@Oh ça commence à faire beaucoup... :-/
Veille Permanente Sexisme
- Initiateur de la discussion Faye
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@Neverland90 moi ce que j'aime pas c'est qu'on peut pas critiquer un personnage féminin sans être mal jugé. Si tu me connaissais tu saurais que j'utilise le terme de Gary-Tsu (notamment dès que je parle d'Edward Cullen ou Christian Grey), donc, comme la Madz tout à l'heure, cessez de me prêter des pensées qui ne sont pas les miennes, ça commence à être lassant.
Dans les livres Dany est plus jeune, effectivement, mais même ça n'a rien à voir. Je ne sais pas si tu as lu les livres ou pas mais on ne peut pas justifier le comportement de tv!Dany par celui de book!Dany, vu qu'il y a eu une complète réécriture du personnage.
Encore une fois, c'est pas parce qu'on trouve un personnage féminin nul qu'on est une mauvaise féministe ou que sais-je encore. On peut critiquer l'écriture d'un perso, quelque soit le genre qu'il lui est assigné (et honnêtement comme je comprend pas la différence entre les hommes et les femmes, pour moi je ne me pose même pas de questions, un personnage est bon ou pas, qu'importe son genre). Et, de mon point de vue, défendre Daenerys Targaryen (de la télé, on parle pas du livre là) c'est comme défendre Bella Swan ; c'est défendre des personnages que je trouve très limite déjà 1/dans leur personnalité et leurs actes 2/dans le message qu'ils véhiculent.
Et c'est pas parce qu'un personnage a plein de défauts que ça en fait un bon personnage, qu'il est "profond". Les défauts ici montrent simplement qu'il y a une erreur d'écriture chez un personnage qui est glorifié, extrêmement mis en avant par rapport aux autres, et qu'on essaye de nous montrer de manière positive pour qu'on l'admire. C'est pas parce que tu ajoutes plein d'ingrédients dans la soupe que le potage devient excellent. Si quelqu'un peut décemment m'expliquer la cohérence dans les agissement de Daenerys ces deux dernières saisons, je suis preneuse.
EDIT ; si ça peut rassurer quelqu'un je trouve que tv!Jon est un superbe Gary Tsu (hormis peut-être lors de l'attaque des WW - enfin ça dure un demi-épisode). Voilà.
Par contre Batman un Gary Tsu... heu lol. Depuis quand être un héros signifie être un Gary Tsu (aka le mec trop lisse trop parfait avec zéro personnalité). On a bien lu les mêmes comics et vu les mêmes films ou bien.. ?
Dans les livres Dany est plus jeune, effectivement, mais même ça n'a rien à voir. Je ne sais pas si tu as lu les livres ou pas mais on ne peut pas justifier le comportement de tv!Dany par celui de book!Dany, vu qu'il y a eu une complète réécriture du personnage.
Encore une fois, c'est pas parce qu'on trouve un personnage féminin nul qu'on est une mauvaise féministe ou que sais-je encore. On peut critiquer l'écriture d'un perso, quelque soit le genre qu'il lui est assigné (et honnêtement comme je comprend pas la différence entre les hommes et les femmes, pour moi je ne me pose même pas de questions, un personnage est bon ou pas, qu'importe son genre). Et, de mon point de vue, défendre Daenerys Targaryen (de la télé, on parle pas du livre là) c'est comme défendre Bella Swan ; c'est défendre des personnages que je trouve très limite déjà 1/dans leur personnalité et leurs actes 2/dans le message qu'ils véhiculent.
Et c'est pas parce qu'un personnage a plein de défauts que ça en fait un bon personnage, qu'il est "profond". Les défauts ici montrent simplement qu'il y a une erreur d'écriture chez un personnage qui est glorifié, extrêmement mis en avant par rapport aux autres, et qu'on essaye de nous montrer de manière positive pour qu'on l'admire. C'est pas parce que tu ajoutes plein d'ingrédients dans la soupe que le potage devient excellent. Si quelqu'un peut décemment m'expliquer la cohérence dans les agissement de Daenerys ces deux dernières saisons, je suis preneuse.
EDIT ; si ça peut rassurer quelqu'un je trouve que tv!Jon est un superbe Gary Tsu (hormis peut-être lors de l'attaque des WW - enfin ça dure un demi-épisode). Voilà.
Par contre Batman un Gary Tsu... heu lol. Depuis quand être un héros signifie être un Gary Tsu (aka le mec trop lisse trop parfait avec zéro personnalité). On a bien lu les mêmes comics et vu les mêmes films ou bien.. ?
Dernière édition :
@Scylla_ Je partage l'avis de @Neverland90 sur le terme de Mary Sue. Sinon, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis sur Daenerys mais j'ai la flemme d'en discuter 
. Ouais jsuis comme ça 
Non mais disons que c'est surtout le fait que j'en ai parlé ici chai pas combien de fois qui me donne la flemme (et aussi le fait que ce genre de phrases après que j'ai dit que j'aimais le perso me motive pas des masses à discuter : "Que des femmes l'admirent me met dans la plus grande stupéfaction" mais je passe là-dessus
). Perso, elle me rappelle moi à son âge. Oui, j'ai été mariée dans une tribu nomade par mon frère, j'ai eu des dragons, une armée de soldats prêts à mourir pour moi et des royaumes à conquérir 
On peut éventuellement dire que je m'identifie à elle (même si je ne m'étais pas spécialement posé la question de est-ce qu'elle me ressemble car je ne regarde pas des fictions pour m'y retrouver en fait)
Daenerys a une feuille de route très claire qu'elle s'est fixée elle-même parce qu'elle la pense juste mais elle manque d'expérience, ses premiers succès et l'affection de son entourage lui ont donné un excès de confiance et elle se trompe donc régulièrement (et si, c'est montré dans la série).
Je la trouve justement crédible par ses défauts. Tu dis qu'elle n'en a pas, mais j'avais beaucoup aimé cet article sur l'usage du terme de Mary Sue (je le ressors souvent) qui expliquait qu'en réalité, ce qu'on déteste chez les soi-disants Mary Sue c'est... qu'elles ont des défauts! Pas qu'elles sont trop parfaites! Et ce défaut peut être justement qu'elles pensent avoir raison.
