Je ne supporte pas...

Sujet dans 'Blabla Général' lancé par Hawley, le 5 août 2014.

  1. Kettricken

    Kettricken
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    Take each other's hands and never let go

    @Rocksteady Super merci beaucoup !

    Pour mon pote, je lui fais assez confiance. Il est scientifique, chercheur, intelligent... J'imagine qu'il vérifiera la solidité et la véracité de ce qu'il lit/entend
     
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  2. Rocksteady

    Rocksteady
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  3. AngelTen Richard II

    AngelTen Richard II
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    Of course it is happening inside your head, but why on earth should that mean that it is not real ?

    @Kettricken
    Désolé d'intervenir comme un cheveu sur la soupe dans le débat mais je trouve que c'est bien un privilège de cismec de dire cela. Il peut se permettre d'être modéré sur beaucoup de choses, de faire des choix, parce qu'il est dans une position où il n'a pas directement besoin du mouvement féministe pour améliorer sa vie. L'argument de se désolidariser d'un mouvement parce que des individus en son sein sont trop extrêmes revient à prendre la partie pour le tout, ce qui est un mécanisme du préjugé et de l'oppression (comme quand on voit une fille nulle en maths et qu'on dit "les filles sont nulles en maths"). Et désolé de le dire aussi brutalement mais si on ne se revendique pas féministe parce que certaines féministes sont trop extrêmes on se met à faire partie du problème. Perso me faire insulter par des militant-e-s antiracistes parce que je suis blanc ne m'a jamais empêché de continuer à vouloir être un allié de l'antiracisme, parce qu'au delà de quelques individus je considère que la cause est plus grande, et je passe au-dessus des erreurs et des agressions.

    Pareil, dire que quelques extrêmes ou des erreurs d'action "décrédibilisent" le mouvement me hérisse. C'est la même logique qui confond musulmans et terroristes. Désolé mais le féminisme n'est pas responsable de la connerie de certaines personnes qui s'en revendiquent, et si tu te laisse persuader qu'un mouvement n'est pas crédible à cause de quelques connes, c'est qu'à la base tu n'avais pas une très grande bienveillance envers lui. Voir certains sont hostiles au féminisme dès le départ et n'attendent que l'occasion où une personne qui s'en revendique se trompe pour lui jeter à la figure qu'iel "décridibilise sa cause", se servant de cette erreur comme d'une arme pour faire du mal à la personne et pour utiliser la personne contre son mouvement et les idées défendues.

    Parce que bizarrement des féministes qui je trouve ont des idées pourries ou un féminisme que je ne soutiens pas, j'en ai vues, j'en connais, et ça ne m'a pas empêché de continuer à me dire féministe, parce que j'ai considéré qu'elles ne représentaient pas l'ensemble du mouvement. D'ailleurs les laisser ainsi prendre cette capacité à faire fuir, c'est leur donner un pouvoir que je ne veux pas leur laisser.

    Alors après la violence dans le milieu militant existe, on peut même se prendre de la violence d'opprimé à opprimé au sein d'un mouvement, et je suis d'accord qu'il faut s'éloigner de l'action quand on sent qu'on ne peut pas faire face/qu'on en a ras-le-bol. Perso j'ai arrêté de militer au sein d'un mouvement féministe pour ce genre de raisons, je trouvais certaines personnes trop entières, trop extrêmes, trop violentes, j'ai moi-même souffert de certains extrêmes. Et tout le monde a le droit de prendre une pause vis-à-vis de l'action. Mais cesser de se revendiquer du mouvement, ça, c'est lui porter un coup que trop de cismecs portent déjà au mouvement féministe et c'est ce qui fait qu'on avance pas sur les combats portés par le féminisme.

    (Voilà, au début je venais juste pour parler des mecs sur facebook qui m'agacent quand tu dis "il faudrait penser à ne plus faire ceci ou cela, ça serait plus respectueux" et qu'il débarquent en disant "mais la libertaaaaayyyyy on peut plus rien faire les féminazi nous imposent toujours plus de règles et nous interdisent toujours plus de choses". Non mon gars, tu es libre d'être un gros trouduc, je faisais simplement une suggestion pour que tu ne le sois plus, mais ne t'inquiète pas, grâce à des mecs comme toi qui nous traitent de nazis quand on demande de ne pas être traitées de salopes dès qu'on est pas d'accord avec un mec sur internet, tu auras encore la liberté d'être un connard pour longtemps).
     
