Je ne supporte pas...

Sujet dans 'Blabla Général' lancé par Hawley, le 5 août 2014.

  1. Sol Invictus

    Sol Invictus
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    ( Agenre ) - What a curious power words have

    Bien, je vais vous faire une réponse générale puisque vous partagez le même tort : vous êtes mesquin.e.s et de mauvaise foi.

    Je n'ai pas refusé la discussion quand on m'a proposé la discussion. Je n'ai insulté personne. Je n'ai pas tenu les propos que vous me prêtez. Vous rivalisez de rhétoriques fallacieuses concernant ma personne comme si j'étais le sujet et le problème; pourtant je ne suis ni l'un ni l'autre.

    Il n'y a que du découragement dans mes messages et ce depuis le début.
     
    doudouillitsa, Billie.A, Querencia et 7 autres ont BigUpé ce message.
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  2. Mischievous

    Mischievous
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    Yeah, sure.

    Mais attendez là, wow, pause, ça part pas un peu loin là ? :confused:
    Je ne te cite que toi mais tu n'es pas la seule visée par ce post. Je trouve que ce débat a pris des proportions qui me dégoûtent personnellement, sans viser qui que ce soit en particulier, mais là, ce que je vois sur les dernières pages, ce sont des messages qui s'orientent uniquement contre une seule et même personne pour le ton de ces messages, en occultant tout le reste. Et je trouve que ça n'a pas sa place DU TOUT sur ce forum. Je suis un peu sur le cul en fait :hesite:
     
    doudouillitsa, narvali14, Ymotana et 26 autres ont BigUpé ce message.
  3. Spill

    Spill
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    @Margay Je pourrais dire aussi que vous occultez une grosse partie du message, qui a déja été débattue en longueur dans les messages précédents. Je suis désolée mais à aucun moment 123pourquoi n'a dit qu'ils ne méritaient pas d'avoir autant d'argent. Il faudra me donner une citation là.
    "Mais ceux qui entreprennent ont une chance de connaitre le succès. Alors que ceux qui n'entreprennent rien n'ont aucune chance d'accomplir la même chose."
    C'est une citation du post de 123pourquoi. C'est très culpabilisant parce que c'est faire reposer le "succès" (= donc le fait de gagner beaucoup de sous ici hein), sur le fait d'"entreprendre". Donc sur la responsabilité personnelle de chacun.e. Et donc ça sous entend que si on ne gagne pas assez de sous, c'est quelque part de notre faute. C'est justifier les inégalités par le "mérite". Il y a ceux qui prennent des risques et ceux qui ne les prennent pas, et c'est tant pis pour eux.

    @LittleCerys Dans un autre message, tu m'as répondu, "Sinon, on peut déjà être en haut de l'échelle et ne pas être moins méritant pour y rester."
    Ca sous entend que les gens "en haut de l'échelle", donc qui gagnent des sommes astronomiques, sont légitimes pour y rester, donc pour continuer à gagner ces sommes.
    Je ne nie pas le fait que tu es contre les inégalités, je dis juste que des phrases comme ça légitiment les inégalités, et que du coup vous vous contredisez.
    En fait je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Je n'ai pas dit qu'on avait pas le droit de vouloir gagner de l'argent afin de vivre confortablement, surtout quand on part du bas de l'échelle, c'est compréhensible (même si je pense sincèrement qu'au bout d'un moment. il faut savoir s'arrêter, je ne vois pas à quoi ça sert de gagner toujours vouloir gagner plus).
    Après on peut aussi gagner beaucoup d'argent de manière "accidentelle" comme les joueurs de foot par exemple. Le problème en soi c'est surtout que ce métier soit hyper bien payé par rapport à d'autres, et c'est une conséquence directe de ce système capitaliste. Du coup le problème c'est pas le joueur de foot qui a voulu faire de sa passion son métier, c'est plutôt ce système qui permet que les joueurs deviennent des produits financiers.
    Mais comme l'avait déja dit une madz plus haut, il y a bien une classe dominante qui entretient les inégalités et qui jouent là dessus, en planquant leurs sous, en faisant de l'"optimisation fiscale", et bien d'autres magouilles. Il y a des gens qui sont déja (et qui bien souvent naissent) hyper riches et qui pourtant font tout pour gagner toujours plus d'argent, en prenant bien soin d'exploiter d'autres personnes au passage.
     