"L’ironie, c’est qu’il me semble que sous l’accusation passe-partout de « Mary Sue » se cache souvent une forme de cette même intolérance : refusant d’admettre que la qualité ou le défaut est dans l’œil de celle ou celui qui regarde, on parle de « perfection » pour désigner en réalité un manque, un échec, un défaut. C’est tellement plus chic de ne pas aimer un personnage parce qu’il est trop « parfait » que parce qu’il est… ce qu’il est, tout simplement.
(...)
Deuxième exemple : Bella, dans Twilight. J’ai beau ne pas avoir beaucoup aimé ce livre, il est incompréhensible pour moi que tant de critiques soient dirigées contre son héroïne. Bella nous apparaît comme une adolescente plutôt ordinaire, qui souffre d’un terrible manque de coordination. Elle a développé une certaine débrouillardise en raison du divorce et du caractère de ses parents (personnellement, à seize ans, je ne faisais pas la cuisine chez nous…) et, contrairement à certains de ses camarades, elle a tendance à réserver son jugement sur les gens avant de mieux les connaître.
La seule chose qui la rapproche d’une Mary Sue, et qui est souvent invoquée pour l’accuser d’en être une, c’est le fait qu’au moins trois gars à la fois veulent sortir avec elle, dont un vampire super beau. Mais cet argument, isolé, se retourne contre la définition même de la Mary Sue : c’est justement parce que Bella n’apparaît pas comme quelqu’un de spécial que nous avons du mal à croire qu’un beau gosse centenaire craque pour elle (pourquoi elle et pas une autre ?). Or, dans le cas d’une Mary Sue, son extrême désirabilité n’est qu’un argument qui vient parfaire un portrait fait de superlatifs ; elle ne saurait le constituer à elle seule. Encore une fois, on justifie de ne pas aimer Bella parce qu’elle serait « parfaite », alors qu’en réalité, on ne lui pardonne pas d’être si quelconque… et d’avoir pourtant un destin exceptionnel."
http://romancefr.com/quand-on-voit-des-mary-sue-partout/
@tallahassee Je ne suis pas non plus trop d'accord sur Sansa, je pense qu'elle a rapidement de quoi émouvoir le spectateur dans la série et dans les épisodes où elle est encore très naïve, elle passe tout simplement un peu inaperçue au milieu de tant de nouveaux personnages intéressants. Je ne pense pas qu'on soit censés carrément la détester.
Ah et sinon encore une fois JE N'AI PAS LU LE LIVRE. Et je n'ai pas envie de le lire. A chaque fois qu'un truc sort genre Hunger Games, The Walking Dead, Divergente etc. et que je dis que j'ai aimé tel ou tel aspect, on me ressort "oui mais dans le livre..." mais j'ai pas lu le livre!!!!
Je juge la série à la série, le film au film, pas en fonction de sa fidélité/différence avec un livre que j'ai pas lu. Donc désolée mais Sansa et Daenerys qui sont "pas comme ça" dans le bouquin... c'est un argument dans une discussion avec des fans du bouquin, pas des fans de la série
Bref, j'arrête là pour ce sujet car j'ai un peu la flemme de débattre
@CaraNougat Concernant le QI, beaucoup d'études depuis des décennies tendent à démontrer que les tests de QI vont avoir des résultats pas mal influencés par certains facteurs comme les facteurs sociaux (je pense que si tu tapes dans google "qi milieu social" ou "qi variation milieu social", tu trouveras déjà quelques éléments de réponses sérieux sur les premières pages).
Les tests de QI mesurent principalement des choses que l'on peut travailler (la logique numéraire, la maitrise de la langue, la mémoire qui passe par le maniement de chiffres ou de mots etc.) et qui peuvent avoir donc été plus pratiquées dans certains milieux.
Et puis le QI est influencé par différents facteurs. Il me semble que plusieurs études ont montré que les enfants parlant plusieurs langues ont tendance à avoir un QI plus élevé (ils ont plus l'habitude de travailler sur le langage au quotidien), ce qui peut donc améliorer leur QI dans disons une famille peu favorisée économiquement mais qui pratique quotidiennement une ou deux langues en plus de la langue du pays d'accueil.
Après, concernant les personnes dites "surdouées", je pense que c'est autre chose mais l'étude en question sur le lait maternisé vs allaitement ne dit pas que l'allaitement produit plus de "surdoués" ou d'enfants précoces, simplement que les gamins ont un QI plus élevé.
Dans les articles que j'ai cités, celui-ci explique le problème d'une récente étude sur le QI :
http://www.theatlantic.com/health/archive/2015/03/about-that-breastfeeding-study/388309/
Il s'agit d'une étude qui fait un suivi 30 ans plus tard d'enfants ayant été allaités. La journaliste pointe plusieurs points questionnables : l'étude n'a pu faire le suivi que de 58%, ce qui n'est pas énorme... et comment savoir si ceux qui ont été "retrouvés" n'étaient pas justement les plus faciles à retrouver du fait de leur situation privilégiée? Ensuite, dans les pays occidentaux, l'allaitement est un choix plutôt lié aux milieux privilégiés : un enfant avec un QI élévé a-t-il vraiment ce QI du fait de l'allaitement ou d'autres facteurs comme l'environnement social dans lequel il a grandi?
Concernant les autres points évoqués par @123pourquoi qui seraient ridicules car publiés dans Slate, je précise quand même que ce que j'ai souligné (le lien avec le cancer par exemple) n'est pas non plus défendu bec et ongle par l'OMS qui évoque un lien dans la réduction du cancer du sein et des ovaires chez la mère, et écrit bien tout ça au conditionnel dans la moitié de ses articles.
Mais en plus, je ne suis pas spécialement pro-lait maternisé car comme je l'ai dit, je pense que l'alimentation la plus saine c'est de manger le plus "naturel" possible, et ça vaut aussi pour les bébés. Personnellement, si je devais faire un choix, j'aurais tendance à préférer du lait pris au sein grâce à un tire-lait que du lait maternisé Nestlé!