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  4. Rocksteady

    Rocksteady
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  5. Nienke

    Nienke
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    Je suis une femme et je pense de plus en plus comme l'ami de @Kettricken. Du coup, ça se passe comment ? Je deviens un cismec privilegié parce je n'adhère pas à beaucoup de mouvements qui se revendiquent féminisme et surtout à leur façon de militer que je trouve "too much" ? :dunno:
     
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  6. Kettricken

    Kettricken
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    Take each other's hands and never let go

    @AngelTen Richard II Je me sens un peu mal à l'aise maintenant car j'ai l'impression qu'on fait le procès de cet ami que je donnais en exemple.

    Plusieurs points importants
    1) Il est tjs convaincu de la nécessité du féministe même s'il trouve à redire à la forme qu'il prend actuellement et qu'il se tient à l'écart des mouvements militants. Donc quand tu parles de faire passer une cause avant les erreurs individuelles, c'est aussi ce qu'il fait. Pour rappel, il a été élevé par une féministe convaincue et il a tjs été fondamentalement conscient du besoin du féminisme. Seulemen il n'est pas d'accord avec certains aspects du militantisme actuel.
    2) je ne suis pas nécessairement d'accord avec lui sur tout ça, nous avions d'ailleurs beaucoup débattu sur le sujet le soir où il m'a parlé de ça.
    3) Est-ce que c'est faire partie du problème que de se tenir à l'écart des mouvements militants si à côté de ça, on essaye d'agir au mieux et de s'éduquer ?
    4) Je ne reproche pas le fait que certains militant.es soient en colère, voir soit agressifs. Une fois encore, mon propos de base était de ne pas ajouter de la mauvaise foi ou des approximations à tout ça, sinon on perdra definivement alliés.


    Pour le reste, j'apprécierais que vous poursuivez le débat en parlant d'un point de vue théorique. Je suis assez mal à l'aise à l'idée de parler ainsi de cette personne sur internet et sans qu'il ait son mot à dire. Je sais, c'est moi qui ai lance le truc mais je ne pensais pas que ça prendrait ces proportions
     
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  7. Madthilde

    Madthilde
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    Schtroumpfette contrachiante

    Et quand on est une femme et qu'on a la même opinion, c'est pour quelle raison ? On va chercher de quel "privilège" on bénéficie pour pouvoir reporter le blâme là-dessus ?

    Juste au cas où, ce sont les raisonnements et arguments de ce genre (ainsi que les autres injonctions sur l'obligation morale de "rejoindre la Cause" qui parsèment le reste de ton message) qui font que je ne me revendique pas du "féminisme" actuel et que j'ai moi aussi des réactions automatiques de méfiance et d'a priori quand j'entends quelqu'un qui s'en déclare. Alors que pourtant, quand je regarde mes convictions et mes réactions, j'adhère et je pratique les principes fondamentaux - mais je ne retrouve ni mes opinions ni mon vécu dans bien trop de cas où j'entends "des féministes" s'exprimer.

    Donc pas besoin d'aller chercher dans de la caricature, des "extrêmes" ou des "erreurs d'action" (même si c'est pratique et que ça permet à la fois de rejeter la faute sur "quelques connes" et d'annuler l'opinion de ceux qui sont "assez bêtes pour rejeter sur le groupe la faute de quelques-uns") pour trouver des exemples de comportements qui repoussent des personnes qui devraient pourtant êtres prédisposées. Un bon nombre d'arguments et de raisonnements "typiques" sont suffisants - et c'est bien là le coeur du problème.
     
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  8. Rocksteady

    Rocksteady
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    Ne pas me citer s'il vous plait

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  9. Aalia

    Aalia
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    la vieille

    @Gressinni c'est hors débat mais j'adore la zététique ! Pour moi la référence c'est Broch et son livre "devenez savants, devenez sorciers" écrit avec charpak qui est super intéressant et implacablement convaincant. Notemment il explique comment certaines stats non intuitives saupoudrées de biais cognitifs peuvent mener trés loin. Fin du hs.
     
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  10. Nienke

    Nienke
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    @Rocksteady Je ne sais pas pour @Madthilde mais en ce qui me concerne, c'est le passage "je trouve que c'est bien un privilège de cismec de dire cela" qui me fait tiquer. Parce que dis comme ça, avec les tournures de phrases qui s'en suit, moi je le comprends comme "y a vraiment qu'un cismec qui peut dire parce qu'une femme a tellement besoin du féminisme qu'elle ne pourrait jamais aller dans ce genre de discours".

    Peut-être que je me trompe après. C'est possible que j'interprète de travers ce que @AngelTen Richard II voulait dire, auquel cas j'en suis réellement navrée.

    Toutefois, dans le sens où je l'ai compris, je ne suis évidemment pas d'accord. On peut être une femme, on peut vraiment avoir besoin du féminisme, tout en refusant le comportement de certains groupes féministes. Ca n'a rien de contradictoire à mon sens. Concrêtement, je suis un peu comme Madthilde en fait. Je suis pour le féminisme, pour l'égalité, pour que tout le monde puisse avoir les mêmes droits à la base. Mais je pense dans le même temps que le discours est important, que la façon de traiter les autres, y compris ceux qu'on estiment comme "non-concernés", a une importance.

