« Tu es un garçon. Ne frappe jamais une femme »

[Lady Stardust]

Je nuance un peu vos deux commentaires: la violence psychologique peut tuer, aussi (quid des suicides?)

La violence psychologique peut faire mal physiquement aussi (des personnes deviennent malades à force de harcèlement, je pense au cas du harcèlement au travail, mais ça existe aussi pour des violences dans le cadre d'un couple, d'une relation amicale, etc).

Tu as complètement raison ! Désolée si ça ne s'est pas trop vu dans mes posts, mais je pense exactement comme toi.

Justement, je disais à @asuka_25 que selon moi, ce qui menait à l'hôpital c'est presque plus la violence psychologique (qui force le/la battu-e à rester, qui la culpabilise, la rabaisse, etc) que la violence physique. Dans ces cas de figure, la violence physique est une fin mais le moyen c'est la violence psychique. A mon sens, le suicide est une fin alternative de cette violence psy. Dans les deux cas, ce qui mène à une situation dramatique et très traumatisante, c'est le fait que ça s'éternise et que les agressions s'installent. Si la personne maltraitée avait la force de fuir, de se protéger dès les premières violences, on en arriverait pas à une détresse si profonde.  Je suis sûre qu'on pourrait nuancer mon propos, néanmoins, je pense que si on offre aux dominés les armes et le courage de se défendre (l'estime de soi en particulier, mais aussi la confiance en une justice qui peut nous protéger), ça éviterait une partie des drames liés à ces violences.

Et pour les effets psychosomatiques, tu as parfaitement raison aussi ^^. Par exemple, beaucoup de maladies de peau sont parfois causées par un état de stress (eczéma, psoriasis, verrues, perte des cheveux, ...)(sans parler des classiques insomnies ou ongles rongés).

A la base, il y avait les deux citations (la tienne et celle à qui tu répondais dans ton message), j'avais bien compris ce que tu avais dit, j'étais d'accord avec toi (c'est sont très intéressant ce que tu dis), et du coup je trouvais un peu dommage que tu "nuances" ensuite tes propos face à ceux de @asuka_25 sur la violence physique, je répondais surtout à ses propos en fait

Je pensais aussi au stress (qui fait danser la lambada à mes intestins, entre autres, je ne parle même pas de l'acné et l'eczéma...), pour les effets psychosomatiques, je me dis que ça peut vraiment faire pire du coup les violences psychologiques... (ou en tout cas ça rend plus vulnérable).
Mon ex-belle mère faisait d'ailleurs un espèce de chantage à mon père, pour le culpabiliser, en lui disant qu'il la rendait malade, que ses soucis de santé c'était à cause de lui, etc (sans parler du chantage au suicide qu'elle faisait).

Le pire, dans le fond, avec la violence psychologique, c'est que, contrairement à un certain nombre de cas de violences physiques, la personne violente ne sera pas arrêtée: quelqu'un tue son conjoint par ses poings, ça "se voit" dans la plupart des cas, quelqu'un tue à force de violences psychologiques (en poussant au suicide, en rendant littéralement malade l'autre), ça ne se "voit" pas... (ou en tout cas ça n'est pas vraiment poursuivi).

Après, les violences physiques me semblent rarement aller sans violences psychologiques... mais en gros, je n'aime pas trop l'idée d'installer une espèce de hiérarchie des violences.

 

[Galaadina]

A toutes celles qui veulent apprendre à leurs futurs enfants qu'il ne faut jamais frapper qui que ce soit, a priori pas même pour se défendre... Vous vous êtes déjà fait défoncer la tronche dans une cour de récré, ou ailleurs?
Parce que moi oui, souvent, longtemps, et si tu ne te défends pas, ben tu morfles.
J'apprends à mon fils à ne jamais frapper le premier, à éviter la violence autant que faire se peut (aussi bien verbale que physique, d'ailleurs), mais oh bon dieu oui, je lui apprendrai à rendre les coups quand et si nécessaire. Que ça choque ou non les bonnes âmes, honnêtement ça me passe à des kilomètres au dessus de la tête...

