Adopter un chien, l'élever correctement et en prendre soin : conseils

27 Septembre 2011
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Dans les nuages
svandendrah.eklablog.com
aquilegia-nox;4722980 a dit :
En outre, sur le lien entre chien et loup, non, comparer les chiens aux loups, n'a RIEN à voir avec comparer les humains aux "grands singes". Il est complètement absurde de le mettre en parallèle d'un lien entre humain et grands singes. Les loups et les chiens sont la même espèce, les chiens descendent de certaines populations de loups, et leurs comportements entre eux sont très similaires, au point qu'il se reconnaissent et se reproduisent sans grande peine.

Je suis globalement d'accord avec tout ce que tu as développé, hormis ce point précis.
Non les loups et les chiens ne font pas partis de la même espèce, même s'ils sont interféconds. ;) Ils sont juste très proches.
(Le chien ne descend pas en droite ligne du loup, en tout cas pas du "canis lupus" stricto sensu, mais plus vraisemblablement d'une espèce canine voisine et de diverses hybridations.)
C'est un peu comme pour les félins, de nombreuses espèces sont interfécondes, sans pourtant être les mêmes.

Et justement, le fait révélateur de ces différences, c'est que les hybrides chiens/loups donnent souvent des individus au caractère et au comportement incertain. Ce n'est pas aussi marqué que pour les hybrides félins (comme les ligres et cie), mais c'est suffisant pour qu'on ne puisse pas attendre d'un hybride de loup le même comportement que celui d'un chien, quand bien même il aurait été élevé comme tel. Et inversement, il ne sera jamais tout à fait loup non plus.
Il faut plusieurs générations pour stabiliser la lignée sur le plan comportemental.

Pour le reste concernant la signification dominant/leader par contre, tu as bien développé. Même si en soi, on peut considérer que c'est le terme "dominant" qui depuis le départ, donne une connotation faussée, il aurait fallu que les éthologues utilisent "leader".
Mais ce n'est pas tant la faute des scientifiques que de ceux qui ont galvaudés et déformés leurs travaux pour en tirer les fameuses méthodes d'éducation par la dominance...
Si on lit en effet les écrits (passionnants) de Konrad Lorenz, pourtant père de ces théories, il y a un monde avec ce qu'en ont fait certains éducateurs...



Sinon, pour l'article lui-même, si on omet les remarques déjà relevées et débattues dans les commentaires, il est joliment long et développé, et je ne m'attendais pas à trouver un texte aussi complet sur un site généraliste comme Madz  ^^
 
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5 Mai 2014
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denderah;4723038 a dit :
aquilegia-nox;4722980 a dit :
En outre, sur le lien entre chien et loup, non, comparer les chiens aux loups, n'a RIEN à voir avec comparer les humains aux "grands singes". Il est complètement absurde de le mettre en parallèle d'un lien entre humain et grands singes. Les loups et les chiens sont la même espèce, les chiens descendent de certaines populations de loups, et leurs comportements entre eux sont très similaires, au point qu'il se reconnaissent et se reproduisent sans grande peine.

Je suis globalement d'accord avec tout ce que tu as développé, hormis ce point précis.
Non les loups et les chiens ne font pas partis de la même espèce, même s'ils sont interféconds. ;) Ils sont juste très proches.
(Le chien ne descend pas en droite ligne du loup, en tout cas pas du "canis lupus" stricto sensu, mais plus vraisemblablement d'une espèce canine voisine et de diverses hybridations.)
C'est un peu comme pour les félins, de nombreuses espèces sont interfécondes, sans pourtant être les mêmes.
Alors, pour ce qui est du lien de parenté entre chien et loup, tout ce que j'ai lu de récent indique le chien est absolument un loup, sans trace d'ADN d'autres espèces.

(Par contre, c'était justement une hypothèse de Konrad Lorenz de dire que le chien était un hybride chacal-loup, et pas mal de "légendes" circulent sur les origines de certaines races, mais à ma connaissance, ça a été invalidé)

Une étude de 1997 a été la première à confirmer que le chien est pur loup : http://web.archive.org/web/20070926223204/http://www.idir.net/~wolf2dog/wayne1.htm

Depuis, d'autres, comme celles-ci, ont confirmé les résultats et donné des précisions sur l'origine géographique des premiers loups domestiqués : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3494089/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3330686/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24233726 (celle-ci date de 2013)

À ma connaissance, on n'a donc jamais, depuis 1997, trouvé d'ADN autre que loup dans le génome des chiens, quelle que soit la race. D'ailleurs, le nom d'espèce du chien est bien Canis lupus. Maintenant, j'ai peut-être loupé des publications, donc si tu en as des sources, je les prendrai volontiers. :-)

En ce qui concerne les hybrides félins, justement, il y a très souvent des problèmes de reconnaissance, de fertilité (peu de descendants, ou bien un des deux sexes est stérile comme chez les Savannah il me semble, ou bien les descendants ont un haut taux de stérilité...), que l'on ne trouve pas, il me semble, chez les chiens-loups.

Pour ce qui est de la différence de comportement entre chiens et loups, c'est facilement explicable par la sélection qu'a subie le chien. Génétiquement, des variants ont été sélectionnés, et les recroiser avec les populations de départ donne des résultats complexes (dépendant du nombre de gènes impliqués, de leurs relations etc). Ça n'est pas très étonnant que le résultat des croisements chien-loup soient imprédictibles.