C'est juste que c'est quand même bien bizarre tout cet argent mis dans des recherches pour évaluer le lien entre QI, cancer, obésité, AVC, allergies, diabète, le développement affectif, la réussite sociale et j'en passe avec le non-allaitement, tout cet argent pour d'abord prouver les bienfaits pour l'enfant, puis pour la mère, puis les bienfaits non seulement du lait maternel MAIS AUSSI de l'allaitement directement au sein... alors que TANT d'autres domaines de la santé maternelle et gynécologique sont sous-financés. Ok, le lait maternel c'est meilleur que le lait maternisé. Quand on est pas trop pro-nourriture industrielle, pour moi ça découle du BON SENS. Mais une fois qu'on a dit ça, pourquoi aller autant dans les détails avec autant d'obstination et de dévouement?
Si c'est si important parce que c'est un grave problème dans les pays en développement,alors commençons par régler le problème de base : ces mamans ont en priorité besoin d'avoir de quoi nourrir leur bébé et elles-mêmes si elles donnent le sein avant de réfléchir au diabète, au QI et à l'obésité de leur enfant tout juste né.
Et si c'est pour produire les rejetons les plus parfaits dans les pays industrialisés, je trouve ça quand même un peu idéologiquement orienté d'étudier les bienfaits de l'allaitement à même le téton maternel pour expliquer la réussite sociale, et au niveau de la santé des femmes de préférer ce sujet maman-bébé plutôt que de travailler sur les douleurs liées aux règles par exemple.
Je ne dis pas qu'on ne devrait pas le faire mais je me pose quand même la question : les résultats ne sont pas non plus stupéfiants. L'allaitement pourrait permettre de réduire les risques de cancer des ovaires. Les études suggèrent que l'allaitement réduirait les risques de future obésité. Quand même bien vague de se baser sur ces éléments-là pour en faire un politique de santé publique de grande envergure.
Dans le monde de la médecine, il y a quand même pas mal de choses incertaines sur les facteurs agravants, les bons traitements, les effets secondaires (et pas que parce que les labos défendent leurs intérêts). L'allaitement fait juste partie de tout ça : présenter les différentes hypothèses, ok! Les présenter au grand public comme si elles étaient des vérités incontestables, pas ok.
. Ouais jsuis comme ça Non mais disons que c'est surtout le fait que j'en ai parlé ici chai pas combien de fois qui me donne la flemme (et aussi le fait que ce genre de phrases après que j'ai dit que j'aimais le perso me motive pas des masses à discuter : "Que des femmes l'admirent me met dans la plus grande stupéfaction" mais je passe là-dessus
). Perso, elle me rappelle moi à son âge. Oui, j'ai été mariée dans une tribu nomade par mon frère, j'ai eu des dragons, une armée de soldats prêts à mourir pour moi et des royaumes à conquérir On peut éventuellement dire que je m'identifie à elle (même si je ne m'étais pas spécialement posé la question de est-ce qu'elle me ressemble car je ne regarde pas des fictions pour m'y retrouver en fait)
Daenerys a une feuille de route très claire qu'elle s'est fixée elle-même parce qu'elle la pense juste mais elle manque d'expérience, ses premiers succès et l'affection de son entourage lui ont donné un excès de confiance et elle se trompe donc régulièrement (et si, c'est montré dans la série).Je la trouve justement crédible par ses défauts. Tu dis qu'elle n'en a pas, mais j'avais beaucoup aimé cet article sur l'usage du terme de Mary Sue (je le ressors souvent) qui expliquait qu'en réalité, ce qu'on déteste chez les soi-disants Mary Sue c'est... qu'elles ont des défauts! Pas qu'elles sont trop parfaites! Et ce défaut peut être justement qu'elles pensent avoir raison.
"L’ironie, c’est qu’il me semble que sous l’accusation passe-partout de « Mary Sue » se cache souvent une forme de cette même intolérance : refusant d’admettre que la qualité ou le défaut est dans l’œil de celle ou celui qui regarde, on parle de « perfection » pour désigner en réalité un manque, un échec, un défaut. C’est tellement plus chic de ne pas aimer un personnage parce qu’il est trop « parfait » que parce qu’il est… ce qu’il est, tout simplement.
(...)
Deuxième exemple : Bella, dans Twilight. J’ai beau ne pas avoir beaucoup aimé ce livre, il est incompréhensible pour moi que tant de critiques soient dirigées contre son héroïne. Bella nous apparaît comme une adolescente plutôt ordinaire, qui souffre d’un terrible manque de coordination. Elle a développé une certaine débrouillardise en raison du divorce et du caractère de ses parents (personnellement, à seize ans, je ne faisais pas la cuisine chez nous…) et, contrairement à certains de ses camarades, elle a tendance à réserver son jugement sur les gens avant de mieux les connaître.
La seule chose qui la rapproche d’une Mary Sue, et qui est souvent invoquée pour l’accuser d’en être une, c’est le fait qu’au moins trois gars à la fois veulent sortir avec elle, dont un vampire super beau. Mais cet argument, isolé, se retourne contre la définition même de la Mary Sue : c’est justement parce que Bella n’apparaît pas comme quelqu’un de spécial que nous avons du mal à croire qu’un beau gosse centenaire craque pour elle (pourquoi elle et pas une autre ?). Or, dans le cas d’une Mary Sue, son extrême désirabilité n’est qu’un argument qui vient parfaire un portrait fait de superlatifs ; elle ne saurait le constituer à elle seule. Encore une fois, on justifie de ne pas aimer Bella parce qu’elle serait « parfaite », alors qu’en réalité, on ne lui pardonne pas d’être si quelconque… et d’avoir pourtant un destin exceptionnel."
http://romancefr.com/quand-on-voit-des-mary-sue-partout/
@tallahassee Je ne suis pas non plus trop d'accord sur Sansa, je pense qu'elle a rapidement de quoi émouvoir le spectateur dans la série et dans les épisodes où elle est encore très naïve, elle passe tout simplement un peu inaperçue au milieu de tant de nouveaux personnages intéressants. Je ne pense pas qu'on soit censés carrément la détester.
Ah et sinon encore une fois JE N'AI PAS LU LE LIVRE. Et je n'ai pas envie de le lire. A chaque fois qu'un truc sort genre Hunger Games, The Walking Dead, Divergente etc. et que je dis que j'ai aimé tel ou tel aspect, on me ressort "oui mais dans le livre..." mais j'ai pas lu le livre!!!!