 

[Alicia89]

Je ne peux que plussoyer l'avis de Galaadina, ayant été victime de violences physiques, sexuelles et psychologiques des années durant à l'école (et il ne faut ni compter sur les autres ni sur les profs ni sur qui que ce soit pour t'aider, juste sur toi même), c'est bien gentil de conseiller aux enfants de ne pas taper, mais la réalité est tout autre.

Je suis d'accord que taper sans raison c'est mal, que d'abuser de son autorité sur quelqu'un de plus faible pour en obtenir avantage, c'est à chier.

Je suis par contre moins d'accord sur le fait que les enfants ne doivent pas frapper, même (surtout) pour se défendre.

Je suis désolée, mais la seule chose qui a mis fin à mon harcèlement, c'est personne d'autre que moi et mes petits muscles.

Et j'apprendrais à mes enfants, fille ou garçon (si j'en ai), de, certes ne pas harceler leurs petits camarades, mais de ne pas non plus laisser le harcèlement s'installer. D'ailleurs je ne serais jamais contre le fait que l'un ou l'autre fassent un sport de combat/auto-défense.

J'apprends de mes erreurs, il est donc normal que mes "descendants" profitent de mon expérience, et mon expérience me dit que la parole n'a jamais marché avec les petits cons, j'ai pu le constater sur plusieurs années, les poings sur le nez un peu plus par contre. Ça parait très brute comme ça, mais il faut l'avoir vécu pour le comprendre.

Et si j'ai une fille, je lui apprendrais particulièrement à avoir confiance en sa force, je ne lui dirais pas "tu es moins forte, donc évites de te battre", non, je lui apprendrais juste à se défendre, et, oui, si il le faut, à frapper la première parce que quand tu prends le premier coup il est déjà trop tard.

Mais je lui apprendrais aussi à être réaliste cependant, et que donc se défendre à coups de mandales dans la tronche face à un groupe complet ou une personne physiquement beaucoup plus forte n'est pas forcément le plus judicieux. Ce qui ne veut pas dire ne pas se défendre du tout.

Ceci dit il faut aussi savoir se faire respecter, et ce n'est pas en restant passive qu'on l'est. (particulièrement dans la "jungle" scolaire) Et je remarque que ma phrase est ambiguë, donc que ce soit clair : personne ne mérite de se faire agresser gratuitement, quand je parle de se faire respecter, je veux surtout dire, d'essayer, même si il y a des risques que ça échoue, de se protéger. Et même si ça échoue, ce n'est pas la faute de la personne qui se fait agresser.

Donc je ne remets pas la faute sur les personnes harcelées (j'en fus, ce serait ironique), mais j'admets juste qu'il y a toujours eu des trous de balle, et que donc par conséquent autant que mon enfant soit préparé à cette éventualité plutôt que de seulement compter sur le civisme potentiel des gens (souvent inexistant chez les ados). C'est une erreur que j'ai faites, compter sur le civisme des gens, et autant les adultes (profs, surveillants) que les élèves en étaient pour ainsi dire dépourvus.

C'est une vision qui peut sembler défaitiste, mais comme je l'ai dit, autant éduquer ses enfants pour se comporter gentiment avec leurs camarades est BIEN (et il faudrait plus de gens qui éduquent leurs enfants comme cela, on aurait suremment moins de problèmes), autant je suis consciente que mes enfants risquent de tomber sur une proportion élevée de connards malgré tout, et que donc j'aime autant qu'ils apprennent à riposter plutôt que de tendre la joue gauche. Et c'est dommage, j'aimerais beaucoup, vraiment beaucoup, que simplement bien éduquer les enfants suffisent à éradiquer toute forme de violence, mais franchement, je pense que c'est "utopiste".

J'espère que c'est suffisamment clair, parce mon post me semble assez décousu.

 

[Denis]

A toutes celles qui veulent apprendre à leurs futurs enfants qu'il ne faut jamais frapper qui que ce soit, a priori pas même pour se défendre... Vous vous êtes déjà fait défoncer la tronche dans une cour de récré, ou ailleurs?
Parce que moi oui, souvent, longtemps, et si tu ne te défends pas, ben tu morfles.
J'apprends à mon fils à ne jamais frapper le premier, à éviter la violence autant que faire se peut (aussi bien verbale que physique, d'ailleurs), mais oh bon dieu oui, je lui apprendrai à rendre les coups quand et si nécessaire. Que ça choque ou non les bonnes âmes, honnêtement ça me passe à des kilomètres au dessus de la tête...