Un peu comme la sélection artificielle des renards de Beliaïev a donné une population au comportement familier assez stable, mais qui recroisée avec des renards sauvages donnerait probablement des résultats incertains (je me garderais bien de faire des prédictions, en tous cas...).

Pour le reste, nous sommes d'accord, si Konrad Lorenz avait été bien lu, on n'en serait peut-être pas arrivés là. :-)
 
14 Octobre 2013
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@Aquilegia Nox
Merci pour ton premier commentaire, parce que même si j'ai bien senti que l'article paru sur madmoizelle se veut positif, j'ai quand même lu pas mal de trucs qui m'ont irritée, et t'as bien rétabli le sens des mots.

Ce me frappe qu'encore une fois, on est omnubilé par le toutou en oubliant complètement l'humain qui vit avec lui. Parce que oui, c'est beau, de vouloir être "positif", un leader plutôt qu'un dominant, mais au final on respecte ni le chien, ni l'humain.

Dans certains cas, faire du clicker, donner des friandises et motiver le chien comme j'ai pu le lire dans l'article en faisant du maître un leader plutôt qu'un dominant (ouuuuh le vilain gros mot) sera pertinent. Mais dans d'autres cas on court à la catastrophe.

L'article est anthropomorphique à souhait, je ne m'étonne donc pas des nombreuses réactions positives des madz dont ce n'est pas le métier d'éduquer les chiens et qui trouvent dans l'expression "éducation positive" un écho au désir d'être proche de son animal, loin de la violence de nombreux clubs canins que je réprouve très vivement.
Le problème, c'est de surfer sur cette image du dressage du chien (colliers étrangleurs, qui là je suis d'accord ne servent absolument à rien) pour vendre une nouvelle méthode.
Encore une fois, ce que l'humain peut projeter sur son animal, ou la façon dont il le charge affectivement est complètement mise de côté.

Le monde du chien aujourd'hui c'est ça : chacun vend la méthode venue de sa crémerie, à grands coups de brevets, de marque déposée, de certificats à son nom, bla bla bla...Le chien et son maître dans tout ça, bah...ils passent à la trappe !
Oui l'humain a mis derrière le mot "dominance" de sales choses (humiliation, brutalité, violence, rigidité, agitation, colère, etc etc)... Mais la dominance c'est pas ça ! Quand on sait que le dominant est le PLUS CALME de la meute, on a tout compris ! Mais la dominance, la hiérarchie verticale, c'est le mode de vie du chien, c'est la façon dont il conçoit le monde ! Bafouer ça sous prétexte que le mot dominance est devenu un gros mot et nous fait baisser les yeux, on manque encore une fois de respect au chien qui lui n'a rien demandé.
Mettre le chien en position de dominé, c'est le respecter. Et quand je dis ça, il est pas du tout question de cogner, de crier, de tempêter, de gesticuler, PAS DU TOUT. Mais laisser à un chien la maîtrise de la relation avec son maître, c'est de la maltraitance, dans le sens où on ne respecte pas les codes sociaux du chien (c'était très bien décrit dans Josée l'obsédée et la bête du Gévaudan d'ailleurs). Déjà, parler de "problèmes de comportement", c'est gravissime.

Un chien, à moins d'une tare de naissance, n'a pas de "problème de comportement". Un chien qui mord, un  chien qui tire en laisse, qui déchire les rideaux quand il est seul et j'en passe et des meilleurs, c'est un animal qui n'est pas respecté pour ce qu'il est (un chien) et qui développe ce qu'on appelle des comportements adaptatifs. Le comportement est utile à l'individu, il a un sens. Si on commence  taxer la pauvre bête de "problèmes de comportement", on est encore à se centrer sur l'animal, qui ne fait que manifester une problématique HUMAINE. Je sais bien que éviter de se regarder le nombril c'est parfois confortable, mais ya un moment faut arrêter quoi !

Les méthodes d'éducation canine, et même les méthodes d'éducation dite "positive" mécanisent le couple homme/chien. Les émotions que peut ressentir le maître, ce qu'il peut projeter sur son animal (animal enfant, animal objet, etc etc) sont complètement mis sur la touche. On est là, à considérer que le chien, tout comme son maître, sont des machines avec des boutons sur lesquels il faut appuyer pour obtenir telle ou telle réaction.

J'ai un exemple sous la main : j'avais un chien auparavant très agité, qui vocalisait son arrêt, mais pour autant très obéissant. J'ai appelé une comportementaliste/éducatrice en méthode "positive" (moi aussi séduite par le mot), qui n'a fait que me vendre un harnais en me vomissant littéralement sa formation "le chien c'est ci le chien c'est ça". 140€ plus tard, toujours le même problème.
J'en parle à mon directeur de formation (car je ne me cache pas que je suis élève comportementaliste), et lorsque j'applique les critères sociaux du chien à la maison (passer les seuils avant mon chien, manger avant lui, ne pas répondre à ses sollicitations, etc etc), la situation s'est rétablie en 2 JOURS.
Il y a peu, alors que tout allait bien et que je faisais tout comme il fallait, mon chien se remet à stresser, je comprends pas. Et puis le jour où je capte que je suis dans la négation de mes émotion et que je commence tout juste à pleurer, mon chien pousse un grand soupir et s'endort (j'en suis restée con, bref).
Mon intention n'est pas de décrédibiliser l'auteure de l'article, mais je n'ai eu besoin ni de clicker, ni de friandises. On m'enseigne l'impact de l'humain dans la relation qu'il entretient à son animal, et ça marche. Lorsque j'exercerai, je sais que je n'aurais pas besoin d'avoir dans mon coffre de voiture tout un tas de produits à vendre à mes clients.

