Quelle belle idée ! Je propose: 1 shot pour chaque mention des "valeurs républicaines".
5 bonnes raisons de ne pas vous infliger le débat Darmanin-Le Pen
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
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Quelle belle idée ! Je propose: 1 shot pour chaque mention des "valeurs républicaines".
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Foxy*
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Bonjour,
Je n'ai pas vu le débat, je ne peux pas voir les deux protagonistes en peinture..
Neanmoins : l'islam radical est dangereux , et tant que la gauche ou un partie modéré ne proposera pas de solutions ( ou juste mettre le problème à plat ! ), c'est un thème qui fera le beurre de l'extrême droite.
Je vous propose cette interview très interessante du recteur de la grande mosquée de Paris,
sur France Culture :
www.franceculture.fr
J'ai une question d'ailleurs, souvent Madmoizelle critique les extremistes religieux chétiens.. mais jamais les islamistes. Pourquoi ?
Ce sont des intégristes religieux qui se politisent et posent un vrai problème, surtout pour les femmes et les populations lgbtqa+ d'ailleurs...
Pour les Mad qui veulent me traiter de raciste : je suis métisse algérienne et toute ma famille est musulmane.
Alors passez votre chemin, merci.
edit 1 : Et je ne parle pas des musulmans en général, ma question traite des islamistes.
Juste au cas ou.
Je n'ai pas vu le débat, je ne peux pas voir les deux protagonistes en peinture..
Neanmoins : l'islam radical est dangereux , et tant que la gauche ou un partie modéré ne proposera pas de solutions ( ou juste mettre le problème à plat ! ), c'est un thème qui fera le beurre de l'extrême droite.
Je vous propose cette interview très interessante du recteur de la grande mosquée de Paris,
sur France Culture :
Islam de France : l’impasse ?
Le recteur de la Grande Mosquée de Paris a déclaré lundi qu’il se retirait du projet de Conseil national des imams, voulu par l’Élysée et confié au Conseil français du culte musulman.
www.franceculture.fr
J'ai une question d'ailleurs, souvent Madmoizelle critique les extremistes religieux chétiens.. mais jamais les islamistes. Pourquoi ?
Ce sont des intégristes religieux qui se politisent et posent un vrai problème, surtout pour les femmes et les populations lgbtqa+ d'ailleurs...
Pour les Mad qui veulent me traiter de raciste : je suis métisse algérienne et toute ma famille est musulmane.
Alors passez votre chemin, merci.
edit 1 : Et je ne parle pas des musulmans en général, ma question traite des islamistes.
Juste au cas ou.
Dernière modification par un modérateur :
Article chouette, mais un gros point de désaccord pour moi : mon moment préféré des présidentielles de 2017, ça a été Poutou qui remet Fillon et Le Pen en place. 
@LuneBrune : Justement, c'est le fait que ce soit toujours des non-concernés comme MLP et consorts qui s'approprient ces questions qui m'agace aussi...
Je ne pense pas qu'ici qui que ce soit soutienne les intégrismes religieux et les dérives que tu dénonces (du moins j'espère ?). Peut-être que Madz manque juste de journalistes vraiment calé-es sur le sujet ?
Moi même en tant que métisse je marche sur des oeufs là dessus. J'ai toujours peur que mes propos soient récupérés par une certaine branche politique pour faire son beurre dessus, justement. C'est bien plus délicat que de parler de la religion chrétienne, puisque ce ne sont pas les mêmes dynamiques derrière. Les amalgames se font bien plus vite, et beaucoup se servent de ça pour justifier leur racisme. Le débat est totalement gangréné, et il serait temps de se le réapproprier et de l'assainir, mais comment ?
Je ne pense pas qu'ici qui que ce soit soutienne les intégrismes religieux et les dérives que tu dénonces (du moins j'espère ?). Peut-être que Madz manque juste de journalistes vraiment calé-es sur le sujet ?
