5 bonnes raisons de ne pas vous infliger le débat Darmanin-Le Pen

[FraiseDeGrouchy]

@Patate dorée

Je pense qu'il y a un point important qu'il faut évoquer à ce sujet, avant toute chose: l'électoralisme. En vue de l'élection présidentielle de 2012, le think tank Terra Nova avait apporté sa contribution au Parti Socialiste avec un rapport intitulé: "Gauche: Quelle majorité pour 2012?". Le rapport (plutôt qualifié de "contribution") peut être téléchargé ici: https://tnova.fr/rapports/gauche-quelle-majorite-electorale-pour-2012. Le rapport est long (82 pages) mais je vais essayer de le résumer.

Ce rapport part d'un constat: la Gauche ne peut plus compter sur l'électorat ouvrier pour deux raisons:

1. Il y a de moins en moins d'ouvriers (page 21, I.1 B - Moins d'ouvriers, le rétrécissement de la classe ouvrière).
2. Les ouvriers votent de moins en moins à gauche (page 22, I.1 C - ...Et moins à gauche: les ouvriers ne votent plus à gauche).

Le rapport acte donc que la gauche ne doit plus compter sur son électorat "historique", à savoir la classe ouvrière, et doit donc lui trouver un électorat de substitution, à savoir un électorat nombreux et susceptible de voter à gauche. La partie II.1 du rapport (pages 28 à 42) concerne le nouvel électorat de la gauche. Outre les diplômés (page 28, II.1 A), les jeunes (page 30, II.1 B), les femmes (page 40, II.1 D) et les urbains (page 42, II.1 F), le rapport cible deux autres groupes: les minorités et les quartiers populaires (page 34, II.1 C) et les non-catholiques (page 41, II.1 E).

Un passage (pages 41-42) du rapport est édifiant: "Au-delà des non-religieux, ce sont aussi tous les non-catholiques, notamment les individus d’«autres religions», composés à 80% de musulmans, qui sont plutôt enclins à voter à gauche. Dans ces conditions, la dynamique démographique est très favorable à la gauche: comme le montre le graphique ci-après, les «sans religion» sont désormais aussi nombreux que les catholiques, pratiquants réguliers et occasionnels réunis. Le renouvellement générationnel viendra peu à peu confirmer ces tendances, du fait de la baisse du nombre de baptêmes et du marquage par l’âge de la pratique religieuse".

Cette stratégie électorale est suivie depuis par des femmes et hommes politiques de Gauche, comme Benoît Hamon lors de l'élection présidentielle en 2017. Cette stratégie implique de ménager l'électorat visé, d'aborder les thématiques importantes pour cet électorat et d'éviter les questions susceptibles d'éloigner cet électorat. C'est pour cette raison que la Gauche est très présente sur les questions de féminisme, d'enseignement supérieur, d'urbanisation...et plus silencieuse sur le terrorisme et l'islamisme. Et quand les politiques de gauche évoquent le sujet, c'est uniquement de manière défensive, c'est à dire se contenter d'accuser la Droite d'islamophobie, de racisme, de xénophobie etc.

Bien évidemment, comme tu le dis dans ton commentaire, il y a, à droite comme à gauche, des divergences d'opinion et la stratégie de Terra Nova avait beaucoup fait débat au sein du Parti Socialiste à l'époque. Mais j'ai le sentiment que cette stratégie est finalement en train de l'emporter.

 

[MissMachine]

Au sujet de la gauche qui ne voudrait pas aborder la question de l'islamisme et du terrorisme, le dernier Premier Ministre socialiste en France, c'était Manuel Valls, et excusez-moi mais il me semble quand même que l'islamisme c'était un peu une obssession chez lui, et que c'est sous son mandat que l'état d'urgence a été inscrit dans la loi, et que la question de la déchéance de nationalité est revenue sur le tapis.