Je juge la série à la série, le film au film, pas en fonction de sa fidélité/différence avec un livre que j'ai pas lu. Donc désolée mais Sansa et Daenerys qui sont "pas comme ça" dans le bouquin... c'est un argument dans une discussion avec des fans du bouquin, pas des fans de la série Bref, j'arrête là pour ce sujet car j'ai un peu la flemme de débattre
@CaraNougat Concernant le QI, beaucoup d'études depuis des décennies tendent à démontrer que les tests de QI vont avoir des résultats pas mal influencés par certains facteurs comme les facteurs sociaux (je pense que si tu tapes dans google "qi milieu social" ou "qi variation milieu social", tu trouveras déjà quelques éléments de réponses sérieux sur les premières pages).
Les tests de QI mesurent principalement des choses que l'on peut travailler (la logique numéraire, la maitrise de la langue, la mémoire qui passe par le maniement de chiffres ou de mots etc.) et qui peuvent avoir donc été plus pratiquées dans certains milieux.
Et puis le QI est influencé par différents facteurs. Il me semble que plusieurs études ont montré que les enfants parlant plusieurs langues ont tendance à avoir un QI plus élevé (ils ont plus l'habitude de travailler sur le langage au quotidien), ce qui peut donc améliorer leur QI dans disons une famille peu favorisée économiquement mais qui pratique quotidiennement une ou deux langues en plus de la langue du pays d'accueil.
Après, concernant les personnes dites "surdouées", je pense que c'est autre chose mais l'étude en question sur le lait maternisé vs allaitement ne dit pas que l'allaitement produit plus de "surdoués" ou d'enfants précoces, simplement que les gamins ont un QI plus élevé.
Dans les articles que j'ai cités, celui-ci explique le problème d'une récente étude sur le QI :
http://www.theatlantic.com/health/archive/2015/03/about-that-breastfeeding-study/388309/
Il s'agit d'une étude qui fait un suivi 30 ans plus tard d'enfants ayant été allaités. La journaliste pointe plusieurs points questionnables : l'étude n'a pu faire le suivi que de 58%, ce qui n'est pas énorme... et comment savoir si ceux qui ont été "retrouvés" n'étaient pas justement les plus faciles à retrouver du fait de leur situation privilégiée? Ensuite, dans les pays occidentaux, l'allaitement est un choix plutôt lié aux milieux privilégiés : un enfant avec un QI élévé a-t-il vraiment ce QI du fait de l'allaitement ou d'autres facteurs comme l'environnement social dans lequel il a grandi?
Concernant les autres points évoqués par @123pourquoi qui seraient ridicules car publiés dans Slate, je précise quand même que ce que j'ai souligné (le lien avec le cancer par exemple) n'est pas non plus défendu bec et ongle par l'OMS qui évoque un lien dans la réduction du cancer du sein et des ovaires chez la mère, et écrit bien tout ça au conditionnel dans la moitié de ses articles.
Mais en plus, je ne suis pas spécialement pro-lait maternisé car comme je l'ai dit, je pense que l'alimentation la plus saine c'est de manger le plus "naturel" possible, et ça vaut aussi pour les bébés. Personnellement, si je devais faire un choix, j'aurais tendance à préférer du lait pris au sein grâce à un tire-lait que du lait maternisé Nestlé!
C'est juste que c'est quand même bien bizarre tout cet argent mis dans des recherches pour évaluer le lien entre QI, cancer, obésité, AVC, allergies, diabète, le développement affectif, la réussite sociale et j'en passe avec le non-allaitement, tout cet argent pour d'abord prouver les bienfaits pour l'enfant, puis pour la mère, puis les bienfaits non seulement du lait maternel MAIS AUSSI de l'allaitement directement au sein... alors que TANT d'autres domaines de la santé maternelle et gynécologique sont sous-financés. Ok, le lait maternel c'est meilleur que le lait maternisé. Quand on est pas trop pro-nourriture industrielle, pour moi ça découle du BON SENS. Mais une fois qu'on a dit ça, pourquoi aller autant dans les détails avec autant d'obstination et de dévouement?
Si c'est si important parce que c'est un grave problème dans les pays en développement,alors commençons par régler le problème de base : ces mamans ont en priorité besoin d'avoir de quoi nourrir leur bébé et elles-mêmes si elles donnent le sein avant de réfléchir au diabète, au QI et à l'obésité de leur enfant tout juste né.
Et si c'est pour produire les rejetons les plus parfaits dans les pays industrialisés, je trouve ça quand même un peu idéologiquement orienté d'étudier les bienfaits de l'allaitement à même le téton maternel pour expliquer la réussite sociale, et au niveau de la santé des femmes de préférer ce sujet maman-bébé plutôt que de travailler sur les douleurs liées aux règles par exemple.
Je ne dis pas qu'on ne devrait pas le faire mais je me pose quand même la question : les résultats ne sont pas non plus stupéfiants. L'allaitement pourrait permettre de réduire les risques de cancer des ovaires. Les études suggèrent que l'allaitement réduirait les risques de future obésité. Quand même bien vague de se baser sur ces éléments-là pour en faire un politique de santé publique de grande envergure.
Dans le monde de la médecine, il y a quand même pas mal de choses incertaines sur les facteurs agravants, les bons traitements, les effets secondaires (et pas que parce que les labos défendent leurs intérêts). L'allaitement fait juste partie de tout ça : présenter les différentes hypothèses, ok! Les présenter au grand public comme si elles étaient des vérités incontestables, pas ok.
Je suis en train d'écouter le podcast de Navo qui a été partagé quelques pages avant... Le mec m'énerve déjà, je trouve qu'il cherche trop à se justifier et il s'écoute parler, ça me saoule.