    Tippi, Kaeloolagrenouille, MedusaQueen et 7 autres ont BigUpé ce message.
  4. PrincessMey

    PrincessMey
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    Ne comptez pas les jours, faites que les jours comptent.

    @MadCat1349 Après là, c’est plutôt une question de savoir si le système scolaire est adapté à tous en termes de fonctionnement, effectivement c’est pas le cas à mon avis. J’en ai plutôt souffert aussi notamment au lycée (résultats en dents de scie, phobie scolaire au point que j’ai failli ne pas aller jusqu'au bac, décrochage complet) et en classe prépa (ce truc est un putain d’enfer). La seule raison pour laquelle j’ai été au bout de mes cursus et que je suis allée décrocher mes mentions tant bien que mal, c’est parce que mes parents n’ont jamais arrêté de me rabâcher l’importance des études (surtout quand on est racisé, le seul ‘moyen' de ne pas être victime des discriminations dans ce contexte c’est de tout faire pour aller se placer au-dessus des autres pour ne pas être à leur merci), ils (et je) ne m'ont pas laissé le droit au plantage / à l'abandon / à l'échec.
    Bon courage pour tes études ! :supermad:

    @Mozart Hella Encore une fois, j’ai l’impression que mon message est pris à l’envers. Je parlais pas essentiellement d’opportunité au sens ‘postuler à un emploi’, mais on est d’accord qu’il y a des discriminations, ma famille en est même victime (et je le serais/suis sûrement aussi surtout que je cumule, étant une femme ET racisée :lunette:) donc je vois pas trop quoi te dire de plus. C’est un frein, après, dans mon cas personnel je refuse de considérer que ce soit un obstacle à part entière. C’est pas les autres qui m’empêcheront de me réaliser tel que je le voudrais, même si ça doit prendre plus de temps. Si jamais on me bloque de façon systématique, je suivrais l’exemple de mon frère qui était victime de racisme à son boulot, qui a économisé et qui s’est cassé à l’étranger pour finalement obtenir un job bien plus haut gradé, bien mieux payé et où sa couleur de peau n’est plus un obstacle.

    @AprilMayJune Je rebondissais surtout sur les premiers messages à vrai dire. Après, on est d’accord que le système est en soi parfaitement injuste avec toutes les inégalités qu’il génère. Sauf que se demander si le système est bon ou non, ne mène à rien. Il est, tout simplement. Accepter que les choses sont ainsi faites, ce n’est pas 'profiter de l’injustice’, c’est juste composer avec une réalité qui s’impose à soi, parce qu’il n’y a pas vraiment d’autre choix.
    Pour toi, une personne qui décide d’utiliser les règles du jeu est une personne qui profite ? Les exemples que j’ai donné, ce sont donc des gens qui profitent de l’injustice ? A quel moment tirent-ils profit des inégalités et des injustices du système ? Pour donner plus de réalité aux exemples que j'ai donné : Il s'agit de vendre des aliments bruts et de retaper des bâtiments abandonnés. C'est profiter du système et des inégalités que de faire ça ? :confused:

    Il faut de tout pour faire un monde, mais comme l’a dit Spill il y a quelques messages, elle préférerait être boulangère que de travailler en finance. C’est le cas pour beaucoup d’autres personnes, je reprendrais l’exemple du gars qui à la sortie d’HEC a finalement choisi de devenir plombier. Le sens des priorités n’est pas le même pour tous, et tout le monde ne cherche pas à se réaliser par l’argent, certains veulent juste réaliser une profession qu’ils aiment bien peu importe si ça leur rapporte des milles et des cents ou non. SI on veut devenir aisé/riche, si c’est ça l’ambition, alors non il faut pas être boulanger. Mais certains, devenir boulanger c’est leur ambition.
    Je suis d’accord concernant le fait que ce n’est pas normal que certains aient des difficultés à juste mener leur vie en faisant leur métier, mais est-ce que pour autant, on doit aller dire aux gens qui ont réalisé quelque chose d’autre, qu’ils ne méritent pas les retombées de ce pour quoi ils se sont décarcassés sous prétexte que d’autres travaillent dur et n’ont pas eu ces retombées là ? Si tu faisais fortune avec ta boulangerie-pâtisserie en trouvant une idée quelconque et en la mettant en place, tu trouverais ça légitime qu’on vienne te dire que de toute façon, tout ça tu le mérites pas ? Parce que moi je trouve ça violent, en fait.
    Et non pour que l’un soit riche il ne faut pas que l’autre soit pauvre. Il n’y a pas une quantité finie d’argent sur Terre, ce n’est pas une question de +/-, l’argent se crée.