Tu fais une distinction fille garçon ou tu apprends à ton fils à rendre les coups de la même manière quel que soit le sexe de l'agresseur ?

 

[Galaadina]

A toutes celles qui veulent apprendre à leurs futurs enfants qu'il ne faut jamais frapper qui que ce soit, a priori pas même pour se défendre... Vous vous êtes déjà fait défoncer la tronche dans une cour de récré, ou ailleurs?
Parce que moi oui, souvent, longtemps, et si tu ne te défends pas, ben tu morfles.
J'apprends à mon fils à ne jamais frapper le premier, à éviter la violence autant que faire se peut (aussi bien verbale que physique, d'ailleurs), mais oh bon dieu oui, je lui apprendrai à rendre les coups quand et si nécessaire. Que ça choque ou non les bonnes âmes, honnêtement ça me passe à des kilomètres au dessus de la tête...

Personne n'a dit ça hein, ça commence à être un peu saoulant toutes celles qui se ramènent en nous faisant dire ce qu'on n'a jamais dit à base de "ohlala les réactions violentes" et autres "les bonnes âmes", merci pour le mépris, vous lisez vraiment nos commentaires ?  Et ça reste un cas un peu spécial ce dont tu parles, je trouve. Quand on dit "il ne faut pas frapper, qui que ce soit", on parle de celui qui frappe le premier. Si lui ne frappe pas, il n'y a aucune raison pour que l'autre le frappe.

Je faisais référence à Gingermind.
Pourquoi te sentir concernée puisque tu n'as pas insinué ce dont je parle?
Si tu vas par là, ça devient soûlant les gens qui se sentent agressés quand on évoque des propos qu'ils n'ont pas tenus...

Quant à la distinction de sexe... En fait je crois à la proportionnalité en termes de coups. Si une fille lui met une claque, il ne va pas la bourriner à coups de pieds, on est bien d'accord... Mais si une fille/femme entreprend de lui faire extrêmement mal, il est censé faire quoi? Ne pas abuser de sa force, supérieure, pour rendre des coups au-delà de ce que l'agresseur en face a porté lui-même, ou peut encaisser, c'est une chose. Se laisser savater gentiment sous prétexte que "c'est une fille", s'en est une autre.

 

[Galaadina]

Je faisais référence à Gingermind.
Pourquoi te sentir concernée puisque tu n'as pas insinué ce dont je parle?
Si tu vas par là, ça devient soûlant les gens qui se sentent agressés quand on évoque des propos qu'ils n'ont pas tenus...

Ok désolée, je vous laisse parler toutes les deux alors  Désolée d'avoir cru que tout le monde pouvait participer à la conversation !

Ah et j'avais oublié un truc que je voulais dire dans mon précédent post mais "Vous vous êtes déjà fait défoncer la tronche dans une cour de récré, ou ailleurs?" prendre des exemples pour des arguments, c'est vraiment une des pires choses à faire : ça ne prouve rien, ça ne fait qu'illustrer ta vie. Personnellement, ça ne m'est jamais arrivé mais je ne vais pas dire "ça ne m'ait jamais arrivé donc ça n'existe pas". Si on accorde trop de crédit à ça, on peut faire dire tout et son contraire à n'importe qui

Tu peux parfaitement réagir à ce que j'ai écrit, mais pas te sentir agressée quand je ne m'adresse pas à toi, ça me semble logique non?
Quant à ton petit discours sur l'argumentation... Ca fonctionnerait si j'étais là pour essayer de prouver quoique ce soit, or ça n'est pas le cas. Je donne effectivement mon point de vue personnel, nourri par mon historique.
Excuse-moi d'avoir cru apporter une pierre à l'édifice sans m'être couverte d'une quelconque caution scientifique et sans avoir pris la précaution de citer des auteurs de référence.

