Ma soeur m'avait envoyé un schéma et ça me paraissait super compliqué 
je ne l'ai même plus en tête. En comparaison, c'est plus claire chez les adultes.
je ne l'ai même plus en tête. En comparaison, c'est plus claire chez les adultes.
...
- Initiateur de la discussion Bidulette.
- Date de début
@Neverland90 dans la pratique c'est en effet "démerdez vous, faites la garderie et au pire les élèves ne contaminent pas, on vous l'a dit!"
@LovelyLexy je ne cherche pas à te convaincre, je ne dis pas que j'ai raison, tout ce que je dis c'est que ça reste un choix personnel. Je comprends bien ton argument de vivre en société etc, mais je trouve qu'on peut l'utiliser aussi dans l autre sens : à partir du moment où on vit "librement" dans une société, on accepte que les autres aient aussi leur propre opinion, même si elle te paraît absurde. 
Personne ne peut savoir quelles seront les conséquences "finales" de la pandémie, et on peut encore moins savoir si on posera un jugement positif ou négatif sur lesdites conséquences. Ça dépend de tellement de choses
Je ne cherche pas à être rebelle, j'essaie de faire de mon mieux avec ce que je crois/pense/ressens. Et je suis pas à un paradoxe près donc je ne comprends pas vraiment le sens de ton argument.
J'estime qu'à chaque situation on décide de quelque chose, et on ne peut pas faire de généralités sur "ce qu'on a toujours fait" ou autre "c'est comme telle situation donc je me dois de réagir de la même façon".
Personne ne peut savoir quelles seront les conséquences "finales" de la pandémie, et on peut encore moins savoir si on posera un jugement positif ou négatif sur lesdites conséquences. Ça dépend de tellement de choses
@Fille du Feu sauf qu'il ne s'agit pas d'opinion. Si tu n'es pas vacciné contre la rougeole ou la méningite, tu peux contaminer une personne immuno déprimée ou un nourrisson qui n'a pas encore son schéma vaccinal complet. Si nos choix impactent la vie des autres, ils ne t'appartiennent pas forcément vu que d'autres les subissent
@Fernanda
Mouais, je ne trouve pas cet argument si retournable que ça.
Il y a très peu de contre-indications véritables aux vaccins d'une façon générale, celui du Covid compris. Par contre, il y a moult façons d'être à risque dans le cadre d'une pathologie pneumo et potentiellement multisystémique comme le Covid...
Mouais, je ne trouve pas cet argument si retournable que ça.
Il y a très peu de contre-indications véritables aux vaccins d'une façon générale, celui du Covid compris. Par contre, il y a moult façons d'être à risque dans le cadre d'une pathologie pneumo et potentiellement multisystémique comme le Covid...
@Fille du Feu j'ai l'impression que les discussions avec toi tournent en rond. C'est dit sans aucune animosité, c'est le cas des deux côtés.
Je pense que tout le monde a compris ce à quoi tu souscris : une totale liberté individuelle et un retour aux lois de la nature où chacun compose avec les défenses immunitaires qui lui sont propres. C'est un point de vue et ton choix de vie. En revanche ici, nous semblons être plutôt favorables à une vie en société qui implique de laisser parfois de côté sa propre liberté afin de ne pas entraver celle d'autrui. C'est aussi un point de vue et un choix de vie.
Du coup je me demande quelles sont les raisons qui font que tu remets régulièrement en avant cet argument de ta liberté quand les réponses que tu trouves en face sont toujours les mêmes ? Est-ce que tu essayes de convaincre ? D'apporter un autre point de vue ? De te justifier ?
Je ne dis pas que tu es inintéressante à lire (vraiment pas, et j'espère que tu ne le prendras pas comme ça) mais ma question est sincère quant à tes intentions sur ce topic.
Je pense que tout le monde a compris ce à quoi tu souscris : une totale liberté individuelle et un retour aux lois de la nature où chacun compose avec les défenses immunitaires qui lui sont propres. C'est un point de vue et ton choix de vie. En revanche ici, nous semblons être plutôt favorables à une vie en société qui implique de laisser parfois de côté sa propre liberté afin de ne pas entraver celle d'autrui. C'est aussi un point de vue et un choix de vie.