Moi même en tant que métisse je marche sur des oeufs là dessus. J'ai toujours peur que mes propos soient récupérés par une certaine branche politique pour faire son beurre dessus, justement. C'est bien plus délicat que de parler de la religion chrétienne, puisque ce ne sont pas les mêmes dynamiques derrière. Les amalgames se font bien plus vite, et beaucoup se servent de ça pour justifier leur racisme. Le débat est totalement gangréné, et il serait temps de se le réapproprier et de l'assainir, mais comment ?
@Endless
Justement MLP ne s’approprierait pas ces questions si les autres partis osaient en parler.
C’est bien parce que les autres restent mués sur le sujet que ça laisse le champ libre à MLP.
Justement MLP ne s’approprierait pas ces questions si les autres partis osaient en parler.
C’est bien parce que les autres restent mués sur le sujet que ça laisse le champ libre à MLP.
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Membre supprimé 345758
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@Endless
Ben justement, je pensais que de pouvoir en parler sur des sites, des forums, ce serait une manière de s'approprier le débat.
Mais pour ça, il faut que des journalistes acceptent au moins de faire un article dessus.
Personnellement, je redoute autant que mes propos soit repris par l'extrême droite que par des gens qui me traitent de raciste dans le but non-avoué de m'êmpecher de critiquer une doctrine religieuse radicale.
Je pense que c'est le cas de beaucoup de gens de gauche d'ailleurs.. de ne pas vouloir être taxé de raciste ou de haineux juste parce que l'on pense que tout les extremistes religieux sont dangereux.
Le problème c'est que du coup nous sommes paralysés par des groupes mal intentionnés.
Et la suite on la connait : c'est l'extrême droite qui s'approprie le sujet.
Ben justement, je pensais que de pouvoir en parler sur des sites, des forums, ce serait une manière de s'approprier le débat.
Mais pour ça, il faut que des journalistes acceptent au moins de faire un article dessus.
Personnellement, je redoute autant que mes propos soit repris par l'extrême droite que par des gens qui me traitent de raciste dans le but non-avoué de m'êmpecher de critiquer une doctrine religieuse radicale.
Je pense que c'est le cas de beaucoup de gens de gauche d'ailleurs.. de ne pas vouloir être taxé de raciste ou de haineux juste parce que l'on pense que tout les extremistes religieux sont dangereux.
Le problème c'est que du coup nous sommes paralysés par des groupes mal intentionnés.
Et la suite on la connait : c'est l'extrême droite qui s'approprie le sujet.
Dernière modification par un modérateur :
@Patate dorée : Effectivement on en parle beaucoup, mais ce que je reproche, ce sont à la fois les intentions des gens qui en parlent à tout va (j'ai du mal à croire que celles de Darmanin et MLP pour ne citer qu'eux soient louables), et le fait que ces questions ne soient que trop rarement abordées par les personnes concernées.
Je ne demande pas à ce qu'on parle plus de ces sujets, mais mieux, c'est à dire privilégier la paroles des concerné-es, et éviter toute récupération nauséabonde comme c'est le cas aujourd'hui. Quand je regarde les débats télévisés, j'ai l'impression que tout le monde s'en cogne du féminisme ou des personnes LGBTQIA+, j'entends surtout parler de "protéger notre identité", de culture etc. Ou bien ils vont faire semblant en balançant le sujet du voile, mais au fond personne n'est dupe.
Pour moi Darmanin / MLP même combat niveau idées, je les associent tous les deux à l'extrême droite, mais ce n'est que mon ressenti personnel donc je peux comprendre que tu ne sois pas de cet avis !
J'ai vraiment du mal à m'exprimer sur ce sujet, désolée par avance si mes propos ne sont pas clairs
.
Je ne demande pas à ce qu'on parle plus de ces sujets, mais mieux, c'est à dire privilégier la paroles des concerné-es, et éviter toute récupération nauséabonde comme c'est le cas aujourd'hui. Quand je regarde les débats télévisés, j'ai l'impression que tout le monde s'en cogne du féminisme ou des personnes LGBTQIA+, j'entends surtout parler de "protéger notre identité", de culture etc. Ou bien ils vont faire semblant en balançant le sujet du voile, mais au fond personne n'est dupe.