Sinon pour poursuivre par rapport à la question de Denis (ça t'embête si je m'adresse à quelqu'un d'autre que toi?), en fait je crois que j'applique cette idée au-delà de la notion de sexe. Une fille très grande et carrée doit-elle frapper d'autres filles ou garçons bien plus frêles? C'est un peu le même principe à mes yeux.

 

[Gingermind]

A toutes celles qui veulent apprendre à leurs futurs enfants qu'il ne faut jamais frapper qui que ce soit, a priori pas même pour se défendre... Vous vous êtes déjà fait défoncer la tronche dans une cour de récré, ou ailleurs?
Parce que moi oui, souvent, longtemps, et si tu ne te défends pas, ben tu morfles.
J'apprends à mon fils à ne jamais frapper le premier, à éviter la violence autant que faire se peut (aussi bien verbale que physique, d'ailleurs), mais oh bon dieu oui, je lui apprendrai à rendre les coups quand et si nécessaire. Que ça choque ou non les bonnes âmes, honnêtement ça me passe à des kilomètres au dessus de la tête...

Non je ne me suis jamais fait défoncé la tronche. Et je reconnais qu'on grandit tous dans des réalités différentes et c'est évident qu'on élève aussi nos enfants en fonction de ce qu'on a vécu. 
Mais c'est aussi pour ça que je voulais apporter mon témoignage : pour dire que l'enfance n'est pas FORCEMENT une jungle et que le jour où ils vont se faire rouer de coups n'arrivera peut-être jamais. (bien qu'il te soit arrivé à toi). Pour moi ce n'est pas utopiste, c'était ma réalité (donc on en revient toujours à ce qui nous semble normal, selon ce qu'on a vécu)


Quand je faisais référence aux parents qui enseignent à leurs enfants à rendre les coups. J'ai entendu des parents dire littéralement "si on te donne un coup de pied, tu donnes le même coup de pied au même endroit", "si on te mord, tu mords"."Tu as le droit de faire aussi mal que ce qu'on t'a fait ". Bref du 100% oeil pour oeil dent pour dent.

Je crois qu'on ne m'a pas enseignée à être passive mais à chercher par tous les moyens à me sortir d'une solution violente sans passer par la violence. Si on me frappait, je ne tendais pas l'autre joue. J'ai été chahuté, poussée, insultée mais, c'est vrai, jamais passée à tabac ou coincée dans un coin de la cour. Je repoussais , je criais (stop, arrête, recule) ou j'allais en parler à un adulte... et, là encore c'est ma vie et rien que ma petite vie, mais ça a toujours suffit à faire retomber la pression. 


 C'est pas tellement que la règle du "je ne frappe en premier mais je rends les coups" me choque. Si je l'analyse je ne le trouve pas complètement immorale mais je ne la trouve pas assez morale pour pouvoir l'adopter.

*instant  référence philosophique *  : je me base sur l'impératif catégorique de la morale kantienne  aka se demander "qu'est-ce qui se passe si mon comportement devient une loi universelle?"

Ta règle est morale. Si tout le monde respecte "je ne frappe pas en premier, mais je rends les coups quand on me frappe" alors tout va bien. Ok mais c'est super fragile comme équilibre: il suffit qu'une seule personne brise l'interdit  et frappe le premier pour que ce soit l'escalade de la violence. 
La règle de la non-violence évite l'escalade mais elle a évidemment un défaut que tu n'auras pas manqué d'identifier : si quelqu'un brise l'interdit, frappe et que le dialogue échoue alors la violence reste impunie.


En fait c'est une question du risque qu'on est prête à courir. J'estime que le risque que quelqu'un frappe le premier + qu'aucun recours non-violent ne fonctionne  et donc que la violence reste impunie est très faible. Et j'estime que le risque qu'une réponse à une violence par une seconde violence conduise à une escalade inacceptable est plus élevé. Donc je privilégie une règle de vie qui ne risque pas de voir s'installer une escalade de la violence. Dans ton référentiel, le risque d'une violence impunie est plus élevé donc tu adoptes une autre règle. 


