général' lancé par Hawley, le 5 août 2014.

  1. Spill

    Spill
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    Quand je parle de "grande bourgeoisie", je parle de ces personnes qui naissent dans de très grandes familles, souvent à la tête de grands groupes. Et là où ces riches là diffèrent des autres, c'est qu'il n'héritent pas seulement d'une grosse somme d'argent mais aussi de tout un capital culturel, d'un capital social (les contacts, le réseau). Et d'ailleurs ces gens là s'arrangent toujours pour rester dans leur entre-soi, bien conserver leur argent et même en amasser toujours davantage, ne pas payer leurs impôts etc.
    Je te conseille vraiment le livre "La violence des riches" de Monique et Michel Pinçon-Charlot, des sociologues qui expliqueront sûrement les choses beaucoup mieux que moi.
    Maintenant effectivement, héritage ou pas, je considère aussi que toujours vouloir plus d'argent, ce ne sera pas éthique parce que ça veut dire moins d'argent pour d'autres personnes. Et quand je parle de pratique douteuses je parle de gens qui vont planquer leurs fortunes, de multinationales qui ne paient pas d'impôts en France, de dumping social. Ce sont des pratiques massives à l'échelle mondiale, et qui sont permises et même encouragées par ce système. Et c'est en cela qu'il est problématique.
    Sinon tu me parlais de riches qui ont monté leurs entreprise, mais les gens qui partent du bas de l'échelle et qui réussissent à monter leur entreprise et gagner énormément d'argent, ça reste quand même une grosse exception. En France le pourcentage de start ups qui échouent c'est 90%.
    Et comme il a déja été dit plus haut, monter son entreprise ça implique bien souvent de posséder déja un certain capital.

    On ne parle pas de "est-ce que c'est mon choix ou non", on parle de "comment ça se fait qu'un boulanger gagnera sûrement beaucoup qu'un trader", alors même qu'il fait un métier très utile socialement. Pour la nuisance des métiers liés à la finance, tu ne me feras pas dire le contraire, les délocalisations d'entreprises qui entraînent des vagues de licenciement, la crise des subprimes, rien que ça ça devrait te mettre la puce à l'oreille.
    Comme l'a dit @AprilMayJune, il en faut bien des boulangers, des infirmières, des profs, pourquoi ils sont souvent payés une misère ? Est-ce que tu trouves ça normal ?

    Le propos c'est qu'on constate des inégalités énormes de revenus que tu ne peux pas nier, qui sont la cause directe de ce système. Le propos, c'est que rien ne justifie ces inégalités de revenus, même pas des concepts très subjectifs de "mérite". Le propos ce n'est pas que des personnes riches n'ont pas mérité d'avoir de l'argent, le propos c'est que certain.e.s en ont beaucoup trop, au détriment d'autres. Les chiffres parlent d'eux-mêmes.

    Je te cite hein "Alors en soi, non c'est inaccessible à personne. Il n'y a pas de véritable barrière". Je trouve cette phrase très problématique parce qu'en disant ça tu ignores toutes les causes d'externalité qu'il peut y avoir (on n'est pas à 100% le produit de notre volonté, il y a toujours des facteurs externes qui rentrent en compte et c'est très important d'en prendre conscience) et tu fais reposer la responsabilité de l'échec ou de la réussite uniquement sur l'individu, et ça c'est profondément culpabilisant, surtout pour les gens qui galèrent ne serait-ce qu'à s'en sortir. (ah oui c'est vrai excuse moi ils n'ont pas choisi les métiers "qui marchent", bah tant pis pour eux un ils n'avaient qu'à mieux jouer leurs cartes :facepalm:).

    Ce mythe du "self made man" il est typiquement entretenu par le système très libéral dans lequel on est (et dans les discours de Macron :lol:).

    edit : bon bah @Gwen ap Fiàmh et @Madthilde ont complètement résumé ce que j'essaie maladroitement d'expliquer depuis 2 messages. Merci pour la richesse des explications.
     
    #10165 Spill, 8 mars 2018
    Dernière édition: 8 mars 2018
  2. Vic Beretton

    Vic Beretton
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    En cours de fabrication d'un mini-nous

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  3. Ploue

    Ploue
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  4. LittleCerys

    LittleCerys
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    "Toujours" ? Tu peux être la plupart du temps ouverte et respectueuse, je n'en sais rien. Mais là, tu ne l'as pas été.

    Je ne supporte pas la mauvaise fois, donc je vais partir du principe que tu es purement et simplement sincère dans l'expression de cette lutte qui justifie un comportement méprisant. Allons-y. Donc si je te dis que personne n'a exprimé de telles opinions, et qu'il y a fort à parier qu'une mécompréhension entre les différents locuteurs ait eu lieu, je présume que tu vas retrouver ce respect dont tu te targues et accepter ton erreur ? Ou au moins chercher à voir où on ne s'est pas comprise ?