J'ai bien compris que l'auteure de l'article veut bien faire, je le sens quand elle parle des chiens de refuge, je pense que c'est une personne qui a du coeur et qui aime les chiens. Mais aimer vraiment un individu, c'est l'aimer pour ce qu'il est, et pas en projetant nos problématiques. Si on est devenus chatouilleux sur le mot "dominant", je comprends bien que c'est à cause du mauvais exemple des clubs canins (souvent issus de la tradition militaire) où ça gueule, ça tire, ça tape. Mais le chien lui c'est pas son problème, un chien il a besoin d'être à sa place, une place de DOMINE, qui le rassurera, car il n'aura pas à assumer à ce qui incombe au dominant (protection du territoire, régulation des relations entre les membres du groupe, etc etc).

Avant de parler de "méthode" quelle qu'elle soit, essayons d'observer ce qu'est un chien et surtout, ce qu'est un humain (oui parce qu'on est pas en plein débat d'éthologues spécialistes de chiens sauvages, on est en train de parler de chiens domestiques qui vivent dans une cellule familale HUMAINE).

Bref, c'était mon petit coup de gueule de la soirée.
 
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5 Juin 2008
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carros
aquilegia-nox;4722980 a dit :
Bonjour,

Merci pour cet article très intéressant, et plein de bons conseils. Néanmoins, certains détails m'ont fait, en tant que biologiste du comportement, bondir. Je vous prie de m'excuser si certains sujets ont déjà été abordés dans le forum, je n'ai pas lu toutes les réactions.

Pour commencer, je trouve un peu cavalier, voire légèrement insultant, de réduire le travail des éthologues à "l'observation d'animaux comme si on observait des humains en conditions de télé-réalité". Beaucoup ont aussi observé les animaux dans la nature (dont les loups), les ont suivis, la littérature est assez abondante sur le sujet pour s'en rendre compte. Et ceux qui ont observé les animaux en conditions de captivité étaient parfaitement conscient des limites de leurs observations, il ne faut pas croire qu'ils étaient ou sont complètement aveugles. Et d'autres, comme Konrad Lorenz pour citer un "fondateur" de l'éthologie scientifique, ont basé toutes leurs études sur le comportement des chiens en observant... le comportement des chiens eux-mêmes! (et parfois même pour déduire les comportements des loups, un peu moins évidents à observer) Donc, pas de raison de rejeter leurs observations ni leurs conclusions, au contraire (même si ça n'empêche pas de garder un œil critique dessus)!

En outre, sur le lien entre chien et loup, non, comparer les chiens aux loups, n'a RIEN à voir avec comparer les humains aux "grands singes". Il est complètement absurde de le mettre en parallèle d'un lien entre humain et grands singes. Les loups et les chiens sont la même espèce, les chiens descendent de certaines populations de loups, et leurs comportements entre eux sont très similaires, au point qu'il se reconnaissent et se reproduisent sans grande peine. On ne peut certainement pas en dire autant des hommes et des autres grands singes. Les hommes et les grands singes ne sont pas la même espèce, et les hommes ne descendent pas plus des grands singes que l'inverse. Les grands singes et les hommes sont des espèces sœurs qui ont des ancêtres communs dont elles se sont séparés depuis infiniment plus longtemps que les chiens se sont séparés des loups. Et les comportements des grands singes sont aussi divers qu'il y a d'espèces, il serait impossible de les regrouper pour les comparer à ceux de l'homme.

Ensuite, au sujet de la dominance et de la hiérarchie. Il me semble que chez les espèces qui, dans la nature, ont un comportement hiérarchique, en aucun cas le dominant est simplement celui "tape" "est violent" ou "mange en premier", ni que ce soit lié au manque de ressources. C'est complètement méconnaître le rôle social du dominant.
Son rôle est avant tout celui de leader : c'est lui qui est responsable, il prend les risques, il choisit où va la troupe, il protège, il surveille les prédateurs, il choisit la nourriture, ressources abondantes ou pas. Je ne suis pas spécialiste des canidés, mais il me semble que chez les loups, la cellule est avant tout familiale, le dominant, c'est le parent, celui qui forme, qui apprend à son jeune les règles de la vie sociale, ce qu'il est bon de faire ou pas, comment chasser, jusqu'à ce que le jeune aille former sa propre meute. C'est le dominant parce que c'est lui le "responsable", pas juste parce qu'il n'y a pas assez à manger et qu'il veut toutes les ressources pour lui (ça c'est plutôt le cas des espèces non sociales). Et si il tape, parfois, c'est essentiellement parce qu'un autre membre du groupe a tenté de prendre sa place.

Or, le principe de la domestication, puisqu'on parle des chiens et non des loups, c'est d'intégrer l'animal dans un groupe social qui reprenne la structure de son groupe social naturel, mais en l'obligeant toute sa vie à rester dans le rôle de l'"enfant" (ce qui entraîne le phénomène de néoténie, par sélection des comportements les plus "enfantins" chez l'animal). C'est notamment en cela que le chien n'est "plus un loup", il ne devient jamais "complètement" adulte (au moins tant qu'il ne se reproduit pas). L'humain devient donc le "parent", le "responsable", et en cela il reprend le rôle du dominant naturel chez les espèces hiérarchiques, et ça n'est pas choquant, au contraire, c'est plutôt agir faire preuve de respect de l'animal (et on peut toujours faire des ajustements en fonction du sien) que d'en tenir compte.
La néoténie du chien permet sans doute de prendre quelques libertés dans la forme (beaucoup ne deviendront pas des tyrans sous prétexte qu'ils partagent le lit, après tout, les jeunes loups se couchent avec leurs parents). Donc il n'est probablement pas nécessaire de respecter "tous" les codes naturels, je ne me prononcerais pas dessus (mais j'ai dans l'idée que ça doit dépendre de la tendance naturelle chaque individu à vouloir prendre le rôle du leader à la place de l'humain). Mais ça ne veut pas dire qu'il n'ont plus besoin de dominant (dans le sens de leader, celui qui enseigne, protège etc), au contraire, ils en auront besoin toute leur vie.