    Si je ne me reconnais ni dans le discours et ni dans les réactions vis-à-vis des autres, je suis désolée mais oui, je prends du recul, je me repli plus facilement même, parce que même si dans le fond j'ai surement grosso modo les mêmes demandes, je ne me reconnais pas dans ces groupes. Je suis également complètement d'accord avec Madthilde lorsqu'elle dit : "pas besoin d'aller chercher dans de la caricature, des "extrêmes" ou des "erreurs d'action"" parce que pour moi, ce ne sont pas des cas isolés, mais des groupes entier. Alors on pourrait argumenter sur "ces groupes sont-ils importants ou minoritaires", mais ce sont toutefois des groupes qui sont très souvent parmis les plus visibles.

    Je vais d'ailleurs ajouter, que j'étais en fait particulièrement en désaccord avec AngelTen Richard II sur : "si tu te laisse persuader qu'un mouvement n'est pas crédible à cause de quelques connes, c'est qu'à la base tu n'avais pas une très grande bienveillance envers lui". Sur quoi j'ai envie de répondre : ben heu non. Ca ne marche pas comme ça. Du coup je dis quoi à ça ? Pardon d'être humain ? Car si sur la forme et sur le papier cela sonne peut-être correctement, dans la pratique, c'est un peu comme la personne qui est derrière toi et qui te tapote l'épaule de façon répétitive en t'interpellant. C'est inoffensif, ça ne fait pas mal ni rien, tu peux n'avoir rien contre la personne au début, mais ça devient tellement pénible qu'à un moment, tu en as marre. Et comme je le disais plus haut, ce n'est pas juste que "quelques". Donc quand tu as littéralement des groupes entiers comme ça, bah oui, on est pas parfait, on est humain, on a le droit d'avoir nos ras-le-bol. Le coup de "c'est qu'à la base tu n'avais pas une très grande bienveillance envers lui", je vais être franche, je le vois même comme un discours culpabilisant "quoi tu préfères prendre du recul sur tel mouvement à cause de quelques groupes ? bah c'est que tes intentions n'étaient pas assez pures alors."

    Enfin voilà. J'ai vraiment compris son message comme ça, mais encore une fois, je l'ai peut-être mal interpreté. Je serais même soulagée que ce soit le cas.
     
    #10186 Nienke, 9 janvier 2018
    Dernière édition: 9 janvier 2018
    Iris Chase, Margay, Aqua et 10 autres ont BigUpé ce message.
  11. Let_Them_Eat_Cake

    Let_Them_Eat_Cake
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    Je ne supporte tellement plus mes voisins putain... Entre le connard qui fait ses soirées tout le temps et qui s'est trouvé une meuf, ladite meuf s'est installé chez lui mais marche constamment en talons, tout le temps, et rigole tellement fort avec un rire épouvantable, genre c'est le pire rire que j'ai pu entendre de ma vie je crois, mais elle rigole tout le temps, tant mieux pour elle, mais à 2h du matin être réveillé par ce rire juste non quoi. Elle couine comme un hamster pendant qu'ils couchent ensembles, hors ils couchent tout le temps ensembles. Mélange de rire et couinements, c'est infect. Et il fait tellement de bruits mon voisin, je n'en peux plus... Je sens nettement la différence quand il est là ou pas. Il fait tout tomber par terre, donc ça fait des gros "boums", il claque sa porte le plus fort possible, ça fait trembler tout.
    Celle d'à côté se dispute en permanence avec son mec, ça crie, ça pleure, ça claque la porte, ça se réconcilie...
    Et ceux qui marchent tels des éléphants donc ça fait "boum boum", en dirait que certains font un marathon chez eux tellement ils marchent...
    Je ne supporte plus ce bruit en permanence le soir à partir de 18h environ, autant la journée c'est ultra calme, mais le soir... C'est plus vivable en fait. Je crois que je ne suis pas faite pour vivre en appartement, je n'ai jamais vraiment eu de chance avec les voisins, mais là c'est le pompom quoi. Je n'ai jamais un aussi grand manque de respect, surtout du voisin connard. Les gens viennent tout le temps chez lui donc ça sonne en permanence, l'odeur de la clope envahi mon appart (j'ai du mal avec les odeurs de cigarettes), les cris, les bières qu'ils font tomber...
    Je deviens folle
     
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  12. AngelTen Richard II

    AngelTen Richard II
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    Of course it is happening inside your head, but why on earth should that mean that it is not real ?