    Je n'ai pas lu ces "propos d'une violence terrible". Je n'ai pas vu cette "tentative de négation d'une discrimination". Ni même cette "dévalorisation constante". Je ne l'ai pas non plus exprimée. Et pourtant, je faisais partie de ces personnes à qui tu disais "LAUL", ":lunette:", "propos à la con" à tout bout de champs. Ainsi, le "mépris condensé" ne me semblait déborder que de tes interventions.

    Je tiens à rappeler que ta première réaction irrespectueuse à suivi un post qui disait ceci :
    J'y vois une affirmation de la discrimination que tu as vu être niée. J'y vois une valorisation de ces gens défavorisés pour qui on devrait redistribuer les richesses. Je n'y vois pas de violence. La madz a surtout revalorisé ceux qui parviennent à gagner de l'argent, puisqu'il était avancé qu'ils n'avaient "rien" fait justifiant cette situation de gain d'argent. Et c'est tout.
    Je pense que je pourrais reprendre tous les messages sur lesquels tu as mal réagi. Toutefois, cela n'aurait pas de sens, puisque c'est forcément dans ce premier message que tu as vu ce qui justifie d'exprimer une "colère qui est trop souvent tue". Es-tu donc certaine d'avoir agi avec autant de mépris pour les raisons que tu as citées ?

    Après, si vraiment c'est ce que tu as lu... Alors on s'est mal comprises.

    Mais dans ce cas, j'ai envie de te donner un conseil. Puisque tu es une personne toujours respectueuse et qui pourrait donc apprécier de le rester la prochaine fois qu'une telle situation arrive : Vérifie. Quand tu lis des propos assez abjectes pour te faire ainsi réagir, vérifie que tu ne te trompes pas ou que tu as bien compris. Relis plusieurs fois, pour ne pas réagir sur une lecture trop hâtive. Demande-toi si tu as pris assez de recul, sans y projeter ta propre sensibilité. Interroge la personne en l'intimant à reformuler ou à te confirmer qu'elle voulait vraiment dire "ça", pour être sûre de ne pas être passée à côté du message ou qu'elle ne s'est pas juste mal exprimée. Oui, vérifie. Dans un monde où la communication est si compliquée et où il est si fréquent de ne pas comprendre l'autre, pour des raisons diverses pouvant venir tout autant de l'émetteur que du destinataire, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse se permettre une réaction aussi irrespectueuse sans même s'assurer que ce qui est dit correspond bien à ce qu'on a cru lire, surtout quand on se sent face à "une violence terrible".

    Si ça n'a jamais été un dialogue, c'est bien pour cette réaction que tu as pu avoir. Et uniquement pour ça. J'ai d'ailleurs quitté la conversation en constatant que dialogue il n'y aura pas, et en te signifiant que tu me prêtais des opinions que je n'avais pas.
    De même que ce ne sont pas tes propos qui ont été blessants. C'est ton comportement.
     
    #10168 LittleCerys, 8 mars 2018
    Dernière édition: 8 mars 2018
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  5. PetitePaille

    PetitePaille
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    Puisqu'on est sur le sujet de la richesse. Je me demande combien possède réellement ces gens là. Parce que Jeff Bezos par exemple, une énorme partie de sa fortune est sous forme d'actions dont il en tire des dividendes certes mais ça s'arrête la et ce serait très compliqué de revendre ça.
    Du coup sa fortune "utilisable", c'est quoi ? 900M, 3 milliards ? :hesite:
     
  6. skippy01

    skippy01
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    Contrôler ses réflexes, c'est comme se vanter de sa modestie.

    Il me paraît important de préciser que les "laul" et les gifs méprisants ne sont pas des arguments. Quoi que vous pensiez de votre adversaire ou de ses arguments, ça ne vous autorise ni le mépris ni les attaques ad-hominem.
     
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  7. Emel-

    Emel-
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    @PrincessMey
    Il y a juste un point sur lequel j'ai envie de réagir, c'est quand tu parles d'une nature humaine pour expliquer pourquoi le capitalisme se serait imposé de lui-même, naturellement justement. Parce qu'il me semble que c'est le coeur du débat opposant les défenseurs de ce système et les "autres". Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce postulat de départ. Peut-être que je me trompe mais je ne pense pas que l'"humanité" (et c'est très vague mais passons) en est arrivée là en étant seulement traversée par des logiques internes de survie (d'ailleurs, je dirais que les solidarités dites traditionnelles servent aussi de soupape). En fait, je trouve que justifier tout ceci par la nature humaine, c'est une position de confort et une vision finalement assez réductrice de cette dernière.