    @Madthilde Concernant le mérite.
    1) et 2) Pour moi une personne qui mérite ce qu’elle a, est une personne qui s’est impliquée de façon honnête. Il y a des gens méritants qui n’obtiennent pas ce qu’ils devraient, il y a des gens qui ne méritent pas vraiment d’obtenir ce qu’ils ont. Dans tes exemples, tous sont méritants, autant celui qui a travaillé dur, que celui qui est efficace (il travaille aussi hein), que celui qui a une bonne idée, que celui qui a réfléchi à quel moment lancer la sienne, que celui qui fait un bon produit, que celui qui est meilleur vendeur. Tous se sont AUTANT impliqués pour obtenir un même résultat, mais tous ne se sont pas impliqués de la même façon. Il n’y a pas une sorte d’implication qui soit plus méritante que l’autre dans la mesure où elles nécessitent toutes des efforts et de la réflexion.

    Le seul cas réel où les gens ne méritent pas leur argent, c’est quand ça t’est tombé dessus par hasard, soit tu hérites, soit tu gagnes à l’euromillion, ça n’empêche pas qu’ils ont de la chance dans le hasard et qu’ils ont le droit d’en disposer. On peut aussi prendre en compte la dimension éthique, on ne peut pas dire de ceux qui ne la respectent pas qu’ils méritent leur argent puisque pratique douteuse il y a eu, mais est-ce qu’on peut pour autant nier tout ce qu’ils se sont impliqués à construire et dire qu’ils ne méritent pas ? C’est plus nuancé. Dans ce cas là, je dirais que les efforts réalisés et l'implication méritent les retombées positives, mais que la personne en elle-même ne les mérite pas. C’est le décalage mérite économique / mérite éthique effectivement.

    2) L’utilité n’a effectivement pas vraiment de rapport avec l’argent, ce n’est pas dans le système actuel. L’argent n’est de toute façon pas une ‘récompense’, c’est une retombée. On en obtient si on répond au besoin express de quelqu’un, et plus tu réponds aux besoins, plus tu en as. C’est la quantité de réponses adéquates que tu apportes qui compte, pas son niveau de qualité (au sens utilité).

    4) Dans mes deux derniers exemples, ce sont des personnes qui gagnent effectivement des milliers/millions de fois ce que gagne une personne moyenne du pays. Le mérite n’est pas par rapport aux autres mais par rapport à eux-mêmes, ils ont créé ce qui leur a rapporté cet argent de leurs mains, ils ne l’ont volé à personne, ils l’ont fait dans des conditions honorables, alors oui, même si les retombées sont colossales, ils les méritent et rien ne permettrait d’affirmer le contraire. Est-ce qu’ils sont plus méritants que d’autres ? Pas forcément. Mais le succès que tu obtiens des initiatives que tu prends, tu le mérites intégralement.


    @skippy01 Présenté sous cet angle c’est certain que l’argent n’a que des inconvénients pour certains, mais si on en revient aux bases, il est un avantage à lui tout seul : Il est un moyen d’échange universel. C’est grâce à lui que tu peux obtenir tout ce que tu as. Je ne vois pas pourquoi tu considères que ce n’est pas une réponse à ta question. Le système avec l’argent a succédé au troc, car le troc ne permettait pas à tout le monde d’accéder aux ressources. Imaginons : Tu as un besoin urgent de médicament, mais celui qui les vend a besoin d’une chaudière or tu n’as que des légumes à lui proposer. Tu n’auras pas ton médicament, parce qu’il ne te le donnera pas étant donné que ce médicament, il pourra l’échanger à quelqu’un qui a une chaudière à proposer. Et le problème se poserait pour absolument tous les échanges, 'tu as ce que je veux, moi je n’ai pas ce que tu souhaites’. L’argent te permet d’avoir ton médicament, car il permettra au pharmacien d’obtenir sa chaudière par la suite.
    Et fonctionner par don ne serait pas envisageable, à cause de ce qu’on est par nature : Egoïstes, inquiets de notre survie et de l'avenir (si je donne est-ce qu’on me donnera ? est-ce que je retrouverais si j’en ai besoin plus tard ?), et motivés par l’envie. Aussi parce que sans argent beaucoup ne seraient pas motivés à travailler, ou du moins, tous les métiers nécessaires au fonctionnement de la société ne seraient plus assurés (et si on ne les assure pas, comment assure-t-on nos besoins et donc comment survit-on, à terme ?)