De nombreuses espèces sont hiérarchiques dans la nature, et sont tout à fait capables de reproduire ce schéma avec l'humain. Ça leur vient même tout à fait naturellement, avec ou sans néoténie. Oiseaux (notamment psittacidés), chevaux, ne sont que des exemples. Chez les chevaux, de nombreuses personnes ont obtenu d'excellents résultats en reprenant les codes de communication naturels qui permettent de faire comprendre intuitivement à l'animal qui est le leader, sans besoin de lui apprendre des codes spécifique à la relation avec l'homme. Et justement en diminuant parfois beaucoup la violence par rapport à d'autres méthodes.
En outre, peut-être que les chiens font bien la différence entre humain et chien, mais d'autres espèces ne sont pas si regardantes, en particulier si elles sont élevées par l'homme (mais pas obligatoirement). La frontière entre les deux se fond au point que l'animal en arrive à parfois courtiser l'humain comme un membre de sa propre espèce (et il y a parfois des humains qui ne font plus la différence entre un chien et un enfant ;-) ). Aucun problème, donc, à utiliser leurs codes naturels (et peut-être que certains auront du mal à comprendre qu'ils ne sont pas les leaders même s'ils mangent en premier? ) pour les comprendre et se faire comprendre, dans la mesure où c'est utile et pertinent (ce qui n'est certainement pas le cas de leur uriner dessus, nous sommes d'accord). Même si tout binôme chien-humain utilise très vite ses propres codes.

Pour en revenir au leadership, ça me semble faux et dommage de mettre en opposition les rôles de dominant et de leader, puisque le "bon" dominant EST le leader, celui dont l'animal accepte qu'il prenne la responsabilité de tout ce qui est "organisation" (quand manger, où aller, à quel moment on peut jouer en sécurité, mais à quel moment il faut obéir à un ordre etc). Exiger de son chien qu'il respecte nos règles de vie, qu'on lui enseigne, lui "donner une structure", comme le dit l'article, FAIT de nous son "dominant" au sens naturel du terme.
Dans la nature, si un animal n'accepte pas son leader, il le remet en cause par la force ou il change de groupe (et d'ailleurs, tous les jeunes finissent par changer de groupe).

Le renforcement positif, pour obtenir cette confiance, car un bon leader n'est pas suivi s'il n'a pas la confiance des autres membres du groupe, est une très bonne méthode, très utile, et qui devrait être toujours utilisée au départ. Néanmoins, ça ne me semble pas judicieux de le valoriser par opposition avec un "tout négatif" n'entraînant que coups, violence et colliers "étrangleurs". Fermeté n'est pas violence, inconfort n'est pas violence et personne à ma connaissance n'utilise "que" du renforcement négatif violent pour éduquer son animal, il est évident qu'à un moment là situation va exploser. Même chez les oiseaux, qui pourtant sont presque imperméables au renforcement négatif, et qu'il ne viendrait à l'esprit de personne de frapper, il est possible d'utiliser des mimiques, des intonations, que l'animal interprète sans peine pour comprendre que son comportement du moment est désapprouvé (ce qui n'empêche pas de le récompenser quand il a cessé, bien entendu). Eux-mêmes, entre eux, ne s'en privent pas, sans se traumatiser ni se blesser pour autant. En outre, chaque animal est différent, et je pense que l'on peut choisir en fonction de sa situation d'utiliser différentes formes de renforcement, sans tomber dans des extrêmes violents.

Enfin, dernier point, il me semble illusoire de penser qu'un animal, à plus forte raison si on le reconnaît plein d'émotions (ce qui ne fait aucun doute), puisse être "insensible" à un abandon. Par conséquent, il est logique de penser qu'un abandon marquera le chien suffisamment pour lui donner, parfois, des difficultés à se réintégrer à une nouvelle famille, qui n'aura peut-être pas les mêmes habitudes. Nier les problèmes psychologiques des chiens abandonnés, n'est-ce pas nier leur sensibilité lors de cet abandon?
Bien sûr ce sont tous de gentils animaux qui méritent de trouver une nouvelle famille, mais je ne pense pas que ce soit les aider que de faire croire qu'ils seront comme "n'importe quelle autre boule de poils" qui, elle, n'a jamais connu de traumatisme. Disons qu'il existe une possibilité, et qu'il me semble peu productif de la nier. Comme il me semble peu productif de cracher sur tous les éleveurs, y compris ceux qui se ruinent par passion pour produire les meilleurs chiens possible, avec le meilleur mental possible, éliminer les maladies génétiques etc, mais c'est une autre histoire, et je crois que vous en avez déjà parlé.