D'ailleurs, Daria Marx a publié un article sur le sujet, je ne sais pas s'il a été posté (mais je ne l'ai pas vu) : http://dariamarx.com/2015/09/22/bloques/
D'ailleurs, Daria Marx a publié un article sur le sujet, je ne sais pas s'il a été posté (mais je ne l'ai pas vu
) : http://dariamarx.com/2015/09/22/bloques/@MorganeGirly *zen* désolée que ma phrase t'ait vexée et que tu la prennes hors contexte comme ça, je vais reformuler 
"Que des personnes s'identifient à ce personnage, qui est glorifié simplement, uniquement parce que c'est une princesse et qu'elle a des dragons (principe de Mary Sue, héroïne parfaite avec la plus grande destinée et les plus grands pouvoirs du monde, a peu ou pas de défauts qui viennent ternir sa réputation et qui n'est jamais remise en question), alors qu'elle agit très mal et qu'elle est égocentrique, ça m'étonne un peu vu que je trouve le personnage mal écrit et utilisé à des fins de fan-service/commerciales. Je comprends qu'on puisse s'identifier à elle parce qu'elle fait des erreurs (omg, c'est ce qui arrive dans les livres justement ! Comme moi je blâme pas les gens qui s'identifient aux persos qui se trompent
), ou parce qu'elle est jeune etc. mais justement, on nous montre au maximum les "lumières" de Daenerys dans la série pour mieux passer sur ses "ténèbres", parce que le personnage est un personnage glorifié, élevé au statut d'héroïne, qui est donc là aussi pour vendre, et qu'une anti-héroïne comme ça ça fait pas rêver (comme tant d'autres personnages manichéanisés dans la série... Stannis, j'évoque ton nom ! - sauf que lui il a été réécrit pour ne faire rêver rêver personne 
)."
C'est facile sinon de me dire "je suis pas d'accord mais flemme d'en parler". Je pensais ici qu'on était là pour discuter. Mais soit, si tu n'as pas envie de me donner ton avis, tant pis, je saurai me taire la prochaine fois pour éviter de solliciter ton opinion. Ah, et, désolée, mais quand on parle d'une adaptation, pour montrer le travail de réécriture, on est un peu obligé de parler de l'oeuvre originelle. C'était d'ailleurs le sujet de mon premier post là-dessus
(le sexe dans les livres et dans la série)
Sinon l'article sur la Mary Sue... heu, juste, depuis quand Bella Swan est un personnage positif ? Je savais pas qu'un avatar d'autrice qui ne s'assume pas, d'apparence fade, lisse et niaise, qui devient ensuite une manipulatrice de la pire espèce, égocentrique, qui défend une image mauvaise et régressive des femmes (anti-avortement, se marier à 18 ans est obligatoire, les stalkers et le harcèlement moral c'est sexy etc.) était un bon personnage.
"elle est banale hein, mais son destin est exceptionnel " bah alors assume d'avoir fait un personnage héroïque et pas une simple adolescente ! C'marrant, y'a des autrices qui arrivent à faire des personnages féminins exceptionnels sans qu'on y voit la démarche MarySue-sque (au pif, Katniss ou Hermione 
).
Désolée pour le ton énervé, mais je sens le procès d'intention derrière tes messages (et celle de la deuxième Madz) et ça c'est quelque chose qui me soûle. Je vous critique pas, même pas vos goûts et vos opinions, je critique un personnage. Vous par contre je sens que vous me suspectez de sexisme ou d'un truc tout aussi négatif, et ce parce que, oh my gosh, je critique un personnage féminin. J'pense que j'aurai critiqué le personnage de Jon Snow que tout le monde s'en serait tapé l'oeil avec une patte de zébu.
"Que des personnes s'identifient à ce personnage, qui est glorifié simplement, uniquement parce que c'est une princesse et qu'elle a des dragons (principe de Mary Sue, héroïne parfaite avec la plus grande destinée et les plus grands pouvoirs du monde, a peu ou pas de défauts qui viennent ternir sa réputation et qui n'est jamais remise en question), alors qu'elle agit très mal et qu'elle est égocentrique, ça m'étonne un peu vu que je trouve le personnage mal écrit et utilisé à des fins de fan-service/commerciales. Je comprends qu'on puisse s'identifier à elle parce qu'elle fait des erreurs (omg, c'est ce qui arrive dans les livres justement ! Comme moi je blâme pas les gens qui s'identifient aux persos qui se trompent
), ou parce qu'elle est jeune etc. mais justement, on nous montre au maximum les "lumières" de Daenerys dans la série pour mieux passer sur ses "ténèbres", parce que le personnage est un personnage glorifié, élevé au statut d'héroïne, qui est donc là aussi pour vendre, et qu'une anti-héroïne comme ça ça fait pas rêver (comme tant d'autres personnages manichéanisés dans la série... Stannis, j'évoque ton nom ! - sauf que lui il a été réécrit pour ne faire rêver rêver personne )."C'est facile sinon de me dire "je suis pas d'accord mais flemme d'en parler". Je pensais ici qu'on était là pour discuter. Mais soit, si tu n'as pas envie de me donner ton avis, tant pis, je saurai me taire la prochaine fois pour éviter de solliciter ton opinion. Ah, et, désolée, mais quand on parle d'une adaptation, pour montrer le travail de réécriture, on est un peu obligé de parler de l'oeuvre originelle. C'était d'ailleurs le sujet de mon premier post là-dessus
(le sexe dans les livres et dans la série)Sinon l'article sur la Mary Sue... heu, juste, depuis quand Bella Swan est un personnage positif ? Je savais pas qu'un avatar d'autrice qui ne s'assume pas, d'apparence fade, lisse et niaise, qui devient ensuite une manipulatrice de la pire espèce, égocentrique, qui défend une image mauvaise et régressive des femmes (anti-avortement, se marier à 18 ans est obligatoire, les stalkers et le harcèlement moral c'est sexy etc.) était un bon personnage.
C'est parce que l'autrice n'assume pas que son personnage est spécial que du coup ça se voit à donf que c'est une démarche de Mary Sue
"elle est banale hein, mais son destin est exceptionnel " bah alors assume d'avoir fait un personnage héroïque et pas une simple adolescente ! C'marrant, y'a des autrices qui arrivent à faire des personnages féminins exceptionnels sans qu'on y voit la démarche MarySue-sque (au pif, Katniss ou Hermione ).Désolée pour le ton énervé, mais je sens le procès d'intention derrière tes messages (et celle de la deuxième Madz) et ça c'est quelque chose qui me soûle. Je vous critique pas, même pas vos goûts et vos opinions, je critique un personnage. Vous par contre je sens que vous me suspectez de sexisme ou d'un truc tout aussi négatif, et ce parce que, oh my gosh, je critique un personnage féminin. J'pense que j'aurai critiqué le personnage de Jon Snow que tout le monde s'en serait tapé l'oeil avec une patte de zébu.