    @Elkaria Je ne dirais pas qu’il est défaitiste, mais qu’il y a effectivement beaucoup de déterminisme. Je ne dis pas que s’interroger sur le système en place, réfléchir etc n’a aucune utilité, bien au contraire, souvent ça provoque des avancées dans plein de domaine. Mais celui-ci ?
    Je n’ai pas dit que le système actuel était le meilleur, mais que c’était tout simplement notre réalité et qu’elle ne changerait probablement jamais. Le système capitaliste n’est pas idéal, il est juste le reflet de la nature humaine globale (et pas juste d’une mentalité puisque le système d’échange monétaire s’est développé absolument partout de façon simultanée) et c’est ce qui l’ancre aussi solidement depuis plusieurs millénaires. Tous les autres sont artificiels au vu des tendances profondes (la survie, ça passe par la possession et une forte tendance à l’individualité), et sont voués, selon moi, à l’échec car il suffirait d’un mauvais enchaînement de circonstances pour les balayer et revenir au capitalisme. C’est aussi notre mode de développement, est-ce que les autres systèmes nous permettraient de nous développer de façon si conséquente, et si oui, sur la base de quel moteur ?
    Je ne me résigne pas à attendre que ça passe, mais plutôt que d’essayer de changer le système, je préfère le prendre comme une donnée et focaliser mes efforts sur ce que je peux faire, tenant compte de ça, pour déjà me réaliser moi et ensuite agir sur les inégalités qu’il génère. Après comme je l’ai dit, chacun fait bien ce qu’il veut.


    @Gwen ap Fiàmh Alors en reformant mes propos :
    - Le système est injuste mais personne en qualité d’individu n’a créé le système
    - Les riches sont bien souvent des personnes qui se sont impliquées fortement et qui ont eu plus de retombées qu’espéré, et comme dit plus haut, l’implication fait le mérite (même si les retombées sont pas toujours là, le mérite lui, l’est).
    - Si on a comme ambition de devenir riche il vaut mieux éviter de se diriger vers un métier qui gagne le smic
    - Tout le monde n’a pas pour ambition de devenir riche.

    Je ne pense pas qu’on puisse dire à quelqu’un qui ne fait que composer avec les règles du jeu imposées qu’il est ‘responsable par complicité’. Non, le système capitaliste, il était là avant et il sera là après, parce que personne n’a le pouvoir de changer les choses même en étant riche. Et responsables de quoi au juste ? De la misère du monde ? J’en renvoie à mon premier message, les gens sont dans la misère par manque d’infrastructures dans leurs pays (et qui dit infrastructures dit gens formés, qualifiés).
    Concernant le mérite j’ai répondu plus haut.

    Et non ce n’est pas faux. Mes exemples personnels ne sont pas des exceptions absolues, tout le monde ne devient pas millionnaire et les extrêmes restent évidemment aux extrêmes, mais l’ascenseur social n’est pas bloqué. Je t’invite à te renseigner sur le sujet.


    @Spill
    En fait je ne comprends pas d'où tu tires tes sources pour affirmer ça, en quoi le fait d'avoir plus d'argent prive d'autres personnes de leur argent ? Je l'ai dit plus haut mais l'argent est majoritairement virtuel et se crée, c'est pas une opération +/- entre certaines personnes et d'autres sauf s'il y a une transaction.
    Et je ne sais pas non plus d'où tu tiens tes sources pour dire que les pratiques douteuses de planquage d'argent sont massives à l'échelle mondiale. En France oui il y en a beaucoup, mais en fait, tous les pays ne fonctionnent tout simplement pas comme la France avec son système de redistribution et les riches n'ont absolument pas à aller cacher leur argent quelque part de façon systématique, dans pas mal de pays ils ne sont pas spécialement taxés.