Pour moi Darmanin / MLP même combat niveau idées, je les associent tous les deux à l'extrême droite, mais ce n'est que mon ressenti personnel donc je peux comprendre que tu ne sois pas de cet avis !
J'ai vraiment du mal à m'exprimer sur ce sujet, désolée par avance si mes propos ne sont pas clairs
.
Oui enfin là on prend le problème à l'envers : c'est quand même l'extrême-droite qui a imposé le sujet dans le débat public et les derniers gouvernements en place ont tranquillement laissé faire parce que ca leur permet de jouer sur la peur tout en restant dans le camp des gentils car "quand même, on est pas le FN" #barrage@Endless
Justement MLP ne s’approprierait pas ces questions si les autres partis osaient en parler.
C’est bien parce que les autres restent mués sur le sujet que ça laisse le champ libre à MLP.
De plus, j'ai vraiment du mal à croire que France 2 a cherché sans succès des personnalités de gauche pour participer au débat mais pas de bol, ils sont trop gênés pour parler du sujet, alors ils ont du se rabattre sur Marine Le Pen, mince alors.
Peut-être que si les plateaux télés et les radios n'étaient pas remplis quasi exclusivement de personnalités de droite on entendrait peut-être le gauche sur le sujet (voir cette étude d'Acrimed de septembre 2020 : sur un mois de matinales radio, on compte 14% d'invités politiques assimilés à gauche, yes le pluralisme
). Du coup c'est sûr on entend pas la gauche sur ce sujet, ni sur beaucoup d'autres en fait.J'avais lu un article que je ne retrouve pas, qui parlait du sujet de l'insécurité dans le débat public à l'époque Sarkozy, mais c'est un peu le même délire : les politiques parlent d'insécurité -> les médias parlent d'insécuité -> l'opinion publique se dit qu'il doit y a avoir un problème d'insécurité -> l'insécurité devient une préoccupation pour les francais -> les politiques parlent d'insécurité. Bref, on parle d'insécurité car on parle d'insécurité.
Oui le terrorisme islamiste, c'est grave. Oui, il faut en parler. Est-ce qu'en parler seulement avec un parti notoirement raciste qui surfe dessus pour asseoir ses idées c'est la meilleure idée? Bof.
Est-ce qu'il faut en parler partout tout le temps et monopoliser le débat? Ben, bof aussi.
La crise climatique c'est grave aussi, les violences policières, la précarité, et puis les lesbiennes ca fait 7 ans qu'on leur promet la PMA aussi, c'est quand le grand débat sur France 2?
Bref, c'est quand qu'on parle d'autre choses, et avec d'autres personnes?
@LuneBrune Mon avis : le problème c'est que les racistes utilisent la question de l'Islam extrême, qui est un phénomène qui est chiant pour certains pays dans le monde, mais pas en France, pour stigmatiser une partie des citoyens français (et des réfugiés aussi d'ailleurs). Ils utilisent le point commun de la religion (en faisant comme si c'était la même chose, l'Islam modéré qui est pratiqué en majorité dans le monde, et l'Islam politisé d'Arabie saoudite ou d'Indonésie) pour faire comme si une personne musulmane était socialisée pareille partout.
Déjà dire que l'Islam pose problème en soi, c'est un raccourci qu'on voit et qui est faux (et tu le dis) : y a beaucoup de pays à majorité musulmane dans le monde, et tu as très peu de pays dedans qui sont devenus des dictatures violentes. Tu as l'Afganistan qui est devenu ça, mais faut pas oublier que le pays est a été très concerné par la guerre froide : les Russes avaient mis l'école pour les filles aussi, les femmes n'avaient pas de foulard obligatoire, et puis les USA voulaient pas que les Russes soient présents en Afganistan donc ils ont armés les talibans et ça a donné le merdier actuel. Tu prends même les vieux journaux de l'époque, les talibans étaient présentés comme des guerriers de la liberté contre les soviétiques je crois (je retrouve plus le lien, si je remets la main dessus...).