Dernière édition :
@MorganeGirly *zen* désolée que ma phrase t'ait vexée et que tu la prennes hors contexte comme ça, je vais reformuler
"Que des personnes s'identifient à ce personnage, qui est glorifié simplement, uniquement parce que c'est une princesse et qu'elle a des dragons (principe de Mary Sue, héroïne parfaite avec la plus grande destinée et les plus grands pouvoirs du monde, a peu ou pas de défauts qui viennent ternir sa réputation et qui n'est jamais remise en question), alors qu'elle agit très mal et qu'elle est égocentrique, ça m'étonne un peu vu que je trouve le personnage mal écrit et utilisé à des fins de fan-service/commerciales. Je comprends qu'on puisse s'identifier à elle parce qu'elle fait des erreurs (omg, c'est ce qui arrive dans les livres justement ! Comme moi je blâme pas les gens qui s'identifient aux persos qui se trompent
C'est facile sinon de me dire "je suis pas d'accord mais flemme d'en parler". Je pensais ici qu'on était là pour discuter. Mais soit, si tu n'as pas envie de me donner ton avis, tant pis, je saurai me taire la prochaine fois pour éviter de solliciter ton opinion. Ah, et, désolée, mais quand on parle d'une adaptation, pour montrer le travail de réécriture, on est un peu obligé de parler de l'oeuvre originelle. C'était d'ailleurs le sujet de mon premier post là-dessus
Sinon l'article sur la Mary Sue... heu, juste, depuis quand Bella Swan est un personnage positif ? Je savais pas qu'un avatar d'autrice qui ne s'assume pas, d'apparence fade, lisse et niaise, qui devient ensuite une manipulatrice de la pire espèce, égocentrique, qui défend une image mauvaise et régressive des femmes (anti-avortement, se marier à 18 ans est obligatoire, les stalkers et le harcèlement moral c'est sexy etc.) était un bon personnage.
C'est parce que l'autrice n'assume pas que son personnage est spécial que du coup ça se voit à donf que c'est une démarche de Mary Sue
Désolée pour le ton énervé, mais je sens le procès d'intention derrière tes messages (et celle de la deuxième Madz) et ça c'est quelque chose qui me soûle. Je vous critique pas, même pas vos goûts et vos opinions, je critique un personnage. Vous par contre je sens que vous me suspectez de sexisme ou d'un truc tout aussi négatif, et ce parce que, oh my gosh, je critique un personnage féminin. J'pense que j'aurai critiqué le personnage de Jon Snow que tout le monde s'en serait tapé l'oeil avec une patte de zébu.
Désolée pour l'urticaire @Scylla_ mais je ne trouve pas que je mérite cette réaction et je pense que pour le coup, c'est toi qui fait des procès d'intention.
Je ne t'ai jamais interdit de "solliciter mon opinion" mais très souvent, il se trouve que j'ignore les débats qui ne m'intéressent pas même quand on me cite pour que MadmoiZelle reste un endroit de détente. Discuter de Daenerys-est-elle-une-héroïne-intéressante pour la 145e fois sur ce forum ne m'intéresse pas particulièrement aujourd'hui comme je l'ai expliqué (c'est pas un sujet que je juge essentiel à la lutte contre le sexisme donc la répétition inlassable de mes arguments ne me parait pas primordiale pour "faire avancer la cause"
), surtout si c'est pour analyser des arguments qui ne me concernent pas (ce qu'on trouve dans les livres ne m'intéresse pas forcément puisque moi ce qui me plait c'est que je ressens devant la série, pas ce que des gens me disent qui est écrit dans le livre). Mon premier message sur le sujet ne portait pas vraiment sur Daenerys, la coolitude de son perso et le sexe dans la série vs le livre mais sur le fait qu'une journaliste de Glamour attribuait la popularité d'Emilia Clarke à ses scènes de nu, ce qui me semblait bien à côté de la plaque et sexiste du coup.J'ai compris que tu as rebondi sur ce qui t'intéressait, que c'est ça la force de la VPS, de transformer des détails en nouveaux débats et qu'on n'a pas forcément les mêmes intérêts dans le débat. T'avoir répondu malgré tout (puisque tu me citais) pour dire que je n'étais pas d'accord mais que le débat ne me bottait pas des masses était justement de la politesse. Alors je suis désolée de voir que ma méthode habituelle de ne tout simplement pas répondre aurait été en fait plus appropriée
. J'avais l'impression d'avoir mis relativement assez de smileys pour que le ton soit détendu mais on ne contrôle pas toujours l'effet qu'on veut donner à l'écrit 
Et puis le caractère-de-Jon-Snow-est-il-intéressant en sujet de débat pourquoi pas, c'est juste que je sais pas trop si ça aurait sa place dans une discussion sur la VPS où on évalue différents thèmes à travers le prisme du sexisme
(ou peut-être qu'en se penchant sur la représentation de la sexualité de Jon et sa difficulté à exprimer des sentiments, on pourrait éventuellement parler des stéréotypes du masculin ).
Je peux comprendre que ça vous mette mal à l'aise. @123pourquoi vient d'arriver sur Mad, il/elle n'est pas encore à son aise, il lui faut du temps pour s'adapter, et ça donne l'impression que je lui tombe dessus à la moindre bévue, que je ne lui laisse pas le bénéfice du doute. Sauf que. Je suis prête à accueillir des nouvelles, mais là c'est trop gros au bout d'un moment. Ca passe, c'était relativement subtil sur pas mal de posts, mais de temps de temps, comme sur les posts sur la misandrie ou sur le préservatif, ça met vraiment la puce à l'oreille... On est sur Mad, un site féminin, féministe, non-mixte!
Mais ce n'est pas un procès d'intention, c'est encore moins un lynchage, @123pourquoi est tout-à-fait invité(e) à répondre à mes interrogations et à me détromper.
Je n'ai pas été ni insultante ni agressive, juste ironique, j'ai rapporté les propos tels quels, certains en les tronquant. Rien n'a été inventé. Vous vous faites votre propre avis, moi j'ai fait le mien. Après comme tu dis, libre à chacune de croire ce qu'elle veut, mais vous avez les faits devant vous.