Merci de m'avoir lue (si vous avez tenu jusque là ;-) )


J'ai lu tout ton message, ouf! Tu m'excuseras mais je ne prendrais pas autant de temps que toi pour y répondre car je t'avoue que je suis un peu flemmarde, mais je vais faire de mon mieux.
Tout d'abord ta contribution est intéressante. Cela dit il me parait quand même que tu vas sacrément loin et que tu dévies largement du sujet qui est une simple sensibilisation.
Comme dit dans l'article, les sujets sont abordés de manière simplifiée car certains, comme tu le soulignes très bien, sont extrêmement complexes, ce qui explique peut être que du coup tu n'as pas bien cerné le message :)
Le travail des éthologues n'est nullement réduit à quoique ce soit , le but était simplement d'expliquer que les mythes sur le comportement et l'éducation du chien sont faux et d'expliquer la lointaine provenance de ceux-ci. C'est une mauvaise interprétation qui est en cause. Et c'est justement grâce au super travail des éthologues dont Konrad Lorenz qu'on a pu s'en rendre compte et évoluer sur le sujet.
Et oui ce sont bien les chiens de village et non les loups qui sont considérés comme les véritables ancêtres des chiens, donc en effet les observations de ceux-ci ont beaucoup aidé.
Comparer les humains aux grands singes permet simplement de révéler l'absurdité de comparer les chiens aux loups, maintenant ce n'est pas un article destiné aux professionels mais au grand public, donc on va passer les détails :)

Heu par contre les chiens et les loups ne se reproduisent pas forcément, une chienne en chaleur peut se faire prendre par un loup, mais une louve en chaleur ne se fera pas prendre par un chien...

La hiérarchie ne signifie aucunement se montrer violent on est bien d'accord!! Elle est nécessaire et bénéfique, mais les humains font malheureusement cet amalgame, voila pourquoi la sémantique est très importante, pour pouvoir montrer les subtilité des comportements qui en découlent. Donc la comparaison entre leader et dominant s'impose vraiment!!
Cela dit pour moi une hiérarchie s'instaure en effet lorsque les ressources sont insuffisantes ça ne fait aucun doute, je ne connais pas les autres espèces animales mais c'est complètement valable chez le chien.
Oui la cellule est en effet familiale chez les loups, mais le dominant n'est pas le seul responsable, c'est un travail d'équipe malgré tout. Je ne suis pas éthologue, je n'en connais certainement pas autant que toi mais j'ai très sérieusement étudié les chiens et les loups et je suis donc capable d'en parler correctement, au sein d'une meute ce n'est pas forcément le dominant qui choisit toujours le chemin, ce n'est pas forcément lui qui mange en premier mais tout simplement le plus motivé, et c'est rarement celui qui fait le plus preuve de violence puisqu'il ne se bat pas pour occuper une place au dessus, en général c'est le béta qui se montrera plus agressif.

La néoténie chez le chien il me semble plutôt que c'est la sélection des traits physiques chez le chien et non comportementaux, je peux me tromper, mais je ne vois pas en quoi un chien est moins 'adulte' qu'un loup, je ne vois pas où sont ces comportements enfantins...
Ce n'est pas cette néoténie qui permet au maître de prendre des libertés avec son chien, mais simplement cette domestication et les liens affectifs qui ce sont créés.

Il est possible qu'un animal prenne un humain pour un membre de sa propre espèce si celui-ci n'a pas été socialisé à la sienne et a été dés sa naissance imprégné à l'être humain, mais ce n'est pas le cas des chiens, ce n'est pas naturel et c'est nocif.

Les méthodes positives n'ont pas été suffisamment expliquées, et peut-être n'as-tu pas pris la peine de lire les articles, mais je te conseille de mieux te renseigner, car le renforcement positif n'est pas le seul outil. Il y a aussi de la punition négative, et il peut y avoir en de rares occasions si c'est vraiment nécessaire de la punition positive et du renforcement négatif. Je pense que tu devrais mieux te renseigner pour pouvoir mieux comprendre et faire la part des choses. D'ailleurs tu confonds renforcement négatif et punition positive.

Connais tu le concept de résilience? Cela répond à ta partie sur les traumatismes que vivent les animaux en refuge, crois moi la plupart font preuve d'une résilience extraordinaire :) D'autant que grace aux méthodes positives on peut réellement faire des merveilles, tu tombes dans les préjugés les concernant...

Et pour finir avec ta partie sur les éleveurs, il ne s'agit pas de leur cracher dessus, au contraire l'article souligne il me semble que certains font un très bon travail, c'est juste que je pars du principe que faire de la reproduction alors qu'il y a déja beaucoup trop de chiens sans maitre n'est franchement pas intelligent et un peu égoïste. Il y a certaines passions qui sont nocives, telles que la chasse ou la corrida (autre débat) et il est parfois bon de changer de passion! Et si ces gens souhaitent à tout prix faire reproduire quelque chose, moi j'ai envie de leur dire qu'il peuvent très bien se détourner sur leur propre reproduction dont au moins ils seront complètement responsable, ou bien celle d'espèces en voie d'extinction, là ce serait plus utile, mais l’espèce canine il faut la laisser respirer je pense!!
 
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Réactions : Juayju
21 Septembre 2009
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@brifon @gingember N'oublions pas qu'on essaie au maximum de respecter les avis des autres svp ! De toute évidence il y a des techniques et points de vue différents qui s'opposent ici, n'hésitez pas à faire valoir celui qui vous semble le plus légitime mais n'oubliez pas non plus que chacun est libre d'exprimer un avis différent. Un petit coup d'oeil à la charte et un peu de recul pour reprendre le débat sur des bases plus calmes !
 