Du coup je me demande quelles sont les raisons qui font que tu remets régulièrement en avant cet argument de ta liberté quand les réponses que tu trouves en face sont toujours les mêmes ? Est-ce que tu essayes de convaincre ? D'apporter un autre point de vue ? De te justifier ?
Je ne dis pas que tu es inintéressante à lire (vraiment pas, et j'espère que tu ne le prendras pas comme ça) mais ma question est sincère quant à tes intentions sur ce topic.
Ben il y en a plus que de risques qu'on ne remarque pas avant de se faire vacciner, en tout cas.
Tu demandes des sources chiffrées, allez, on peut compter si tu veux.
- Liste des contre-indications au vaccin Covid ici : effectivement, on ne peut pas savoir à l'avance qu'on va être allergique au vaccin, c'est pour ça qu'on garde les gens 15 minutes après. Il y a aussi l'antécédent de réaction grave au vaccin, qui n'est pas une contre-indication absolue : en plus d'1 an et plusieurs milliards de vaccinés, le seul effet potentiellement grave qui est sorti, c'est la myocardite/péricardite. Donc bon, actuellement, les risques inconnus lié au vaccin, ça se compte sur les doigts d'une main.
- Liste des personnes considérées à risque pour le Covid ici : il y a onze points, dont certains se subdivisent en plusieurs sous-points. Il y a parmi ces pathologies plusieurs qui peuvent être passées inaperçues jusque-là, ou ne pas avoir été médicalisées et traitées par les patient.e.s : hypertension artérielle pulmonaire, malformations vasculaires ou cardiaques, infarctus, AVC, insuffisance rénale, cirrhose, déni de grossesse, début des pathologies neuro évoluant par poussées, maladie rare.
Ainsi voilà, les risques qu'on prend sans le savoir en chopant le Covid restent plus nombreux que les risques qu'on prend sans le savoir en se faisant vacciner.
Et je pense que la mortalité du Covid depuis 2 ans fait qu'on n'a plus vraiment besoin de prouver que c'est une maladie qui peut potentiellement tuer toutes les catégories de population.
Du coup, je ne sais pas si ta dernière phrase est ironique ou pas, mais je vais considérer que non puisque c'est mon avis : oui effectivement, il faut que tou.te.s celleux qui le peuvent se fassent vaccinerJe vais m'arrêter là, je pense que ni toi ni moi n'avons de sources chiffrées, mais qu'il faut que tout le monde se vaccine, ça c'est clair
Je lis souvent ce topic en sous marin, je crois que quand je réagis c'est pour donner le point de vue "d'une personne non vaccinée" et qui ne compte pas se vacciner car c'est une parole peu représentée sur ce topic (et que les participantes ont tendance à se demander POURQUOI il y a encore des gens qui ne sont pas convaincus par la vaccination contre le covid
Du coup j'essaie d'apporter des éléments de réponses
Après effectivement ça tourne en rond puisque j'ai déjà pas mal exposé mon point de vue et qu'il est clairement non partagé. Je pense que fondamentalement je suis très inquiète de la tournure que prennent les choses et que je suis assez consternée que mon inquiétude ne soit pas davantage partagée ^^ l'inquiétude dominante sur ce topic est liée au Covid, mon inquiétude est liée à la gestion de la crise sanitaire (avec donc des conséquences directes sur mes choix de vie) et j'ai la sensation qu'on "se loupe" sur le sujet du débat.
En tout cas clairement je participe ici sans mauvaises intentions, personnellement je suis ok avec mes choix et mes valeurs (qui sont en perpétuelle évolution), je ne souhaite les imposer à personne (IRL je ne décourage personne de se vacciner ni l'inverse, pour moi c'est un choix personnel). N'empêche je suis un peu frustrée de ne pas réussir à débattre ici, je vois bien que ça bloque
Au fait @Neverland90 pour les tests sur les enfants, chez moi ce qui a marché du tonnerre a été la phrase magique de la pharmacienne "allez je te mets ça dans le nez et Après je te donne une sucette!". Ça a fonctionné alors qu'on a discuté avec la pharmacienne 15 min avant de faire lesdits tests car on ne voulait pas que nos filles se prennent une tige dans le nez (Donc dans le genre transmission d'anxiété on était au top des mamans inquiètes
). Je vous laisse imaginer le bug de mon cerveau "ok donc contre une sucette mon enfant accepte un examen dont il ne voulait pas à la base.. elle est belle l'éducation.. 