Il y a un dernier truc que je ne comprends pas:
Toi et @alicia89 vous vous êtes retrouvées dans des situations où tous les recours non violents n'ont pas fonctionné (discuter pour rien, appeler un adulte qui ne vous a pas cru etc) et vous partagez cette expérience avec vos enfants pour qu'ils ne se retrouvent pas dans les même situations. Mais même si vous ne faites pas confiance aux enseignants, comment pouvez-vous enseigner à vos enfants le "tu ne peux compter que sur toi-même" sans avoir l'impression de lui enseigner "tu ne peux pas compter sur moi"? 

(GROSSE PRECISION : je ne suis pas en train de vous traiter de mauvais parent hein, c'est toujours très délicat de questionner l'éducation des autres sans leur donner cette impression alors je précise)

 

[Galaadina]

@Gingermind : Je comprends ce que tu veux dire. Et j'ai bien conscience que l'historique personnel joue énormément, et c'est clair que l'enfance/adolescence ne ressemble pas forcément à une guerre de tranchées pour tout le monde (encore heureux!).
En fait, ce n'est pas tant que je compte apprendre à mon fils qu'il ne peut compter que sur lui-même.
J'espère qu'il saura et aura envie de se tourner vers moi s'il se fait frapper, harceler ou que sais-je ; qu'il aura ce réflexe naturel de demander mon aide.

Mais je pense que parfois, malheureusement, l'aide extérieure ne fait pas tout. Une fois mon père était intervenu. Il avait choppé deux gamins qui me malmenaient constamment, à la sortie de l'école. Le lendemain, ils avaient propagé la nouvelle que j'étais "une faible qui se cache dans les jupes de ses parents", et de victime de deux gamins, je me suis retrouvée tête de turc de tout une classe qui se moquait de moi.

Je pense (et j'ai conscience que ça n'est pas très peace and love et peut choquer la sensibilité de beaucoup de personne) que parfois, pour se faire respecter, on n'a pas beaucoup de choix. Je n'approuve pas en soi de recourir à la violence pour affronter la violence, mais je fais face à un certain principe de réalité... Et, quelque part, aussi, je crois que j'ai intégré le fait que si quelqu'un entreprend de te faire du mal, c'est normal de te défendre, de rendre les coups (quelle que soit la réalité qu'englobe ce mot).

Ce n'est ni une réflexion philosophique, ni un postulat que je juge infaillible, mais c'est ma façon de voir les choses. Je ne serais pas "fière" que mon gosse rende les baffes si on lui en met, car je ne pense pas qu'on puisse être fière de ce genre de choses qui sont malheureuses en soi. Mais j'avoue que j'aurai moins peur pour lui, j'aurai tendance à me dire ""il ne sera pas une victime, il ne se laissera pas faire, il ne subira pas". Mais encore une fois, le vécu joue beaucoup, et j'entends et même partage beaucoup d'arguments allant à l'encontre de cette façon de penser....

 

[Galaadina]

Désolée pour les fautes mais je ne sais pas éditer mes messages...

 

[Bazinga-]

Bah euh franchement je suis dégoûtée là

Je sais pas pour vous mais perso je trouve que c'est un truc de fou là. C'est pas juste une histoire de désaccord, d'opinions divergentes etc. 
Enfin je sais pas mais @Fab, t'es en train de dire qu'un homme est un potentiel danger du fait qu'il soit un homme, c'est pas complètement dingue ? Je trouve ça affreux que t'aies cette opinion là des hommes. Comme l'opinion que t'as des femmes d'ailleurs. On peut pas être féministe et penser des choses pareilles. Et si t'avais un petit garçon tu ferais comment ? Et toi, tu fais comment ? On te l'a "appris", à toi, à pas violer ? Ca te choque pas ce genre de phrases : "apprendre à ne pas violer" ? 
Je trouve ça fou... 
Sincèrement, heureusement que ce sont les MadmoiZelles qui font ce que le site est. Désolée si mon message fait psychopathe, mais là je trouve qu'on atteint un point grave. Ce n'est pas quelque chose qui devrait être considéré comme subjectif, c'est clairement grave d'avoir ce genre d'opinions sur l'être humain. 
Bref, c'est bien triste tout ça.