Sincèrement on a toutes eu des propos problématiques à un moment ou un autre, mais pas autant que @123pourquoi, en insistant, en étant super sèc(he) parfois. Les propos sur la misandrie (reprise telle quelle de thèse masculiniste) et sur le préservatif notamment sont d'un autre monde sur Mad, je n'ai jamais vu ça, sauf de mecs venant de JVC. Je ressentais un malaise sans savoir pourquoi en le/la lisant, et @Rosenrot_ m'a aidée à mettre le doigt dessus. Je suis désolée, ça me dérange. Je suis facepalmée suffisamment de fois en le/la lisant pour vraiment avoir un doute sur l'identité de la personne, et ses intentions. Quant à le/la signaler à la modération, ses propos ne sont pas hors charte donc la question ne se posait pas encore...
Je ne prête pas d'intentions, je rapporte des propos, tout est dans son profil.
Sinon relis moi, je n'ai jamais dit que ses propos étaient inintéressants. J'ai dit strictement la même chose que toi, je ne remets pas en cause ses connaissances mais son ton, et ses partis pris (Catherine Vidal c'est de la merde, Martin Wrickler c'est de la merde, Laci Green c'est de la merde, Slate c'est de la merde, Médiapart c'est de la merde... soit. mais sans expliquer pourquoi, et en plus si ce n'est pas assez fiable à tes yeux, dans ce cas, que nous propose tu comme autres sources?)
Dernière édition :
Bonjour à toutes !
Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poster ce message, je le déplacerai si nécessaire
Je voulais vous présenter un documentaire intitulé "GTFO" (Get the fuck out), qui fait un panorama sur le sexisme dans les jeux vidéos. Ça parle du harcèlement dans les jeux en ligne, de la faible représentation des femmes dans la création de jeux, de l'image de la femme dans les jeux, du marketing genré, etc. C'est très vaste et très édifiant.
Vous pouvez le trouver ici : http://gtfothemovie.com/
Et je profite de ce message pour vous conseiller cette super chaîne youtube, Feminist Frequency, qui décrypte l'image de la femme dans les jeux-vidéos : https://www.youtube.com/user/feministfrequency/ et dont la créatrice, Anita Sarkeesian parle dans le reportage.
Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poster ce message, je le déplacerai si nécessaire
Je voulais vous présenter un documentaire intitulé "GTFO" (Get the fuck out), qui fait un panorama sur le sexisme dans les jeux vidéos. Ça parle du harcèlement dans les jeux en ligne, de la faible représentation des femmes dans la création de jeux, de l'image de la femme dans les jeux, du marketing genré, etc. C'est très vaste et très édifiant.
Vous pouvez le trouver ici : http://gtfothemovie.com/
Et je profite de ce message pour vous conseiller cette super chaîne youtube, Feminist Frequency, qui décrypte l'image de la femme dans les jeux-vidéos : https://www.youtube.com/user/feministfrequency/ et dont la créatrice, Anita Sarkeesian parle dans le reportage.
M
Membre supprimé 146616
Guest
Je repense à cet extrait d'"Une chambre à soi" de Virginia Woolf.
C'est ce que je pense à chaque fois qu'on me dit que la plupart de génies sont des hommes (blancs hétéros cis valides). Si le monde avait laissé les femmes et les minorités étudier ce qu'elles veulent, ça aurait donné des merveilles dans tous les domaines.
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C'est ce que je pense à chaque fois qu'on me dit que la plupart de génies sont des hommes (blancs hétéros cis valides). Si le monde avait laissé les femmes et les minorités étudier ce qu'elles veulent, ça aurait donné des merveilles dans tous les domaines.
@IseriaQueen27 Justement! On les entend tout le temps ailleurs, dehors, je n'ai pas envie d'entendre ça ici. C'est censé être un espace safe, cocon, où on se sent bien, pas jugées, pas mises en compétition. On est entre en femmes, on s'écoute, on s'entraide, on se soutient, on ne se censure pas. Ce qui est quand même beaucoup plus rare dans la vraie vie...
Non je n'ai pas dit que tout était masculiniste (les propos sur la misandrie l'étaient pour moi) le reste non, c'était plutôt du sexisme de base, et du mansplaining pour moi. Je t'explique ce que tu dois faire, que c'est mieux d'allaiter que de donner le biberon, que c'est mieux les méthodes naturelles que le préservatif, quand et comment tu dois reprendre tes études, comment on fait des études statistiques, qu'il y a des médias "pas objectifs", et j'en passe... C'est un ton que je déteste!! Des injonctions, on en reçoit en permanence, pas ici, pitié!
Après, les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas. Ca ne te dérange pas, moi ça me dérange.
Non je n'ai pas dit que tout était masculiniste (les propos sur la misandrie l'étaient pour moi) le reste non, c'était plutôt du sexisme de base, et du mansplaining pour moi. Je t'explique ce que tu dois faire, que c'est mieux d'allaiter que de donner le biberon, que c'est mieux les méthodes naturelles que le préservatif, quand et comment tu dois reprendre tes études, comment on fait des études statistiques, qu'il y a des médias "pas objectifs", et j'en passe... C'est un ton que je déteste!! Des injonctions, on en reçoit en permanence, pas ici, pitié!
Après, les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas. Ca ne te dérange pas, moi ça me dérange.
@Oh Pour le coup je n'ai pas pris les propos sur le préservatif de la même façon. Que un certain nombre d'homme soient gêné par ça, c'est vrai (pas tous et pas tout le temps bien sur, mais il y en a que ça bloque). Que quelqu'un te force à avoir un rapport non protégé/ te force à prendre la pilule pour ça, ce n'est pas acceptable. Par contre ne pas aimer en porter bah... ça peut se comprendre
Pour ce qui est des posts sur des choses plus scientifiques, je comprends un peu pourquoi @123pourquoi s'enflamme parfois (tu es dans la recherche il me semble). Les études scientifiques sont quasiment orientées, que ce soit, en grande partie, celles faites par des hommes (ce qui représente une enoooorme partie des publis), tout comme celles de Catherine Vidal en fait... Il y a un biais scientifique dans les affirmations de nombreux chercheurs, et c'est aussi valable pour Catherine Vidal. C'est aussi intéressant de regarder les biais qu'il peut y avoir dans ses études. Enfin je sais que c'est des choses qu'on a envie de lire mais c'est pas une raison pour les prendre pour argent comptant non plus.
Par exemple pourquoi reprendre toujours les propos de Catherine Vidal mais pas ceux-là? je ne dis pas que cet article là est plus valide que ceux de Catherine Vidal, mais juste que notre positionnement idéologique entraîne aussi un biais dans ce qu'on partage, sur les travaux de recherche que l'ont va considèrer comme valides ou invalides etc.