En fait le problème c'est que l'Islam violent en France est un sujet qui est pas clair si on oublie un gros problème : la colonisation, sous la forme actuelle d'entreprises privées internationales qui vont exploiter les pays du Tiers-monde, et si par hasard y a des résistances, installer une dictature, avec l'aide des dirigeants de leur pays d'origine.
Je dis Tiers-monde parce que je trouve que ça fait très Seigneur des anneaux, et qu'en plus "pays en développement" c'est à peu près aussi méprisant donc bon. Au moins Tiers monde c'est clair.
Je vais essayer d'expliquer l'idée : si on a eu des attentats par des hommes violents qui se réclament de l'Islam, c'est parce que les pays occidentaux (je simplifie, hein) sont aller faire n'importe quoi dans les pays du Tiers-monde pour leur piquer leurs ressources naturelles, et pour éviter que certains pays du Tiers-monde se révoltent contre cette nouvelle forme de colonialisme. Donc ils ont été coloniser des pays (dont certains où la religion musulmane est majoritaire), et ils y ont installé la misère, la violence, la pauvreté. Des dictatures. Et aussi, ils font la guerre par drones, donc sans trop de pertes de soldats. Donc qu'est-ce que se disent les habitants de ces pays qui en ont marre de se faire pourrir le cul par des bombes et des coloniaux ? Ben soit ils fuient leur pays, et tu as des réfugiés. Soit pour certains, ils vont organiser des groupes de combat pour se venger/résister peu importe, des gens violents. Et comme face à eux, là-bas, y a que des drones (les soldats viennent ensuite quand le terrain est clean, là encore je simplifie), ben le résultat c"est que certains se disent que la solution c'est d'aller discrètement en Occident pour se venger. Parce que face à des chars et des drones c'est plus efficace si tu veux faire des morts civils dans un pays ennemi.
Maintenant tu reprends les pays d'Europe. Sans même parler d'Islam, on est d'accord qu'avant que les médias de France ne ressassent à longueur de temps la question du détournement de l'Islam par des dangereux violents, ceux qu'on appelait les "Arabes" (alors que pas du tout arabes, tu dois le savoir si comme tu le dis tu es d'origine algérienne) étaient victimes de racisme. Là dessus on est d'accord ? Que le racisme existe et pose problème en France ? Je te rappelle pas ce qui s'est passé quand la police a tué des manifestants "arabes" (en fait pas du tout arabes) dans les années 60, là encore si tu es algérienne tu en as peut-être entendu parler.
ça, c'est la conséquence de la colonisation : les "arabes" c'était des gentes venues des colonies, donc y avait du racisme. Si tu veux tu as le film Dupont Lajoie qui te montre bien c'était quoi l'ambiance avant tous les débats sur l'Islam.
TW film très bien mais TW viol (on le voit venir donc le passage peut-être prévisible) et "ratonnade". Bref violent mais regardable par des adultes
Donc dans ce contexte là, les médias font monter le sujet de la religion des colonisés, pour faire monter l'extrême droite. Le but étant, ça ça commence à être connu, d'avoir une extrême droite la plus forte possible, pour faire élire un Macron face à une Marine Le Pen. De renforcer la marionnette fasciste pour être sûr que les gentes voteront pour le candidat qui sera au deuxième tour.
Là-dessus tu rajoutes la situation dans les pays d'Occident, avec du racisme, de la pauvreté, des gens violents aussi (ça existe), et tu as des illuminés qui vont utiliser le prétexte d'une guerre qu'ils n'ont pas connu pour aller organiser des attentats. Les attentats qu'on a eu avec les Belges en France, ça correspondait à ça : des personnes discriminées et mal traitées chez elles, qui ont tournés psychopathes, et qui sont aller se former dans les pays en guerre, sûrement pour décharger leurs pulsions. Et puis un moment ils se sont dit qu'ils allaient faire la même chez eux.
Le problème c'est aussi : pourquoi est-ce qu'il n'y a pas la même attention des médias sur les violences de l''extrême droite (juste aujourd'hui y a eu des arrestations pour trafics d'armes, avec des militaires concernés, de droite) ou pour d'autres problèmes de violences qui sont plus nombreuses en quantité (les violences contre les femmes par exemple).