bel exemple le sucre en récompense, merci madame !" (j en ris car bon, c'est ainsi hein, mais encore une fois symboliquement je trouve ça d'une violence...)@LovelyLexy ben encore une fois ça se discute, ça dépend de la maladie, c'est à réfléchir au cas par cas, désolée de ne pas être d'accord
ok le principe de la vaccination c'est bien, et pour plein de maladies je comprends tout à fait. Cela dit : je trouve qu'aller vers une société de + en + "vaccinalisée" est une erreur, donc l'augmentation des vaccins face à de + en + de maladies n est je pense pas souhaitable. Ça mérite un réel débat de société, et personne ne peut affirmer que telle ou telle position est la meilleure. Je suis désolée mais vouloir se passer de toute maladie, de toute souffrance, voire aller vers l'immortalité, n'est pas un projet de société qui me semble sain, or c'est ce qui se passe. Et ça veut pas dire laisser crever tout le monde non plus, c'est pas ce que je dis, mais je pense qu'on arrive à des dérives en termes de vouloir se prémunir de toute maladie en permanence. Et je pense que ce genre de sujet dépasse nos opinions de participantes du forum, c'est un vrai débat de société parce qu'il y'a de arguments des 2 côtés et que tous ces arguments sont entendables. Et individuellement on va être touché par tel ou tel argument et ça concerne chaque personne en fait. Concernant le Covid, je pense que les personnes non vulnérables, en bonne santé, peuvent choper le Covid et développer une immunité naturelle qui, je le pense sincèrement, sera intrinsèquement de meilleure qualité que l'immunité développée par n'importe quel vaccin. Avec la vaccination on se dirige vers des injections régulières et permanentes au rythme d'un virus qui évolue de façon imprévisible, je ne comprends pas comment on peut se dire que c'est tellement la bonne solution qu'on doit l'imposer à tout le monde. Vraiment ça me dépasse.
Je ne me souviens plus des chiffres mais il me semble qu'on a largement dépassé le seuil de vaccinés au delà duquel le vaccin était censé guérir la pandémie, sauf que manifestement on n'y est tjs pas.
Fin bref je sens que mes posts sont malvenus ici, ça m'embête un peu de potentiellement indisposer des gens et en même temps je trouve grave d'en arriver là. D'autant que ce n'est pas le seul sujet sur ce forum où il n'y a qu'un son de cloche qui est admis, les avis opposés étant souvent "expurgés" ... Ça fait + de 10 ans que je fréquente ce forum, y'a quand même des schémas que j'ai pu observer, j'étais bien + souvent du "bon côté" de la barrière, les temps changent..
@Fille du Feu désolée mais tes paroles me choquent. On ne parle pas d'immortalité ou d'éviter toute souffrance, mais d'éviter des maladies que la science a rendu évitable. Alléger un fardeau. Sans compter que la plupart des maladies pour lesquelles on se vaccine laissent des séquelles lourdes.
Et le seuil de vaccination pour l'immunité collective du covid correspondait à la souche initiale. Depuis on a eu les variants qui sont plus contagieux donc exigent une plus haute souche.
Et le seuil de vaccination pour l'immunité collective du covid correspondait à la souche initiale. Depuis on a eu les variants qui sont plus contagieux donc exigent une plus haute souche.
@Fille du Feu Je comprends. Mais je pense que tu n'es de toute façon pas représentative des anti-vax 
Tu es dans une dimension beaucoup plus philosophique de remise en question de la structure totale de la société. C'est intéressant de te lire parce que ce sont des modes de vie relativement rares en France. Et tu as raison de partager ce que tu penses.
Sauf que comme tu le dis super bien "on se loupe sur le sujet du débat". Du coup j'avoue que je suis toujours un peu confuse face à tes messages ici qui ne concernent pas tant que ça le Covid et viennent créer des discussions qui se répètent à l'infini
Et si, en ce qui me concerne, je suis ravie de ne pas partager tes opinions sur le vaccin, ça ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord sur d'autres points avec toi !