    Et non, les gens qui partent du bas de l'échelle et qui réussissent, ce ne sont pas des exceptions, que ce soit dans la création d'entreprise ou dans toute autre initiative de projet. En France oui car on est déjà un pays très développé et c'est plus difficile de s'y faire une place, mais en fait la France c'est loin d'être le monde, et il y a des champs de possibilités extrêmement vastes dans les pays émergents, et les gens en profitent. Dans ma famille, tout le monde n'est pas devenu riche comme l'exemple que j'ai donné, par contre il y en a beaucoup qui sont partis effectivement du bas de l'échelle et qui sont très loin de s'y trouver encore, j'ai un point d'ancrage familial dans un autre pays pas spécialement développé dans une autre région du monde et même constat.

    Pour la suite de ton message, j'ai jamais nié qu'il y avait des inégalités de revenus énormes, au contraire. Et oui certaines personnes ont plus d'argent qu'il ne leur en serait nécessaire.

    Je me suis mal exprimé dans cette phrase (mais je crois l'avoir expliqué en long et en travers ensuite), pour moi la barrière ne vient pas de ces voies là en elles-mêmes. Elles se veulent et se rendent accessibles pour tous. Après oui il y a d'autres facteurs externes à prendre en compte.
    Là encore je crois déceler que mon message est pris à l'envers, j'ai dit absolument nulle part que la responsabilité de l'échec ou de la réussite reposait uniquement sur l'individu donc la culpabilisation, bah euh non en fait. Et pareil ton propos en parenthèses ce n'est que de l'interprétation, une deuxième fois : J'ai dit que SI L'AMBITION c'était de gagner beaucoup d'argent alors il fallait se diriger vers un métier qui le permettait, donc je vois pas d'où tu sors ta phrase.
    En réagissant dans l'émotivité comme si je t'agressais en ayant juste posé mon opinion de façon neutre, tu passes à côté de mon propos, donc si c'est comme ça jusqu'au bout je crois que je vais arrêter de répondre en fait car j'apprécie pas trop qu'on s'évertue à déformer ce que je raconte. :hesite:

    @Emel- Comment expliquerait-on qu’à divers endroits sur Terre, toutes les communautés parfois sans lien les unes avec les autres se soient mises à instaurer un système de monnaie (et donc une certaine forme de capitalisme puisque basé sur la possession privée) pour gérer leurs échanges, si ce n’est pas lié à notre nature en fait ?

    Bien sûr qu’il y a des solidarités traditionnelles, mais elles sont restreintes à des petits groupes d’individus et excluent automatiquement les inconnus, et l’empathie a les mêmes limites comme on peut le constater dans la vie de tous les jours.

    Je ne connais pas les travaux de Karl Polanyi et je ne vois pas vraiment où sont les exemples concrets de « nature humaine cherchant à réguler le capitalisme ou à le saper quand les intérêts du corps social sont mis à mal ». Les seules choses que je vois c’est qu’aujourd’hui : L’extrême richesse côtoie l’extrême pauvreté dans les pays émergents de façon quotidienne, les occidentaux vivent globalement leur petite vie tranquillement sans se soucier de ce qu’il se passe dans les pays voisins, les associations caritatives de ma ville manquent de bénévoles pour tourner correctement, les gens ne veulent pas des migrants sur leur territoire parce que « nous en premier ! », les ex-pauvres de Chine qui composent maintenant la classe moyenne se mettent à adopter un mode de vie et de consommation à l’américaine, les initiatives humanitaires sont très peu portées mais les gens se pressent par millions pour signer des pétitions snapchat. Vous voulez que je vous dise quoi de plus, elle ne ressort pas suffisamment la nature humaine dans tout ça ? Ce sont des prises de position spontanées de gens lambda. Il y aurait des milliers d’exemples de l’égoïsme, de l’individualisme et du fait que oui, le capitalisme, le système économique basé sur la propriété privée, il vient bien de ce qu’on est en tant qu’êtres humains.