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Réactions : EmmanuelleMerteuil
5 Juin 2008
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brifon;4723207 a dit :
@Aquilegia Nox
Merci pour ton premier commentaire, parce que même si j'ai bien senti que l'article paru sur madmoizelle se veut positif, j'ai quand même lu pas mal de trucs qui m'ont irritée, et t'as bien rétabli le sens des mots.

Ce me frappe qu'encore une fois, on est omnubilé par le toutou en oubliant complètement l'humain qui vit avec lui. Parce que oui, c'est beau, de vouloir être "positif", un leader plutôt qu'un dominant, mais au final on respecte ni le chien, ni l'humain.

Dans certains cas, faire du clicker, donner des friandises et motiver le chien comme j'ai pu le lire dans l'article en faisant du maître un leader plutôt qu'un dominant (ouuuuh le vilain gros mot) sera pertinent. Mais dans d'autres cas on court à la catastrophe.

L'article est anthropomorphique à souhait, je ne m'étonne donc pas des nombreuses réactions positives des madz dont ce n'est pas le métier d'éduquer les chiens et qui trouvent dans l'expression "éducation positive" un écho au désir d'être proche de son animal, loin de la violence de nombreux clubs canins que je réprouve très vivement.
Le problème, c'est de surfer sur cette image du dressage du chien (colliers étrangleurs, qui là je suis d'accord ne servent absolument à rien) pour vendre une nouvelle méthode.
Encore une fois, ce que l'humain peut projeter sur son animal, ou la façon dont il le charge affectivement est complètement mise de côté.

Le monde du chien aujourd'hui c'est ça : chacun vend la méthode venue de sa crémerie, à grands coups de brevets, de marque déposée, de certificats à son nom, bla bla bla...Le chien et son maître dans tout ça, bah...ils passent à la trappe !
Oui l'humain a mis derrière le mot "dominance" de sales choses (humiliation, brutalité, violence, rigidité, agitation, colère, etc etc)... Mais la dominance c'est pas ça ! Quand on sait que le dominant est le PLUS CALME de la meute, on a tout compris ! Mais la dominance, la hiérarchie verticale, c'est le mode de vie du chien, c'est la façon dont il conçoit le monde ! Bafouer ça sous prétexte que le mot dominance est devenu un gros mot et nous fait baisser les yeux, on manque encore une fois de respect au chien qui lui n'a rien demandé.
Mettre le chien en position de dominé, c'est le respecter. Et quand je dis ça, il est pas du tout question de cogner, de crier, de tempêter, de gesticuler, PAS DU TOUT. Mais laisser à un chien la maîtrise de la relation avec son maître, c'est de la maltraitance, dans le sens où on ne respecte pas les codes sociaux du chien (c'était très bien décrit dans Josée l'obsédée et la bête du Gévaudan d'ailleurs). Déjà, parler de "problèmes de comportement", c'est gravissime.

Un chien, à moins d'une tare de naissance, n'a pas de "problème de comportement". Un chien qui mord, un  chien qui tire en laisse, qui déchire les rideaux quand il est seul et j'en passe et des meilleurs, c'est un animal qui n'est pas respecté pour ce qu'il est (un chien) et qui développe ce qu'on appelle des comportements adaptatifs. Le comportement est utile à l'individu, il a un sens. Si on commence  taxer la pauvre bête de "problèmes de comportement", on est encore à se centrer sur l'animal, qui ne fait que manifester une problématique HUMAINE. Je sais bien que éviter de se regarder le nombril c'est parfois confortable, mais ya un moment faut arrêter quoi !

Les méthodes d'éducation canine, et même les méthodes d'éducation dite "positive" mécanisent le couple homme/chien. Les émotions que peut ressentir le maître, ce qu'il peut projeter sur son animal (animal enfant, animal objet, etc etc) sont complètement mis sur la touche. On est là, à considérer que le chien, tout comme son maître, sont des machines avec des boutons sur lesquels il faut appuyer pour obtenir telle ou telle réaction.

J'ai un exemple sous la main : j'avais un chien auparavant très agité, qui vocalisait son arrêt, mais pour autant très obéissant. J'ai appelé une comportementaliste/éducatrice en méthode "positive" (moi aussi séduite par le mot), qui n'a fait que me vendre un harnais en me vomissant littéralement sa formation "le chien c'est ci le chien c'est ça". 140€ plus tard, toujours le même problème.
J'en parle à mon directeur de formation (car je ne me cache pas que je suis élève comportementaliste), et lorsque j'applique les critères sociaux du chien à la maison (passer les seuils avant mon chien, manger avant lui, ne pas répondre à ses sollicitations, etc etc), la situation s'est rétablie en 2 JOURS.
Il y a peu, alors que tout allait bien et que je faisais tout comme il fallait, mon chien se remet à stresser, je comprends pas. Et puis le jour où je capte que je suis dans la négation de mes émotion et que je commence tout juste à pleurer, mon chien pousse un grand soupir et s'endort (j'en suis restée con, bref).
Mon intention n'est pas de décrédibiliser l'auteure de l'article, mais je n'ai eu besoin ni de clicker, ni de friandises. On m'enseigne l'impact de l'humain dans la relation qu'il entretient à son animal, et ça marche. Lorsque j'exercerai, je sais que je n'aurais pas besoin d'avoir dans mon coffre de voiture tout un tas de produits à vendre à mes clients.