Bon après, on parle d'un personne qui a ensuite voulu rejoindre un parti centriste, et s'est ensuite présenté comme candidat centre-droit à la mairie de Barcelone, donc on peut se demander en effet dans quelle mesure il représente "la gauche"

Il me semble évident qu'une partie, en tout cas, de la gauche s'est tout à fait emparée de la question, tout comme la droite. D'ailleurs elles ne se sont pas contentées de s'emparer de la question : elles ont adopté la même réthorique que le RN.

En fait, il y a une chose qui me frappe toujours dans les discours sur "la gauche qui ne veut pas aborder la question de l'islamisme", c'est qu'il y a toujours cette idée sous-jacente que si la gauche ne l'aborde pas, c'est parce qu'elle a peur de se faire accuser de racisme ou qu'elle veut ménager l'électorat musulman. Alors qu'il y a peut-être une autre raison pour laquelle cette question n'est pas abordée. Cette autre raison, c'est toutes les questions géopolitiques très délicates et parfois très inconfortables qu'il sera nécessaire d'aborder si on décide de s'attaquer au problème sérieusement, et sous un angle autre que celui de la "guerre idéologique".

 

[FraiseDeGrouchy]

@Endless

Justement, c'est le fait que ce soit toujours des non-concernés comme MLP et consorts qui s'approprient ces questions qui m'agace aussi...

Le terrorisme, la radicalisation et l'islamisme amènent plusieurs sujets de société: laïcité, sécurité, politique internationale, liberté d'expression, renseignement etc. Ces sujets de société concernent tout le monde et personne n'est plus légitime qu'un autre à s'exprimer sur ces sujets ou à exposer ces idées. Selon moi, il n'y a donc pas de "non-concerné" puisque tout le monde l'est.

Je ne pense pas qu'ici qui que ce soit soutienne les intégrismes religieux et les dérives que tu dénonces (du moins j'espère ?). Peut-être que Madz manque juste de journalistes vraiment calé-es sur le sujet ?

Le débat n'est pas entre ceux qui défendent l'intégrisme et ceux qui ne le défendent pas, je pense que c'est plus subtil. Est-ce que Madmoizelle défend l'intégrisme? Non, clairement pas. Mais est-ce que Madmoizelle a des difficultés à aborder le sujet? Oui, clairement.

A titre d'exemples, Madmoizelle n'a publié aucun article sur l'affaire Mila alors qu'on parle d'une jeune femme harcelée et menacée de mort sur les réseaux sociaux pour ses propos sur l'Islam. D'autres faits n'ont fait l'objet d'aucun article, alors qu'ils ont eu une forte portée médiatique. Pour ne parler que de cette année, on peut mentionner l'assassinat de Samuel Paty ou les meurtres de la Basilique Notre-Dame de l'Assomption. Il est évident que Madmoizelle a une nouvelle ligne éditoriale qu'on peut qualifier d'intersectionnaliste (et c'est tout à fait son droit), mais il est regrettable (et inquiétant) de noter que cette ligne éditoriale empêche de parler de certains sujets.

@grenouilleau

Mon avis : le problème c'est que les racistes utilisent la question de l'Islam extrême, qui est un phénomène qui est chiant pour certains pays dans le monde, mais pas en France

la question religieuse n'est pas un problème en France, sauf pour ceux qui veulent faire chier les personnes racisées.

Je ne suis pas d'accord avec ton avis. Si je comprends bien ton commentaires, tu considères que l'Islamisme est peu présent en France et trop marginal pour être considéré comme un réel sujet de société.

On peut en effet avoir une approche relativiste et constater que les problématiques liées à l'Islamisme en France sont mineures par rapport à beaucoup de pays. D'après une étude de Fondapol concernant les attentats islamistes sur la période 1979-2019 (résumée ici: http://www.fondapol.org/dans-les-me...e-la-terreur-25-pays-africains-touches-etude/), la majorité (89,2%) des attentats islamistes sont commis dans des pays dits musulmans.