Si tu veux j'ai trouvé cet article qui peut aussi répondre à ta question, je t'en cite un bout :
"Si l’islam est « un », à savoir un monothéisme caractérisé par cinq piliers (la profession de foi, le jeûne, la zakat, les cinq prières, le pèlerinage), il est aussi pluriel. Il comprend trois grands courants : les sunnites (orthodoxes), ceux qui suivent la tradition prophétique, les chiites, qui ont recueilli l’héritage authentique du Coran et de la tradition prophétique grâce aux imams, ceux qui professent l’Infaillibilité et la Justice, enfin, les kharédjites, qui ont refusé de reconnaître les Omeyyades, usurpateurs du califat, et qui rejettent le privilège de naissance comme condition pour accéder au califat. Il se caractérise aussi par une diversité des pratiques. L’islam du Maghreb n’est pas celui de l’Arabie Saoudite, de l’Afghanistan ou de l’Indonésie. "
Bref, d'accord avec @Patate dorée : la question religieuse n'est pas un problème en France, sauf pour ceux qui veulent faire chier les personnes racisées. Mais parler de l'Islam ça permet de pas parler du chômage, de la destruction de notre système de protection sociale par les néo-libéraux, de notre perte de souveraineté qu'on a laissé aux technocrates de l'UE, de la violence que les pauvres subissent de la part des riches qui fraudent le fisc et refusent du coup de participer à la solidarité nationale ("fraternité").
Déjà dire que l'Islam pose problème en soi, c'est un raccourci qu'on voit et qui est faux (et tu le dis) : y a beaucoup de pays à majorité musulmane dans le monde, et tu as très peu de pays dedans qui sont devenus des dictatures violentes. Tu as l'Afganistan qui est devenu ça, mais faut pas oublier que le pays est a été très concerné par la guerre froide : les Russes avaient mis l'école pour les filles aussi, les femmes n'avaient pas de foulard obligatoire, et puis les USA voulaient pas que les Russes soient présents en Afganistan donc ils ont armés les talibans et ça a donné le merdier actuel. Tu prends même les vieux journaux de l'époque, les talibans étaient présentés comme des guerriers de la liberté contre les soviétiques je crois (je retrouve plus le lien, si je remets la main dessus...).
En fait le problème c'est que l'Islam violent en France est un sujet qui est pas clair si on oublie un gros problème : la colonisation, sous la forme actuelle d'entreprises privées internationales qui vont exploiter les pays du Tiers-monde, et si par hasard y a des résistances, installer une dictature, avec l'aide des dirigeants de leur pays d'origine.
Je dis Tiers-monde parce que je trouve que ça fait très Seigneur des anneaux, et qu'en plus "pays en développement" c'est à peu près aussi méprisant donc bon. Au moins Tiers monde c'est clair.
Je vais essayer d'expliquer l'idée : si on a eu des attentats par des hommes violents qui se réclament de l'Islam, c'est parce que les pays occidentaux (je simplifie, hein) sont aller faire n'importe quoi dans les pays du Tiers-monde pour leur piquer leurs ressources naturelles, et pour éviter que certains pays du Tiers-monde se révoltent contre cette nouvelle forme de colonialisme. Donc ils ont été coloniser des pays (dont certains où la religion musulmane est majoritaire), et ils y ont installé la misère, la violence, la pauvreté. Des dictatures. Et aussi, ils font la guerre par drones, donc sans trop de pertes de soldats. Donc qu'est-ce que se disent les habitants de ces pays qui en ont marre de se faire pourrir le cul par des bombes et des coloniaux ? Ben soit ils fuient leur pays, et tu as des réfugiés. Soit pour certains, ils vont organiser des groupes de combat pour se venger/résister peu importe, des gens violents. Et comme face à eux, là-bas, y a que des drones (les soldats viennent ensuite quand le terrain est clean, là encore je simplifie), ben le résultat c"est que certains se disent que la solution c'est d'aller discrètement en Occident pour se venger. Parce que face à des chars et des drones c'est plus efficace si tu veux faire des morts civils dans un pays ennemi.