Au final vu le nombre d'études biaisés, les différences de méthodo, les panels d'étude etc. on peut faire dire un peu ce qu'on veut aux études (quand on interprète bien les chiffres
), et chacun reprends bien celles qui les arrange. Au final, on peut trouver des "études" sur tout et n'importe quoi, et donc facilement trouver des choses qui vont en notre sens (que ça soit un regard féministe ou complétement opposé).
Pour le reste je valide pas du tout les propos masculinistes ou les jolis stéréotypes raciaux qu'il y a pu avoir sur d'autres sujets, mais bon sur celui de l'allaitement bah... je vois pas trop le problème de citer des études sur les bénéfices de l'allaitement
Enfin le problème, comme sur d'autres topics d'ailleurs, c'est toujours l’interprétation des études qui est faite qui est problématique, pas les études en elles-même (même si on peut aussi se poser la question de pourquoi finacer une étude sur ça et pas sur autre chose). Il peut avoir été démontré que l'allaitement est bénéfique, y'a pas de soucis. Ce qui est problématique c'est que ça se transforme en injonction et en forme d'obligation pour les femmes à allaiter. Le sport aussi c'est bénéfique pour la santé, heureusement que y'a pas des mecs "qui savent mieux que nous ce qui est bon pour tout le monde" qui nous obligent à en faire (quoique parfois y'a des gens qui se permettent aussi ce genre d'injonctions)
Pas besoin d'invalider des études scientifiques pour dire que leur interprétation est problématique
Et c'est là peut-être que je ne suis pas d'accord avec les posts de @123pourquoi, parce que les études en soi sont souvent tout à fait valides, mais par contre derrière tu ne commentes pas sur les possibles interprétations qu'ils pourraient y avoir, les injonctions, les clichés, qui en découlent, etc.
Edit: En fait je réponds à ces posts en particulier mais c'est plus une remarque général par rapport à toutes les études scientifiques relayées sur la VPS. les études ont toujours un biais, il faut garder ça en tête et ne pas seulement démonter la pertinence quand ça nous arrange, et ne rien redire quand ça nous arrange aussi.
L'important je trouve c'est de questionner ce que ces études impliquent comme normes, injonctions, propagation des clichés, etc. Ce que veut dire les choix des sujets d'études aussi sur notre société sexiste. Y'a vraiment des sujets comme "les femmes savent-elles lire des cartes routières?" qui sont financés par exemple, ça en dit long sur la société sexiste et genrée dans laquelle on vit.
Pour ce qui est des posts sur des choses plus scientifiques, je comprends un peu pourquoi @123pourquoi s'enflamme parfois (tu es dans la recherche il me semble). Les études scientifiques sont quasiment orientées, que ce soit, en grande partie, celles faites par des hommes (ce qui représente une enoooorme partie des publis), tout comme celles de Catherine Vidal en fait... Il y a un biais scientifique dans les affirmations de nombreux chercheurs, et c'est aussi valable pour Catherine Vidal. C'est aussi intéressant de regarder les biais qu'il peut y avoir dans ses études. Enfin je sais que c'est des choses qu'on a envie de lire mais c'est pas une raison pour les prendre pour argent comptant non plus.
Par exemple pourquoi reprendre toujours les propos de Catherine Vidal mais pas ceux-là? je ne dis pas que cet article là est plus valide que ceux de Catherine Vidal, mais juste que notre positionnement idéologique entraîne aussi un biais dans ce qu'on partage, sur les travaux de recherche que l'ont va considèrer comme valides ou invalides etc.
Au final vu le nombre d'études biaisés, les différences de méthodo, les panels d'étude etc. on peut faire dire un peu ce qu'on veut aux études (quand on interprète bien les chiffres
), et chacun reprends bien celles qui les arrange. Au final, on peut trouver des "études" sur tout et n'importe quoi, et donc facilement trouver des choses qui vont en notre sens (que ça soit un regard féministe ou complétement opposé).Pour le reste je valide pas du tout les propos masculinistes ou les jolis stéréotypes raciaux qu'il y a pu avoir sur d'autres sujets, mais bon sur celui de l'allaitement bah... je vois pas trop le problème de citer des études sur les bénéfices de l'allaitement
Enfin le problème, comme sur d'autres topics d'ailleurs, c'est toujours l’interprétation des études qui est faite qui est problématique, pas les études en elles-même (même si on peut aussi se poser la question de pourquoi finacer une étude sur ça et pas sur autre chose). Il peut avoir été démontré que l'allaitement est bénéfique, y'a pas de soucis. Ce qui est problématique c'est que ça se transforme en injonction et en forme d'obligation pour les femmes à allaiter. Le sport aussi c'est bénéfique pour la santé, heureusement que y'a pas des mecs "qui savent mieux que nous ce qui est bon pour tout le monde" qui nous obligent à en faire (quoique parfois y'a des gens qui se permettent aussi ce genre d'injonctions
)Pas besoin d'invalider des études scientifiques pour dire que leur interprétation est problématique
Et c'est là peut-être que je ne suis pas d'accord avec les posts de @123pourquoi, parce que les études en soi sont souvent tout à fait valides, mais par contre derrière tu ne commentes pas sur les possibles interprétations qu'ils pourraient y avoir, les injonctions, les clichés, qui en découlent, etc.
Edit: En fait je réponds à ces posts en particulier mais c'est plus une remarque général par rapport à toutes les études scientifiques relayées sur la VPS. les études ont toujours un biais, il faut garder ça en tête et ne pas seulement démonter la pertinence quand ça nous arrange, et ne rien redire quand ça nous arrange aussi.
L'important je trouve c'est de questionner ce que ces études impliquent comme normes, injonctions, propagation des clichés, etc. Ce que veut dire les choix des sujets d'études aussi sur notre société sexiste. Y'a vraiment des sujets comme "les femmes savent-elles lire des cartes routières?" qui sont financés par exemple, ça en dit long sur la société sexiste et genrée dans laquelle on vit.
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@Laars Moi aussi je me sens tellement mieux depuis que j'ai arrêté de voir les autres femmes comme des ennemies ! C'est vraiment plus agréable de les voir comme alliées, de se serrer les coudes, de leur vouloir du bien quoi. Le féminisme est presque une thérapie 
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