    Il ne faut pas être idéaliste pour critiquer et contester le système actuel, mais il faut l’être pour penser pouvoir y changer quoi que ce soit. Après c'est mon opinion.
     
    #10195 PrincessMey, 8 mars 2018
    Dernière édition: 8 mars 2018
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  5. Margay

    Margay
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    Je pense qu'il faut aussi être idéaliste pour croire qu'on va pouvoir continuer indéfiniment avec ce système :cretin:
    Le capitalisme sans régulation comme on tends aujourd'hui, ça va juste être la fin des civilisation humaines (ressources en eau potable de plus en plus basse, disparition des insectes volants, dont les pollinisateurs ( -80% en Allemagne), pollution de l'air/sol/eau, terres qui ont été cultivable et ne le sont plus pour cause de sur-exploitation, destruction de la faune marine dont les plancton qui sont une des base de chaine alimentaire, réchauffement climatique, etc etc, je peux continuer longtemps mais l'avenir est sombre si on reste dans notre système productiviste actuel)

    @Spill
    j'ai l'impression de me répété, mais pour moi, la phrase suivante correspond à ce que tu me demandes : "
    123pourquoi a dit:
    Je peux parfaitement entendre que tu trouves que cela est exagéré, et que les richesses devraient être carrément plus redistribuées. Car c'est vrai."

    Après, ce sont des histoire d'interprétation, tout ça, je pense avoir fait le tour du sujet :cretin:
     
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  6. LittleCerys

    LittleCerys
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    @Spill
    Pour ce qui est de la citation, c'est toujours la même, je pense :
    En disant "Car c'est vrai", elle montre qu'elle aussi entend parfaitement que c'est exagéré et que les richesses devraient être redistribuées (en disant même "carrément", ce qui montre bien qu'elle parle d'un gros changement).

    Sinon, elle a dit un truc comme "100% des gagnants ont joué". Par là, ça ne veut pas dire que les perdants ou que ceux qui n'ont pas joué méritent d'être pauvre. Cela veut juste dire qu'une personne qui est en haut de l'échelle (héritiers, etc. mis à part) a pris le temps de la gravir à un moment. Du coup, je comprends où tu trouves ça culpabilisant, et ça le serait si le seul moyen de gagner était d'entreprendre. Mais j'ai l'impression que, si c'est un des moyens pour parvenir à s'engager sur le chemin de la réussite, ce n'est pas non plus la seule chose à prendre en compte. Si entreprendre a été déterminant pour ces gagnants, cela ne suffit pas, et de nombreux autres facteurs (pas forcément acceptables) sont aussi à prendre en compte.
    Ainsi, si tu es "perdant" (toujours dans le fait de gagner beaucoup d'argent), cela peut être parce que tu n'as pas joué (parce que tu n'avais pas envie de gagner, ou de risquer de perdre plus encore en jouant, etc.). Ou bien parce que tu as joué sans que les facteurs autres que le fait d'entreprendre ait pu te porter secours.

    Le système est ce qu'il est. Si on se renseigne (le problème est là aussi : tout le monde n'est pas bien renseigné) et qu'on se rend compte qu'un métier ne nous mènera jamais à la richesse, on ne peut pas ensuite se plaindre en disant "les autres n'ont rien fait pour être riches, pourtant !". Si, les autres ont "fait" : ils ont pris la voie qui mène à la richesse et ils ont su la parcourir jusqu'au bout. Est-ce juste qu'il n'y ait que cette voie ? Non, bien entendu. Mais à partir du moment où on a l'ambition d'être riche (dans le cas où on a cette ambition, hein), il faut jouer avec la réalité (et risquer de perdre, aussi), même si elle est injuste et critiquable (parce qu'elle l'est, mais s'en rendre compte ne rendra pas quelqu'un riche, mais lucide !).

    Par exemple, ça ne me dérange pas que Bill Gates gagne plus que moi : je n'ai pas joué et je ne jouerai sans doute pas, parce que je ne m'intéresse pas à ces domaines qui mènent à la richesse... et le fait qu'il ait jouer a eu des conséquences considérables sur la société actuelle.
    Cela dit, je trouve aussi qu'il gagne beaucoup trop. Un message disait que le niveau de vie n'était plus améliorable à partir d'une certaine somme d'argent, et je trouve ça plutôt juste et un bon moyen de plafonner, dans la mesure où la personne a une certaine sécurité financière et que cet argent ne représente plus rien pour sa qualité de vie.