Tu es dans une dimension beaucoup plus philosophique de remise en question de la structure totale de la société. C'est intéressant de te lire parce que ce sont des modes de vie relativement rares en France. Et tu as raison de partager ce que tu penses.Sauf que comme tu le dis super bien "on se loupe sur le sujet du débat". Du coup j'avoue que je suis toujours un peu confuse face à tes messages ici qui ne concernent pas tant que ça le Covid et viennent créer des discussions qui se répètent à l'infini
Et si, en ce qui me concerne, je suis ravie de ne pas partager tes opinions sur le vaccin, ça ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord sur d'autres points avec toi !
@Fille du Feu je peux entendre ton argument concernant une société stérile exempte de toute maladie mais je ne crois pas que le débat ce situe à ce niveau. On serait dans cette logique là si on confinait les gens dès qu'ils ont un rhume par exemple mais là on parle d'une seule maladie. On ne vaccine pas tous le monde contre tous les virus qu'on rencontre.
Par ailleurs plusieurs personnes, vaccinées ou non, ont l'argument du "je suis jeune c'est pas grave" mais ce n'est pas comprendre le processus d'une épidémie. Et je trouve que c'est sur ce point là que beaucoup de gens bloquent, parce qu'ils ont une vision auto-centrée. Ce qu'on souhaite ce n'est pas laver la société de toute maladie mais arrêter une épidémie qui en mars 2020 a tout de même fait beaucoup de morts. Et pour arrêter une épidémie, il faut arrêter la circulation du virus. Si tout un chacun se contamine "parce qu'il ne risque rien", en fait il continue à faire vivre le virus donc on en sort pas.
Après je connais ton point de vue que tu as déjà défendu sur la mort mais personnellement j'ai été très choquée par les témoignages de ce qui a pu se passer il y a deux ans en Italie quand des personnes ont du vivre avec le cadavre de proches dans leur domicile car personne ne pouvait venir les récupérer, ce n'est pas quelque chose que j'ai envie de vivre. De même que les débats qu'on peut avoir actuellement et qu'on a pu avoir par le passé sur le tri des patients sont des discussions qui ne devraient pas avoir lieu. Je n'imagine même pas le traumatisme que cela peut représenter pour les soignants, et pour les familles, de ne pas être en mesure de sauver la vie de personnes qui souhaitent être sauvées parce qu'ils n'en ont pas les moyens.
En conclusion, je crois que j'ai utilisé trop de fois le mot personne
Par ailleurs plusieurs personnes, vaccinées ou non, ont l'argument du "je suis jeune c'est pas grave" mais ce n'est pas comprendre le processus d'une épidémie. Et je trouve que c'est sur ce point là que beaucoup de gens bloquent, parce qu'ils ont une vision auto-centrée. Ce qu'on souhaite ce n'est pas laver la société de toute maladie mais arrêter une épidémie qui en mars 2020 a tout de même fait beaucoup de morts. Et pour arrêter une épidémie, il faut arrêter la circulation du virus. Si tout un chacun se contamine "parce qu'il ne risque rien", en fait il continue à faire vivre le virus donc on en sort pas.
Après je connais ton point de vue que tu as déjà défendu sur la mort mais personnellement j'ai été très choquée par les témoignages de ce qui a pu se passer il y a deux ans en Italie quand des personnes ont du vivre avec le cadavre de proches dans leur domicile car personne ne pouvait venir les récupérer, ce n'est pas quelque chose que j'ai envie de vivre. De même que les débats qu'on peut avoir actuellement et qu'on a pu avoir par le passé sur le tri des patients sont des discussions qui ne devraient pas avoir lieu. Je n'imagine même pas le traumatisme que cela peut représenter pour les soignants, et pour les familles, de ne pas être en mesure de sauver la vie de personnes qui souhaitent être sauvées parce qu'ils n'en ont pas les moyens.