J'ai bien compris que l'auteure de l'article veut bien faire, je le sens quand elle parle des chiens de refuge, je pense que c'est une personne qui a du coeur et qui aime les chiens. Mais aimer vraiment un individu, c'est l'aimer pour ce qu'il est, et pas en projetant nos problématiques. Si on est devenus chatouilleux sur le mot "dominant", je comprends bien que c'est à cause du mauvais exemple des clubs canins (souvent issus de la tradition militaire) où ça gueule, ça tire, ça tape. Mais le chien lui c'est pas son problème, un chien il a besoin d'être à sa place, une place de DOMINE, qui le rassurera, car il n'aura pas à assumer à ce qui incombe au dominant (protection du territoire, régulation des relations entre les membres du groupe, etc etc).

Avant de parler de "méthode" quelle qu'elle soit, essayons d'observer ce qu'est un chien et surtout, ce qu'est un humain (oui parce qu'on est pas en plein débat d'éthologues spécialistes de chiens sauvages, on est en train de parler de chiens domestiques qui vivent dans une cellule familale HUMAINE).

Bref, c'était mon petit coup de gueule de la soirée.

L'impact humain est un des nombreux outil d'un educ comportementaliste en positif, dans le jargon pro on appelle ça l'alliance :) Comme le dit l'article, les sujets qui sont destinés au grand public ont été simplifiés pour être plus accessibles, voila pourquoi on ne rentre pas plus que ça dans les détails.
C'est dommage que tu ai eu une mauvaise expérience avec cet educ, aprés c'est comme partout, il y a des bons et des moins bons...
As tu lu tous les liens des articles proposés? Tu devrais, si tu es élève comportementaliste je te conseille vivement de lire aussi la bibliographie recommandée, ça te serait extrêmement bénéfique, et tu comprendrais beaucoup mieux de quoi on parle.
 
27 Septembre 2011
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Dans les nuages
svandendrah.eklablog.com
aquilegia-nox;4723087 a dit :
Alors, pour ce qui est du lien de parenté entre chien et loup, tout ce que j'ai lu de récent indique le chien est absolument un loup, sans trace d'ADN d'autres espèces.

(Par contre, c'était justement une hypothèse de Konrad Lorenz de dire que le chien était un hybride chacal-loup, et pas mal de "légendes" circulent sur les origines de certaines races, mais à ma connaissance, ça a été invalidé)

Une étude de 1997 a été la première à confirmer que le chien est pur loup : http://web.archive.org/web/20070926223204/http://www.idir.net/~wolf2dog/wayne1.htm

Depuis, d'autres, comme celles-ci, ont confirmé les résultats et donné des précisions sur l'origine géographique des premiers loups domestiqués : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3494089/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3330686/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24233726 (celle-ci date de 2013)

À ma connaissance, on n'a donc jamais, depuis 1997, trouvé d'ADN autre que loup dans le génome des chiens, quelle que soit la race. D'ailleurs, le nom d'espèce du chien est bien Canis lupus. Maintenant, j'ai peut-être loupé des publications, donc si tu en as des sources, je les prendrai volontiers. :-)

En ce qui concerne les hybrides félins, justement, il y a très souvent des problèmes de reconnaissance, de fertilité (peu de descendants, ou bien un des deux sexes est stérile comme chez les Savannah il me semble, ou bien les descendants ont un haut taux de stérilité...), que l'on ne trouve pas, il me semble, chez les chiens-loups.

Pour ce qui est de la différence de comportement entre chiens et loups, c'est facilement explicable par la sélection qu'a subie le chien. Génétiquement, des variants ont été sélectionnés, et les recroiser avec les populations de départ donne des résultats complexes (dépendant du nombre de gènes impliqués, de leurs relations etc). Ça n'est pas très étonnant que le résultat des croisements chien-loup soient imprédictibles.

Un peu comme la sélection artificielle des renards de Beliaïev a donné une population au comportement familier assez stable, mais qui recroisée avec des renards sauvages donnerait probablement des résultats incertains (je me garderais bien de faire des prédictions, en tous cas...).

Pour le reste, nous sommes d'accord, si Konrad Lorenz avait été bien lu, on n'en serait peut-être pas arrivés là. :-)

Heu non :shifty: le nom de l'espèce est Canis lupus familiaris précisément (et plus communément appelée simplement "Canis familiaris" ). Le troisième terme n'est pas anodin, et permet de marquer la différence entre les sous-espèces et l'espèce de référence (le loup gris aka Canis lupus lupus).
Car le chien est effectivement une sous-espèce du loup.
C'est pour ça que leur hybridation est aussi aisée sur le plan purement reproductif, et que leurs ADNs sont si proches, car ils sont plus proches l'un de l'autre que deux espèces à part entières telles que le serval et le chat domestique.
Mais leurs différences n'en restent pas moins assez marquées pour qu'ils ne soient pas pour autant de la même espèce (le dingo australien par exemple est une autre sous-espèce de canis lupus : Canis lupus dingo. Et pourtant, il n'est pas un loup gris, ni un chien domestique (même si il est menacé de disparition par l'hybridation avec les chiens errants.. mais c'est encore un autre débat)). C'est à cela que sert le taxon de "sous-espèce".
Et comme il est fréquent que les sous-espèces évoluent en espèces à part entière à plus ou moins longue échéance, il est donc important de ne pas les amalgamer avec l'espèce de référence. ;)


A ma connaissance (souvenirs de mes propres études en bio), la fameuse expérience avec les renards russes est justement une de celles remettant en cause l'origine lupus lupus, car lorsqu'il a été tenté de la reproduire avec des loups, elle n'a pas du tout donné les mêmes résultats. Alors qu'il n'a suffit que de quelques années pour obtenir à partir de renards sauvages des renards au comportement sociable et dociles, aux phénotypes variés comme des chiens, il n'en a rien été avec les loups.
Et c'est entre autres pour cela que l'origine précise des chiens reste assez controversée. :P
Il est fort probable que le chien descende d'une sorte de loup préhistorique, mais qui n'était pas notre loup gris actuel. (et les différentes études que tu donnes en lien n'affirment d'ailleurs pas que le chien vient du loup actuel, mais de populations préhistoriques, avec lesquelles les loups gris ont pu s'hybrider).