Si on regarde plus en détail quels sont les pays les plus touchés par les attentats islamistes (page 54 de l'étude: http://www.fondapol.org/wp-content/uploads/2019/11/ENQUETE-TERRORISME-2019-11-08_w.pdf), on constate que des pays comme l’Afghanistan, l'Iraq, et la Somalie sont beaucoup plus touchés que la France avec un nombre d'attentats et un nombre de victimes démesurés par rapport à la France qui n'est classée qu'au 27ème rang.

J'ai l'impression que c'est cette approche qui te conduit à penser que le phénomène de de l'Islamisme est absent en France.

Je ne suis pas d'accord pour les deux raisons suivantes:

• Tout d'abord, ce n'est pas parce que des pays sont beaucoup plus touchés que le sujet ne doit pas faire l'objet de débat et de propositions. Il est normal qu'il y ait plus de problématiques liées à l'Islamisme dans des pays où la majorité de la population est musulmane.
• Ensuite, la France est beaucoup plus touchée que ses voisins européens comme le Royaume-Uni, l'Espagne, l'Allemagne, la Belgique ou encore l'Italie. Ce constat statistique doit amener à se questionner sur les raisons de cette différence.

A ce sujet, tu as déjà parlé, et je partage ton opinion, des conséquences de la colonisation et de l'ingérence. Il y a des causes au terrorisme qui sont liées à la politique étrangère (passée et actuelle) de la France. Mais ça ne doit pas empêcher de s'interroger sur les causes liées à la politique intérieure.

C'est un vrai sujet et l'aborder ne signifie pas être raciste. On est dans un pays dans lequel un professeur d'Histoire a été égorgé, dans lequel des caricaturistes ont été tués pour avoir exercé leur droit au blasphème et dans lequel il y a eu des tueries de masse (Bataclan et Nice). Plus insidieusement, les enseignants font remonter, à chaque minute de silence, les cas d'élèves qui ne la respectent pas. Que deviendront ces enfants en grandissant? Qu'entendent-ils dans le contexte familial pour considérer que des victimes méritent ce qui leur est arrivé? Ce sont, selon moi, des questions importantes.

Quand tu regardes la liste d'attentats islamistes en France (https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'attentats_islamistes_en_France), tu constates qu'il y a désormais des attentats chaque année depuis 2012. Trois gouvernements différents se sont succédé et aucun n'est parvenu à inverser la tendance.

 

[FraiseDeGrouchy]

@Patate dorée

Je t'ai dé-citée

Par contre, je te rassure: je sais lire des statistiques et je sais ce qu'est un pourcentage! Mon propos n'était du tout d'évaluer ou de dénombrer ce nouvel électorat de gauche mais uniquement d'essayer d'expliquer comment la nouvelle stratégie électorale suggérée par Terra Nova a pu avoir un impact sur le discours de certains politiques de Gauche.

J'avais lu le programme de Benoît Hamon en 2017 pour la présidentielle et j'avais trouvé ses propositions de lutte contre l'Islamisme insuffisantes et peu convaincantes (page 22: https://www.fichier-pdf.fr/2017/04/...benoet-hamon-election-presidentielle-2017.pdf). Par ailleurs, dans les débats, sa position avait été uniquement de convoquer un débat parlementaire pour remettre en cause le recours à l'Etat d'urgence et de dénoncer la proposition de déchéance de nationalité. Une attitude défensive donc.

@MissMachine

Concernant Valls, je vais te résumer simplement ce que je pense: Valls n'est pas de gauche, ni de droite, ni d'extrême-gauche, ni d'extrême-droite, ni libéral, ni communiste, ni socialiste, ni souverainiste, ni capitaliste. Valls est "vallsiste" (qu'on me pardonne le néologisme). La stratégie politique de Valls est de défendre toute idée dont il pense qu'elle est la plus susceptible de le mener au pouvoir. Essayer de comprendre ses convictions est vain et inutile puisqu'il n'en a pas.

Pour la difficulté qu'a la Gauche à aborder les questions liées à l'Islamisme, je pense vraiment que les raisons sont presque exclusivement électoralistes (cf. mon premier commentaire). Par contre, si tu as du temps, ça m'intéresserait que tu développes au sujet de la géopolitique parce que je n'y avais pas du tout pensé.