    Je vais répondre :
    Le fait qu'il soit privilégié ne le pousse pas nécessairement à penser ça. Cependant, ça lui permet de le penser très facilement, et sans en subir les conséquences.

    Pour le reste, juste: déjà quel féminisme? Il y a une variété immense de mouvements en contradictions les uns avec les autres. C'est une cause complexe, contradictoire, avec plein d'oppositions en son sein. Le féminisme dont je me revendique n'est pas forcément celui de figures très connues ni celui des asso type femen ou OLF.

    Donc merci de ne pas faire de moi un fanatique de La Cause alors que par ailleurs je suis très critique vis à vis de pas mal de mouvements, et que je me suis moi même distancié du militantisme pour des raisons diverses (je trouvais le milieu militant trop difficile à vivre en interne et le mouvement en général à un problème avec la gestion des mecs trans, ce qui rejaillissait sur ma vie associative).

    En fait je ne supporte pas d'être blâmés pour des gens qui font n'importe quoi n'importe comment, qui en font trop, qui comprennent et appliquent mal certains principes féministes ou qui utilisent le féminisme pour être violents. Peut importe leur nombre.

    Parce qu'en tant que féministe je me fais insulter et mépriser, on croit que je suis femen ou chienne de garde, je me fais cracher dessus sur internet. Ne pas faire la part des choses entre les individus et le mouvement n'aide pas.

    En plus comme je l'ai dit j'ai moi même pris mes distances avec le militantisme à cause de désaccord sur les méthodes notamment au sein de certaines associations. Donc je sais qu'il y a des problèmes et je sais que c'est parfois des groupes entiers. Que des actions trop brutales ou qui dégénèrent sont récurrentes. Que pas mal de groupes ont des problèmes idéologiques. Ce n'est pas une nouveauté pour moi. Mais vous vous êtes pas dits deux minutes que si les groupes féministes qui font de la merde sont les plus visibles il y a peut être des raisons ?

    La société n'est pas de base réceptive au féminisme ; au contraire, on attend le plantage pour pouvoir descendre le mouvement.
    Et vous vous dites pas non plus que ça vous semble extrême mais que c'est rien par rapport aux violences faites aux femmes ? Que franchement, se mettre à poil sur une place publique et crier qu'on déteste les hommes est payé beaucoup plus cher qu'un viol ? Pour moi c'est plus souvent le patriarcat qui est dans l'extrémisme et la violence, et il me choque beaucoup plus souvent que les méthodes employées y compris par les groupes les plus extrémistes. Parce qu'en plus lutter c'est fatiguant. On est pas un service public et personne ne nous paye et pourtant on dirait que dès qu'il y a un problème de violence contre les femmes quelque part toute la société française s'attend à ce qu'on intervienne telle une escouade d'élite. Tout en nous crachant dessus lorsqu'on manifeste pour nos idées. C'est contradictoire et révoltant. Alors dans de tels contextes oui les gentes deviennent extrémistes, fermées, et multiplient les erreurs. C'est tout aussi humain.

    Alors que oui c'est une lutte et oui il y a de la violence mais c'est le pot de terre contre le pot de fer franchement ! On peut pas demander aux féministes de faire preuve de perfection et d'être toujours gentilles quand on voit contre quoi on se bat.
    Alors ne pas prendre parti ou rester modéré dans de telles conditions c'est très confortable ça évite de tout perdre si le pot de fer gagne. Mais ça n'aide pas trop le pot de terre.

    Par contre vous savez ce qui est possible si vous trouvez que "les féministes sont trop extrêmes" ? Et J'espère que vous le faites ! C'est d'agir vous même. Je ne supportes pas trop la critique (même la plus fondée) lorsqu'elle est faite depuis son canapé. Vous trouvez que le combat est mal mené ? Eh bien go, allez y, prenez vous en main, menez le comme vous pensez qu'il doit être mené. Alors oui ça sera pas facile, On vous critiquera y compris au sein du mouvement lui même, pour des bonnes ou des mauvaises raisons. Ça sera rageant mais au moins ça permet de comprendre un peu ce que c'est et comment on peut en venir à être aigri et extrême. Mais par pitié arrêtez d'attendre que les mouvements changent d'eux mêmes et mènent leur combat de la manière dont vous avez envie qu'ils les mènent de manière passive. J'espère que c'est pas ce que vous faites.
    PS: quand je parle de s'engager, en fait, se revendiquer féministe suffit. Chacun fait au niveau de ses moyens bien sûr, loin de moi l'idée de basher les gens qui ne "militent pas assez" alors que je suis moi même dépressif et incapable de faire quoi que ce soit D'autre que d'écrire des pavés énervés sur internet.
     
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