Maintenant tu reprends les pays d'Europe. Sans même parler d'Islam, on est d'accord qu'avant que les médias de France ne ressassent à longueur de temps la question du détournement de l'Islam par des dangereux violents, ceux qu'on appelait les "Arabes" (alors que pas du tout arabes, tu dois le savoir si comme tu le dis tu es d'origine algérienne) étaient victimes de racisme. Là dessus on est d'accord ? Que le racisme existe et pose problème en France ? Je te rappelle pas ce qui s'est passé quand la police a tué des manifestants "arabes" (en fait pas du tout arabes) dans les années 60, là encore si tu es algérienne tu en as peut-être entendu parler.
ça, c'est la conséquence de la colonisation : les "arabes" c'était des gentes venues des colonies, donc y avait du racisme. Si tu veux tu as le film Dupont Lajoie qui te montre bien c'était quoi l'ambiance avant tous les débats sur l'Islam.
TW film très bien mais TW viol (on le voit venir donc le passage peut-être prévisible) et "ratonnade". Bref violent mais regardable par des adultes
Donc dans ce contexte là, les médias font monter le sujet de la religion des colonisés, pour faire monter l'extrême droite. Le but étant, ça ça commence à être connu, d'avoir une extrême droite la plus forte possible, pour faire élire un Macron face à une Marine Le Pen. De renforcer la marionnette fasciste pour être sûr que les gentes voteront pour le candidat qui sera au deuxième tour.
Là-dessus tu rajoutes la situation dans les pays d'Occident, avec du racisme, de la pauvreté, des gens violents aussi (ça existe), et tu as des illuminés qui vont utiliser le prétexte d'une guerre qu'ils n'ont pas connu pour aller organiser des attentats. Les attentats qu'on a eu avec les Belges en France, ça correspondait à ça : des personnes discriminées et mal traitées chez elles, qui ont tournés psychopathes, et qui sont aller se former dans les pays en guerre, sûrement pour décharger leurs pulsions. Et puis un moment ils se sont dit qu'ils allaient faire la même chez eux.
Le problème c'est aussi : pourquoi est-ce qu'il n'y a pas la même attention des médias sur les violences de l''extrême droite (juste aujourd'hui y a eu des arrestations pour trafics d'armes, avec des militaires concernés, de droite) ou pour d'autres problèmes de violences qui sont plus nombreuses en quantité (les violences contre les femmes par exemple).
Si tu veux j'ai trouvé cet article qui peut aussi répondre à ta question, je t'en cite un bout :
"Si l’islam est « un », à savoir un monothéisme caractérisé par cinq piliers (la profession de foi, le jeûne, la zakat, les cinq prières, le pèlerinage), il est aussi pluriel. Il comprend trois grands courants : les sunnites (orthodoxes), ceux qui suivent la tradition prophétique, les chiites, qui ont recueilli l’héritage authentique du Coran et de la tradition prophétique grâce aux imams, ceux qui professent l’Infaillibilité et la Justice, enfin, les kharédjites, qui ont refusé de reconnaître les Omeyyades, usurpateurs du califat, et qui rejettent le privilège de naissance comme condition pour accéder au califat. Il se caractérise aussi par une diversité des pratiques. L’islam du Maghreb n’est pas celui de l’Arabie Saoudite, de l’Afghanistan ou de l’Indonésie. "
Bref, d'accord avec @Patate dorée : la question religieuse n'est pas un problème en France, sauf pour ceux qui veulent faire chier les personnes racisées. Mais parler de l'Islam ça permet de pas parler du chômage, de la destruction de notre système de protection sociale par les néo-libéraux, de notre perte de souveraineté qu'on a laissé aux technocrates de l'UE, de la violence que les pauvres subissent de la part des riches qui fraudent le fisc et refusent du coup de participer à la solidarité nationale ("fraternité").
Dernière édition :
Ça va être sympa les prochaines présidentielles 
Ça va être la course à quel parti est le plus à droite tout en scandant qu'il faut faire barrage au FN
J'ai hâte
Ça va être la course à quel parti est le plus à droite
tout en scandant qu'il faut faire barrage au FN J'ai hâte
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