 

[Querencia]

A titre d'exemples, Madmoizelle n'a publié aucun article sur l'affaire Mila alors qu'on parle d'une jeune femme harcelée et menacée de mort sur les réseaux sociaux pour ses propos sur l'Islam. D'autres faits n'ont fait l'objet d'aucun article, alors qu'ils ont eu une forte portée médiatique. Pour ne parler que de cette année, on peut mentionner l'assassinat de Samuel Paty ou les meurtres de la Basilique Notre-Dame de l'Assomption. Il est évident que Madmoizelle a une nouvelle ligne éditoriale qu'on peut qualifier d'intersectionnaliste (et c'est tout à fait son droit), mais il est regrettable (et inquiétant) de noter que cette ligne éditoriale empêche de parler de certains sujets.

L'équipe a déjà dit à plusieurs reprises qu'elle ne traiterait pas d'un sujet très largement médiatisé et traité ailleurs dans les médias, comme tous ceux que tu as cités.
Il n'y a rien d'inquiétant où que ce soit à moins que tu ne conclus certaines choses sur la base de vide, évidemment.

Spoiler

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[FraiseDeGrouchy]

@Querencia Madmoizelle a bien parlé du Capitole qui a été largement médiatisé, pas seulement en France mais dans le monde entier. Il y a un article aussi sur le livre de Camille Kouchner, dont tous les médias parlent en ce moment, de même que pour l'apprenti boulanger qui était menacé d'expulsion. Je suis donc perplexe concernant cet argument.

Pour Mila, je ne vois pas le rapport. C'est une jeune femme harcelée et menacée de mort pour blasphème. Rien ne justifie ça. J'aurais trouvé logique de lire sur Madmoizelle un article pour défendre sa liberté d'expression sur l'Islam et dénoncer le harcèlement et les menaces de mort.

 

[Querencia]

@FraiseDeGrouchy Outre mes précédents arguments, l'équipe a aussi dit qu'elle traiterait des sujets qui les intéresserait et, je suppose, qu'elle maîtrise. Ce que tu fais, c'est de l'injonction militante, notamment. Si l'équipe de Madz considère que le point de vue qu'elle a traité pendant l'article du Capitole et de Camille Kouchner n'avait pas été traitée auparavant, je ne vois pas le souci.
Concernant l'apprenti boulanger, me concernant, j'y vois plus une occasion de donner de la visibilité au problème, ce qui a d'ailleurs fonctionné puisque l'apprenti a reçu un titre de séjour hier.

Mila a trouvé massivement de soutient de la part d'énormément de journaux qui ont énormément traité de l'affaire de long en large et en travers. Il est évident, compte tenu les nombreux articles fait à ce sujet, que personne ne cautionne son harcèlement ni les menaces de mort.

 

[Vogel]