    Je vais essayer de ne pas trop me perdre et me concentrer sur le capitalisme à proprement parler. J'aimerais donc brièvement mentionner les travaux de Karl Polanyi sur le capitalisme puisque selon lui, le New Deal, l'avènement de l'URSS et de l'Allemagne nazie par exemple, ont été des réactions, réponses de la société à l'encontre des dérégulations du marché générées par le capitalisme. Et s'il est dans la "nature humaine" de préférer le capitalisme, il est aussi dans cette dernière -quand les intérêts du corps social sont mis à mal, de faire front ou de chercher à le réguler ou le saper.
    Et même Polanyi n'a pas prédit la nouvelle forme que prendrait le capitalisme dans les sociales-démocraties modernes, je ne pense pas qu'on est à l'abri de quelques surprises.

    Dernier petit point pour le côté légèrement marxiste, mais je considère que l'infrastructure détermine la superstructure. Et que la vision que l'on a de la nature humaine aujourd'hui dépend aussi de tout un imaginaire façonné par la société de marché. De même que les valeurs qu'on intériorise etc.
    Je ne pense pas qu'il faille nécessairement être idéaliste pour critiquer, contester le système actuel.
     
    doudouillitsa, Tippi, Kaeloolagrenouille et 15 autres ont BigUpé ce message.
  8. Biousse

    Biousse
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    @PetitePaille je sais pas si c'est bien ça mais les classements de ce genre sont : à l'instant T les actions que machin possèdent sont de tant (nb d'action*valeur boursière du titre). Du coup, si l'action continue de s'envoler, sa "richesse" augmente, si l'action baisse elle diminue. Sous entendu si machin revendait toutes ses actions d'un coup, il gagnerait tant. Ensuite je crois qu'ils prennent en compte les biens immobiliers dont on est sur qu'ils appartiennent à la personne + comptes bancaires s'ils parviennent à les obtenir. Donc finalement ils prennent tous les trucs visibles et vérifiables, mais tous les trucs invisibles genre compte offshore et montage financier de malade sont pas pris en compte.
     
  9. LadyNightstalker

    LadyNightstalker
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    à l'ouest

    doudouillitsa, Tippi, Ymotana et 28 autres ont BigUpé ce message.
  10. pikalovescoke

    pikalovescoke
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    Si tu travailles pas dans les entreprises (je sais pas comment ça s'appelle mais les métiers qu'on a après avoir fait des études de sciences économiques ou de gestion en gros), quasi tous les autres métiers sont bouchés, même les boulots médicaux (sauf infirmière).
    Donc j'ai envie de dire, arrêtons de choisir nos études en fonction de s'il y a une garantie de boulot derrière, on va quand même quasi tous galéré ! (c'est comme ça que j'ai atterri en psychologie d'ailleurs. Je savais juste que je voulais pas faire tout ce qui est sciences économiques et gestion car c'est un domaine qui m'intéresse pas du tout. En cherchant, dans toutes les autres études, c'était quand même galère après pour trouver un boulot, sauf pour infirmière mais étant hémétophobe, c'était pas envisageable. J'ai donc pris ce qui me plaisait et tant pis si je cherche du boulot pendant 2 ans derrière ou que je finis quand même par faire un métier qui a aucun rapport)
     
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  11. MadCat1349

    MadCat1349
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    Mawww?

    @Lord Griffith Par contre je sais que tu voulais pas dire ça mais je suis super intellectuelle. On m'appelle Wikipedia.
    Juste le système actuel des études ne correspondait pas à ma façon d'être.
    Au final je me sens mieux dans ma formation plus "manuelle" car tout est concret et appliqué.
    J'ai fais une L. Je pensais ne rien savoir des maths.
    Bah la dans ma formation de logistique et transport il n'y a que ça et là miracle je comprend tout et je l'applique facilement :)
    De plus je connais des gens qui ont fait des Master et que je trouve intellectuellement pauvre. Ils ont juste eu plus de facilité à ingérer des tonnes de cours et à les recracher au bon moment.
    Au cours de ma L en philo j'ai été incapable de produire plus d'une copie double mais toutes mes idées était juste claire et concise. N'importe quel néophyte aurai pu les comprendre. Mais malheureusement c'est pas ça qu'on te demande donc je me prenait des taules quand même ^^
     
    Luthéa, -Arwen, Pawline et 9 autres ont BigUpé ce message.
  12. Vic Beretton

    Vic Beretton
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    En cours de fabrication d'un mini-nous

    Trémazane, Ploue et MadCat1349 ont BigUpé ce message.
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