En conclusion, je crois que j'ai utilisé trop de fois le mot personne
@Fille du Feu
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi c'est une mauvaise chose d'être une société "de plus en plus vaccinée". Avant la vaccination, la mortalité en particulier infantile était haute. Est-ce que ça faisait de nous de meilleurs humains, une meilleure société? Notre société actuelle a clairement ses travers, mais on a pas attendu la vaccination et l'augmentation de l'espérance de vie pour coloniser, avoir des rapports entre humains violents, se faire la guerre à tout bout de champ. D'ailleurs un homo sapiens du temps de la chasse-cueillette avait énormément de chance de finir assasiné. Pourtant, cette période était celle où l'être humain était le plus proche de l'idéal "naturel". Les différentes civilisations qui ont suivi ont apporté leur lot de boulversements et de transformations engendrant des formes de violences avec des avancées et des reculs mais je pense que c'est plus lié à la nature humaine en tant que telle que du fait qu'on se soit progressivement éloigné de la nature. Il y a cet idéal, cette nostalgie d'un passé où l'homme était plus libre, plus en harmonie avec la nature, mais pour moi c'est rêver quelque chose d'idéaliser où on met de côté tous les aspects moins reluisants. Je pense pas que c'est pas dingue que de penser que la généralisation de la vaccination à partir des années 50 a permis aux femmes d'avoir une plus grande de leur reproduction. Ce n'est pas seulement pour des considérations de domination des femmes qu'elles étaient à se taper de nombreuses grossesses mais aussi à cause de la mortalité infantile élevée. Avoir seulement quelques enfants a aussi permis que l'on puisse plus se focaliser sur eux, sur leur besoins en tant qu'enfant au lieu de les voirs comme des mini-adultes ou d'imaginer que les bébés ne ressentent rien (peut-être pour se détacher émotionellement dans l'idée d'une mort potentielle?). Je n'ai pas une vision positiviste de l'histoire mais je pense qu'on peut voir les bons côtés et les mauvais côtés des différents mutations de la société.
Je suis aussi fatiguée du patriarcat et du capitalisme et de la crise climatique engendrée par une vision court termiste, mais malgré tout je sais que mon existence en tant que femme est bien plus aisé qu'il y a 70 ans, deux siècles ou pendant l'Antiquité. Je suis inquiète des conséquences de la crise climatique et l'inaction qui semble caractériser l'attitude de notre société ces dernières decennies ou de l'augmentation des inégalités alors que celles-ci avaient baissés au sortir de la 2e guerre mondiale mais je ne pense que tout est à jeter, que la seule option c'est un retour au tout naturel. Peut-être que je me trompe, peut-être qu'on va dans un mur et que l'effondrement que prédisent les survivalistes va arriver mais pour plein de petites choses je crois encore dans le potentiel collectif de notre société et la possibilité de trouver un équilibre. En tout cas c'est ma manière de ne pas rester en boule dans mon lit quand je pense aux conséquences du changement climatique. Je vois bien que tu as pris un autre chemin avec une toute autre vision - qui concerne aussi la manière d'aborder la crise engendrée par la pandémie actuelle et c'est intéressant de partager et de parler de tout ça mais j'arrive pas à m'empêcher que toutes les personnes prônant le retour à la nature, ont très souvent sans se rendre compte une vision eugeniste de l'humanité. Je suis transplantée et de ce fait c'est une des choses les plus pesantes de cette pandémie, que d'entendre continuellement que la mort/la dégradation de la santé des personnes vulnérables ça n'a pas beaucoup de valeur par rapport aux sacro-saintes libertés. Des fois, j'ai l'impression que mon existence est perpétuellement remise en question, que ce soit par des libertariens de tout crin ou les tenants du "tout naturel". Je me rends bien compte que ma vision de la pandémie est influencée par mon expérience personnelle mais je ne pense pas réclamer l'immortalité en voulant pouvoir bénéficier de soins. Peut-être juste l'envie de vivre et ne pas me sentir rejetée de la société.