Je vous rejoins toutes sur le fait que le débat est complètement gangréné, même si je ne vous rejoins pas toutes sur certains points de vos messages.
A mes yeux, aucune réponse politique n'est aujourd'hui satisfaisante à ce débat sans fin et ces positions exacerbées qu'ont les français au sujet de l'islam, et c'est ce qui alimente toutes nos peurs, multiples selon qui l'on est, pour qui l'on vote... Peur d'une récupération raciste du sujet, peur au contraire d'être pris pour un raciste quand on s'exprime à ce sujet, peur du terrorisme, peur d'un Grand Remplacement, peur du racisme, peur de la police...
Les politiques se servent bien du sujet pour faire avancer leur agenda politique, que ce soit pour récupérer des électeurs en flattant l'électorat raciste à droite mais, et je pense qu'il ne faut pas se leurrer non plus, pour récupérer des électeurs en flattant l'électorat de POC et d'anti-racisme à gauche. Tous les camps adoptent une stratégie et une rhétorique particulière, et personnellement je n'en ai pas trouvé une qui me convient pour l'instant. Je vous rassure, je ne suis pas de droite, mais plutôt très loin dans l'autre bord, mais ce n'est pas pour autant que je ne suis pas critique de ma maison politique.
Je ne suis pas favorable à une lecture intersectionnelle du sujet qui soit ne veut pas dire qu'il y a un souci avec le terrorisme ou l'extrémisme en France (pour info, depuis 2000, le terrorisme en France fait un tout petit peu moins de morts que les tueries de masse aux Etats-Unis, pour autant, je mettrais ma main au feu que personne ici ne dirait que les tueries de masse des américains sont un faux problème @grenouilleau), ou qui soit veut que la parole ne soit donnée qu'aux racisés.
@Querencia, pour le coup je rejoins @FraiseDeGrouchy sur le traitement qu'offre Madmoizelle au sujet des questions de racisme, sur les sujets qu'elle traite ou non. Elle traite les choses clairement dans une ligne éditoriale intersectionnelle, s'emparant plutôt des sujets sur les discriminations faites aux personnes de couleur (ce qui est très bien) mais en traitant beaucoup moins les sujets sensibles quant à l'islamisme politique (Mila, Paty, ...). J'ajoute ici aussi le fait que madmoizelle botte tout le temps en touche sur l'analyse sociale, économique de ces sujets. Très peu de mention des questions économiques qui poussent une population très particulière vers le RN ou globalement le nazisme, le suprématisme blanc... Quand on traite le sujet du capitole ? "ILS SONT RACISTES". Oui ? Et ? Comment en sont-ils arrivés-là ? Quelle est leur classe sociale ? Quel est le contexte économique américain ? Son histoire ? Les promesses de Trump ? Quand on traite là le paysage politique français, on a des rapprochements simplistes entre des personnes qui ont des visions économiques radicalement opposées. Darmanin et Le Pen ? "ILS SONT RACISTES". Pas de la même manière du tout, de par leurs différences de ligne économiques : protectionnisme, interventionnisme vs. ultra-libéralisme. C'est pour ça qu'ils touchent un électorat différent : leurs politiques sont fondamentalement différentes.
Cette façon de faire est celle de beaucoup de journalistes de gauche qui ont pour moi complètement abandonné la question sociale dans leurs analyses.
Tout ça pour dire : la ligne éditoriale de madmoizelle n'est pas neutre.
Le sujet est de toute façon un champ de mines pas possible, imbriqués dans une histoire très complexe d'un point de vue national et international. Je ne maîtrise pas l'entièreté du sujet mais je trouve vraiment que c'est la foire à la saucisse et que personne dans le paysage politique français n'a un vision prometteuse pour faire avancer les choses.

 

[Sadala]

@Vogel
"Très peu de mention des questions économiques qui poussent une population très particulière vers le RN ou globalement le nazisme, le suprématisme blanc... Quand on traite le sujet du capitole ? "ILS SONT RACISTES". Oui ? Et ? Comment en sont-ils arrivés-là ? Quelle est leur classe sociale ? Quel est le contexte économique américain ?"

Je réagis sur ce point, car je ne suis pas sûre de voir où tu veux en venir avec ton exemple de l'affaire du Capitole. Les assaillants identifiés sont loin d'être tous des précaires... Il y en a même des franchement privilégiés...
Pour le coup, c'est bien parler de leur ressources économique qui est "botter en touche" par rapport au suprématisme blanc américain, qui réunit différents courants politiques et différentes classes économiques et sociales.

En fait, je trouve étrange de vouloir trouver une raison "sociale" ou "économique" au racisme en fait... Quand on voit comment il est ancré au sein d'un population aussi diverse, on est obligé d'aller plus loin...
En France c'est pareil concernant les électeurs FN : quand on regarde ce qui motive leur vote c'est surtout l'adhésion au discours raciste qui prédomine, indépendamment de la classe sociale et voire même souvent des autres projets politiques ! Ainsi cela n'est pas étonnant qu'on retrouve cette rhétorique racistes dans beaucoup d'autres partis différents, de Valls à Darmanin en passant par Sarkozy et même Schiappa, ça fonctionne chez un vivier d'électeurs potentiels qu'ils souhaitent récupérer. Et on les attire par ce biais là, pas par l'économie, ni le social, ce qui est bien significatif.