 

[Solstice]

Bah euh franchement je suis dégoûtée là

Je sais pas pour vous mais perso je trouve que c'est un truc de fou là. C'est pas juste une histoire de désaccord, d'opinions divergentes etc. 
Enfin je sais pas mais Fab, t'es en train de dire qu'un homme est un potentiel danger du fait qu'il soit un homme, c'est pas complètement dingue ? Je trouve ça affreux que t'aies cette opinion là des hommes. Comme l'opinion que t'as des femmes d'ailleurs. On peut pas être féministe et penser des choses pareilles. Et si t'avais un petit garçon tu ferais comment ? Et toi, tu fais comment ? On te l'a "appris", à toi, à pas violer ? Ca te choque pas ce genre de phrases : "apprendre à ne pas violer" ? 
Je trouve ça fou... 
Sincèrement, heureusement que ce sont les MadmoiZelles qui font ce que le site est. Désolée si mon message fait psychopathe, mais là je trouve qu'on atteint un point grave. Ce n'est pas quelque chose qui devrait être considéré comme subjectif, c'est clairement grave d'avoir ce genre d'opinions sur l'être humain. 
Bref, c'est bien triste tout ça.

Je m'étais lancée dans un long message, et quand je suis tombée sur le tien, je me suis rendue compte que tu l'exprimais de façon beaucoup plus claire et concise que moi alors je te cite. 

 

[adita]

Bah euh franchement je suis dégoûtée là

Je sais pas pour vous mais perso je trouve que c'est un truc de fou là. C'est pas juste une histoire de désaccord, d'opinions divergentes etc. 
Enfin je sais pas mais @Fab, t'es en train de dire qu'un homme est un potentiel danger du fait qu'il soit un homme, c'est pas complètement dingue ? Je trouve ça affreux que t'aies cette opinion là des hommes. Comme l'opinion que t'as des femmes d'ailleurs. On peut pas être féministe et penser des choses pareilles. Et si t'avais un petit garçon tu ferais comment ? Et toi, tu fais comment ? On te l'a "appris", à toi, à pas violer ? Ca te choque pas ce genre de phrases : "apprendre à ne pas violer" ? 
Je trouve ça fou... 
Sincèrement, heureusement que ce sont les MadmoiZelles qui font ce que le site est. Désolée si mon message fait psychopathe, mais là je trouve qu'on atteint un point grave. Ce n'est pas quelque chose qui devrait être considéré comme subjectif, c'est clairement grave d'avoir ce genre d'opinions sur l'être humain. 
Bref, c'est bien triste tout ça.

Et il n'y a pas de rapport entre dire à son garçon "toi avoir pénis donc muscles donc toi fort, femmes pas avoir pénis donc faibles, toi pas taper femmes même si toi pouvoir les défoncer" et "ne juge pas telle personne sur sa couleur de peau". C'est l'exact inverse en fait, puisque là on juge de la force physique de quelqu'un et de sa capacité à la violence selon son sexe!

A priori (j'ai pu les stats en tête) mais il y a plus de femmes qui meurent sous les coups de leurs mecs en France que l'inverse, non ? Pareil pour les viols. Donc pourquoi ne pas le dire clairement aux petits garçons, puisque statistiquement, chaque petit mec est un potentiel tueur de femmes à l'âge adulte ?

@Bazinga m'a refait penser à ton premier message auquel je voulais réagir et qui finalement est passé à la trappe.

Je comprends pas trop le rapport entre statistiques et "chaque petit mec est un potentiel tueur de femmes à l'âge adulte ?"

Il y a plus de femmes qui meurent sous les coups des hommes que l'inverse, mais de là à dire que chaque petit mec est un potentiel tueur/violeur de femmes à l'âge adulte... Je ne vois pas le rapport.

Bien sur, comme je l'ai dit dans un précédent message, c'est important d'expliquer à son enfant la différence entre le bien et le mal, et d'aborder avec son ado (fille ou garçon) le thème du consentement.
Mais on peut faire tout ça sans postuler que les garçons sont potentiellement des agresseurs (et les filles potentiellement des victimes).

Après il me semble que le débat homme=possible prédateur sexuel a déjà été abordé lors du sujet ce le travestissement avec les mêmes incompréhensions des deux côtés lors du débat...