Et je pense que c'est pour ça que les discours du type laissons le virus circuler, pas grave pour les dommages collatéraux me crispent. Parce que ça me concerne, mais aussi des millions d'autres personnes et pour avoir grandit avec des problèmes de santé, je ne trouve pas plus rassurant les potentiels effets au long terme du long covid sur des millions d'individus qui n'avaient pas de problèmes de santé ou qui en ont et risquent de voir leur santé se dégrader encore plus, sans compter les coûts pour notre société. Ça ne m'empêche pas d'être critique envers de nombreuses décisions politiques dans la gestion de cette pandémie.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi c'est une mauvaise chose d'être une société "de plus en plus vaccinée". Avant la vaccination, la mortalité en particulier infantile était haute. Est-ce que ça faisait de nous de meilleurs humains, une meilleure société? Notre société actuelle a clairement ses travers, mais on a pas attendu la vaccination et l'augmentation de l'espérance de vie pour coloniser, avoir des rapports entre humains violents, se faire la guerre à tout bout de champ. D'ailleurs un homo sapiens du temps de la chasse-cueillette avait énormément de chance de finir assasiné. Pourtant, cette période était celle où l'être humain était le plus proche de l'idéal "naturel". Les différentes civilisations qui ont suivi ont apporté leur lot de boulversements et de transformations engendrant des formes de violences avec des avancées et des reculs mais je pense que c'est plus lié à la nature humaine en tant que telle que du fait qu'on se soit progressivement éloigné de la nature. Il y a cet idéal, cette nostalgie d'un passé où l'homme était plus libre, plus en harmonie avec la nature, mais pour moi c'est rêver quelque chose d'idéaliser où on met de côté tous les aspects moins reluisants. Je pense pas que c'est pas dingue que de penser que la généralisation de la vaccination à partir des années 50 a permis aux femmes d'avoir une plus grande de leur reproduction. Ce n'est pas seulement pour des considérations de domination des femmes qu'elles étaient à se taper de nombreuses grossesses mais aussi à cause de la mortalité infantile élevée. Avoir seulement quelques enfants a aussi permis que l'on puisse plus se focaliser sur eux, sur leur besoins en tant qu'enfant au lieu de les voirs comme des mini-adultes ou d'imaginer que les bébés ne ressentent rien (peut-être pour se détacher émotionellement dans l'idée d'une mort potentielle?). Je n'ai pas une vision positiviste de l'histoire mais je pense qu'on peut voir les bons côtés et les mauvais côtés des différents mutations de la société.
Je suis aussi fatiguée du patriarcat et du capitalisme et de la crise climatique engendrée par une vision court termiste, mais malgré tout je sais que mon existence en tant que femme est bien plus aisé qu'il y a 70 ans, deux siècles ou pendant l'Antiquité. Je suis inquiète des conséquences de la crise climatique et l'inaction qui semble caractériser l'attitude de notre société ces dernières decennies ou de l'augmentation des inégalités alors que celles-ci avaient baissés au sortir de la 2e guerre mondiale mais je ne pense que tout est à jeter, que la seule option c'est un retour au tout naturel. Peut-être que je me trompe, peut-être qu'on va dans un mur et que l'effondrement que prédisent les survivalistes va arriver mais pour plein de petites choses je crois encore dans le potentiel collectif de notre société et la possibilité de trouver un équilibre. En tout cas c'est ma manière de ne pas rester en boule dans mon lit quand je pense aux conséquences du changement climatique. Je vois bien que tu as pris un autre chemin avec une toute autre vision - qui concerne aussi la manière d'aborder la crise engendrée par la pandémie actuelle et c'est intéressant de partager et de parler de tout ça mais j'arrive pas à m'empêcher que toutes les personnes prônant le retour à la nature, ont très souvent sans se rendre compte une vision eugeniste de l'humanité. Je suis transplantée et de ce fait c'est une des choses les plus pesantes de cette pandémie, que d'entendre continuellement que la mort/la dégradation de la santé des personnes vulnérables ça n'a pas beaucoup de valeur par rapport aux sacro-saintes libertés. Des fois, j'ai l'impression que mon existence est perpétuellement remise en question, que ce soit par des libertariens de tout crin ou les tenants du "tout naturel". Je me rends bien compte que ma vision de la pandémie est influencée par mon expérience personnelle mais je ne pense pas réclamer l'immortalité en voulant pouvoir bénéficier de soins. Peut-être juste l'envie de vivre et ne pas me sentir rejetée de la société.
Et je pense que c'est pour ça que les discours du type laissons le virus circuler, pas grave pour les dommages collatéraux me crispent. Parce que ça me concerne, mais aussi des millions d'autres personnes et pour avoir grandit avec des problèmes de santé, je ne trouve pas plus rassurant les potentiels effets au long terme du long covid sur des millions d'individus qui n'avaient pas de problèmes de santé ou qui en ont et risquent de voir leur santé se dégrader encore plus, sans compter les coûts pour notre société. Ça ne m'empêche pas d'être critique envers de nombreuses décisions politiques dans la gestion de cette pandémie.