    Je me suis mal exprimer, je vois le double sens que peut prendre ma phrase. Par cette phrase, je voulais dire qu'une personne qui est d'un milieu aisé (l'enfant d'une personne riche, par exemple, mais pas la personne qui a déjà construit quelque chose en elle-même) peut aussi avoir envie de créer quelque chose par lui-même, même s'il pourrait se contenter d'être héritier. Il peut aussi chercher à poursuivre ce qui a été bâti par ses prédécesseurs, en s'impliquant dans l'affaire en question, sans juste rester les bras croisés à profiter de ses sous. Tu es d'accord avec cette idée, ou c'était déjà ce que tu avais compris ?

    J'ai l'impression que l'argent se distribue en terme de besoin et de capacité de remplacement. Je veux dire (et je sens que je vais trop simplifier un système bien plus complexe, mais passons) : on a besoin de footballeurs (parce que le foot plaît, réunit beaucoup de gens, permet la production de services, etc., ça répond donc à une demande). Et tout le monde ne peut pas avoir les qualifications et les conditions physiques nécessaires pour être footballeurs (moi, j'aurais beau essayer, je te fais une crise d'asthme dès mon entrée sur le terrain XD). Donc c'est une offre rare, urgente (si on n'a plus de footballeurs pro au niveau national, on est dans la mouise), qui restreint beaucoup les postulants potentiels.
    Là, pour avoir les meilleurs footballeurs qui soient, il faut savoir les appâter. Et ça passe par une proposition salariale importante, à la hauteur de ce que tu es prêt à mettre pour obtenir ce que tu veux. L'ennui, c'est aussi que plus on voit qu'on nous demande, plus on se sent dans le droit de demander plus. Parce que, concrètement, si un footballeur de l'équipe des Bleus gagnait autant qu'un ouvrier, il changerait peut-être de voie (pour une direction avec plus d'embauche et donc moins de précarité : moins il y a de postes, moins c'est sûr d'en avoir un). Et du coup, on se retrouverait avec des gens potentiellement moins qualifiés (pas nécessairement, c'est aléatoire je pense)... et peut-être même qu'on aurait plus que des gens comme moi, qui feraient des crise d'asthme en entrant sur le terrain. (Les règles finiraient sans doute pas changer du coup, ce serait à qui meurt le dernier :cretin:).

    (Je déteste le foot et je ne trouve pas du tout justifié qu'ils gagnent autant aussi, d'ailleurs. Mais visiblement, le besoin qu'on a de ce qu'ils offrent amène à justifier ce salaire.)
    Au passage, si être footballeur chez les Bleus te fait gagner beaucoup, je ne suis pas certaine que ton salaire soit mirobolant à un niveau moindre. Mais je peux me tromper, je ne suis pas (du tout) renseignée...

    Et j'ai conscience que cela dépend de là où on place ses priorités. Il y a des secteurs où on a besoin d'embaucher, et où on ne fait pas monter le salaire, parce qu'on en privilégie d'autres... et pas forcément à raison, même si ça gagne plus.

    D'ailleurs, je pense que ça peut jouer à d'autres niveaux : les métiers avec des salaires bas vont être moins attractifs, ce qui réduit toujours plus le nombre de postulants potentiellement excellents dans ce domaines. Il y en aura, mais parmi ces gens avec des capacités, certains choisiront une voie qui les portera vers un salaire plus valorisant, et donc iront dans d'autres secteurs.

    Quant à cette classe dominante qui entretient les inégalités, je ne sais pas, je ne me sens pas du tout capable de répondre. Est-ce que gagner beaucoup d'argent empêche forcément les autres d'en gagner ? C'est possible, mais cela dépasse de loin mes connaissances et ma compréhension global du système, je ne pourrais que supposer avec encore et toujours plus d'incertitude...

    Sinon, du coup, oui, on ne parlait pas de la même chose.
     
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  7. skippy01

    skippy01
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    Si il est vrai que les murs ont des oreilles, les miens ont certainement des acouphènes.