 

[Chat-au-Chocolat]

[Mila a trouvé massivement de soutient de la part d'énormément de journaux qui ont énormément traité de l'affaire de long en large et en travers. Il est évident, compte tenu les nombreux articles fait à ce sujet, que personne ne cautionne son harcèlement ni les menaces de mort.

Mais bien peu de soutien de la part des féministes
Ce qui est tout de même un comble.

Je ne suis pas souvent d'accord avec @FraiseDeGrouchy, mais je pense aussi que certaines questions (la religion et ses dérives, l'islamisme radical, la laïcité, etc) sont ultra taboues dans une grande partie de la gauche. Même sur ce forum, on voit les tentatives de noyer le poisson dès que ces sujets arrivent sur la table. J'ai récemment lu une intervention de Benoît Hamon dans laquelle il parlait de la nécessité de lutter contre l'intégrisme islamiste, et où il reconnaissait qu'il y avait un malaise à ce sujet chez une partie de la gauche, mais c'est à peu près tout. Le reste du temps, ce sont la droite et le RN qui s'emparent de ces thématiques. Et c'est dommage.
Ce n'est pas pour rien que Madmoizelle n'aborde que les sujets qui "l'arrangent" (entre guillemets), surtout depuis le changement de la ligne éditoriale. Et effectivement, comme a dit une Madz dont j'ai oublié le pseudo (désolée), cette ligne édito est loin d'être neutre. Vous me direz, la neutralité en matière journalistique n'existe pas... Mais certains médias tentent quand même de se montrer un peu plus objectifs que d'autres, et ne couvrent pas uniquement les sujets qui les intéressent (et les confortent) d'un point de vue idéologique. (Bon en fait à part le Monde, je ne vois pas, mais il doit bien y en avoir d'autres )

 

[Querencia]

Mais bien peu de soutien de la part des féministes

Alors, je sais pas d'où, parce que perso, sur Twitter, je lui ai vu pas mal de soutient de la part de féministes qui ont évidemment dit à l'époque qu'elles ne soutenaient pas le harcèlement et les menaces de mort.
Je n'étais perso pas d'accord avec ses propos même si rien ne justifiait un harcèlement, et je l'ai été encore BIEN MOINS quand elle a commencé ses hot takes transphobes et se placer en victime parce qu'elle attaque sans arrêt différentes communautés sans les écouter.

 

[Querencia]

Outre ça, je me permets de DP, après m'être farci plusieurs propos, mais voici la réponse de @Mymy au sujet de Samuel Paty que visiblement @FraiseDeGrouchy avait oublié :

C'est tout simple : au moment du meurtre de Samuel Paty, @hassiba ne faisait pas encore partie de l'équipe. Nous étions encore en train de recruter notre rédactrice société ! Tu t'en doutes, la sensibilité de ces sujets fait que nous ne les avons pas confiés à quelqu'un qui ne serait pas qualifié / pertinent / à l'aise pour les traiter. Nous avons donc décidé de ne pas faire, plutôt que de mal faire.

Pour le reste, à titre personnel, je comprends la position de non-envie, si telle est le cas, de ne pas publier des articles sur l'islam radical, quand on voit déjà le fait que le sujet de l'islam est très souvent rapporté dans tous les autres sujets. (Dans beaucoup trop de sujets qui ont juste zéro rapports avec)
Je suppose qu'au même titre des articles sur la transidentité/transphobie (ce qui avait été notamment demandé par des concerné-e-s), lorsqu'il y a des risques que l'équipe ne soit pas suffisamment présente pour pouvoir au moins modérer les propos sur le forum, elle prenne le parti de ne rien publier.
Et ce ne sont là que des suppositions.