    @PrincessMey Il a existé une tribu amérindienne qui n'utilisait pas la monnaie, ils habitaient à l'emplacement actuel de New-york avant que des colons ne leur achètent le terrain pour une bouchée de pain.

    Ceci dit, j'ai toujours la conviction que c'est le rôle qu'on lui donne actuellement qui pose problème. Il suffit d'écouter le discours politique dominant, qui n'a que le mot «croissance» à la bouche, et est prêt à sacrifier tout le reste (écologie, qualité de vie, justice sociale, santé, survie de notre espèce) sur l'autel de cette dernière.

    Je reformule donc ce que j'ai dit: diviniser l'argent comme on le fait en ce moment n'a que des inconvénients, si ce n'est un bonheur éphémère et illusoire suscité par l'appât du gain.
     
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  8. PrincessMey

    PrincessMey
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    Ne comptez pas les jours, faites que les jours comptent.

    @Margay Je suis aussi d'accord pour dire que les façons de produire, aujourd'hui, ne sont pas viables à long terme sur le plan écologique et qu'il faut impérativement repenser la façon d'exploiter les ressources à notre disposition (et quelles ressources on utilise, également).
    Après, le problème c'est qu'on est une minorité de réalistes à ce sujet. Et que la plupart des gens auraient les moyens d'agir, même à petite échelle, ont tout simplement la flemme de faire quoi que ce soit pour la planète, dans l'illusion qu'on a le temps ou que je sais pas, ça finira par se régler tout seul par l'opération du Saint Esprit. :lol:

    @skippy01 Mais dans ce cas-là ils utilisaient le troc, non ? C'est le même principe en plus chiant. :lunette:

    Concernant le discours politique dominant, si leur intérêt et sujet principal est la croissance, c'est parce que :
    - Ca crée de l'emploi (et donc des salaires aux gens, et donc des conditions de vie décentes)
    - Ca permet de moderniser les infrastructures, d'en construire de nouvelles là où elles manquent cruellement
    Et en fait ça provoque un "mieux" global. Si croissance il y a, le PIB augmente, la dette se renfloue, on a plus l'obligation d'augmenter les impôts pour les particuliers et les entreprises, les entreprises survivent mieux et emploient des gens, les gens peuvent donc vivre mieux, on a plus de moyens d'action pour agir et aider les gens, on peut avancer, créer des structures, financer de nouveaux projets, donner davantage de budget aux collectivités et au secteur public.
    L'économie et le social, c'est intimement lié, et s'ils parlent autant de croissance et d'argent c'est avant tout pour des raisons sociales (même Macron, si si, promis :lunette:).

    Après je ne suis pas non plus pour la divinisation de l'argent (et je considère que les gens qui le font sont un peu à côté de la plaque), c'est un moyen et pas une fin en soi. :hesite:
     
    -June-, Tamiat, LittleCerys et 1 autre membre ont BigUpé ce message.
  9. Spill

    Spill
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    Des ex à la pelle : le gros patron de multinationale qui est rémunéré des millions ou des milliards d'euros alors que les ouvriers sont payés au smic
    Les gros riches qui s'arrangent pour faire de l'optimisation fiscale
    Le dumping social, à savoir abaisser les couts de la main d'oeuvre pour abaisser les couts de production, au bénéfice des actionnaires

    Au bout d'un moment, tu crois sincèrement qu'on peut amasser des milliards de manière "éthique" ?

    Bah puisque tu me demandes mes sources je veux bien les tiennes pour cette phrase là.

    Bah excuse moi mais si ils ne sont "pas spécialement taxés" c'est quand même très problématique.

    Je ne reviendrais pas sur le dernier paragraphe parce qu'il n'y a pas d'argument à part "j'ai pas dit ça, c'est toi qui interprète mal les choses avec ton émotivité" et à part répéter ce que je t'ai dit je ne vois pas ce que je peux faire d'autre.
    Je vais m'arrêter là pour ce débat.
    Juste : je trouve ta dernière phrase hyper triste en fait, et j'espère vraiment que ce n'est pas une opinion majoritaire parce que sinon on est mal barrés.
     
    doudouillitsa, Kaeloolagrenouille, MedusaQueen et 8 autres ont BigUpé ce message.