Sauf que quand on dit "le chien descend du loup"... la plupart des gens pensent au loup gris actuel.  :erf:  Voilà pourquoi j'ai tendance à reprendre sur le sujet.


Sinon, pour celles que ça intéresse sans pour autant avoir un bagage scientifique conséquent en phylogénétique et qui aimeraient savoir de quelles expériences on parle, ce documentaire vulgarise bien sur ce sujet et montre notamment les étonnants renards de Beliaïev :

 
5 Mai 2014
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@ Brifon : Je suis assez d'accord avec ce que tu dis sur les "problèmes de comportement", c'est vrai qu'il peuvent souvent être vus comme des comportements "adaptatifs", souvent appris par le maître sans qu'il s'en rende compte.
Et je pense comme toi qu'un bon comportementaliste doit travailler autant sur l'humain que sur son animal... (pour info, l'ethologie étudie toutes les espèces, y compris l'humain lui-même :-) )

@ dionea3 : Merci de ta réponse point par point :-) , je vais essayer de ne pas faire trop long dans la mienne.

Je comprends bien qu'il faille simplifier le propos dans un tel article, mais simplifier n'est pas fausser. Or, là, il me semble que parfois la limite est franchie. Notamment sur le boulot des éthologues : ce n'est pas à eux que l'on doit les "mythes" (et la nécessité d'une hiérarchie dans le mode de vie des chiens n'est pas un mythe, et a été déduite en observant aussi des chiens parfaitement domestiqués). Et ce n'est pas non plus à en observant les comportements des loups que l'on peut déduire que l'on doit battre son chien pour instaurer une relation hiérarchique saine... Mais en interprétant de travers les conclusions des éthologues. Ce ne sont pas eux qui ont fait du mauvais travail, ou à côté de la plaque en oubliant les chiens, c'est juste que certains les ont très très mal lus. Du coup, j'ai beau relire, l'angle du paragraphe me semble ne pas être le bon, et porter à confusion, je maintiens.

Sur l'origine du chien, oui, on peut dire "le chien de village" est à l'origine du chien moderne, mais le "chien de village", quelle est son origine?
Réponse : le loup, c'est ce qu'on lit dans le génome du chien (j'ai donné des sources plus haut), et c'est pourquoi son nom latin est ce qu'il est.
J'avoue, je suis sensible à ce genre de détail, parce que je travaille sur l'évolution des espèces et de leur comportement. Donc, mélanger sous-espèces (chien et loup) et espèces (humains et autres grands singes) me fera toujours tiquer, d'autant que vu la formulation dans l'article, puisque le chien descend du loup, cela peut amener les gens à penser que l'homme "descend du singe", ce qui est faux (on ne descend pas de son frère).

Sur les hybrides chiens loups : j'ai trouvé des sources disant qu'ils vont dans les deux sens. Les chiens loups tchèques et de Saarloos, notamment, sont issus de croisement chien-louve, consécutifs à une série d'essais dans les deux sens. Voici ce que l'on trouve sur le standard du CLT : http://www.scc.asso.fr/mediatheque/standards/332.pdf

"En 1955, à l’époque en CSSR, on croisa à titre d’essai biologique le berger allemand avec le loup des
Carpates.
Ces essais montrèrent qu’il est possible d’obtenir et d’élever une descendance aussi bien par le croisement loup/chienne que par le croisement chien/louve. La plupart de ces produits de croisement disposaient des aptitudes génétiques nécessaires à la poursuite de
l’élevage."

Peut-être que si, en Alaska par exemple, on utilise plutôt des croisements chienne/loup, c'est tout simplement parce que c'est le seul moyen de garder les petits (on ne va pas courir après une louve sauvage, de même que c'est difficile de savoir ce qui se passe entre les louves sauvages et les chiens errants dans le fin fond de leurs forêts...). Mais si tu as d'autres sources, ça m'intéresse beaucoup. :-)

Pour l'instant, d'après ce que je lis, les chiens et les loups se reconnaissent sans grand souci en tant que même espèce, ils ont le même background génétique (même si depuis les origines de la domestication, des variations ont été sélectionnées chez les chiens). Ça justifie que biologiquement, à l'heure actuelle, on les considère comme une seule et même espèce. On ne les distingue qu'au niveau de la sous-espèce.

Concernant la néoténie : elle concerne aussi bien des traits physiques que comportementaux. Ce sera par exemple un retard d'apparition du comportement reproducteur ou la persistance à l'âge adulte de comportements typiquement juvéniles. La docilité est un trait juvénile typique, activement sélectionné chez le chien. Les travaux de Beliaiev sont très intéressants sur ce sujet, chez les renards.
La néoténie comportementale est aussi par exemple, d'après certains éthologues, ce qui explique le comportement des chiens de berger, qui "jouent" avec les moutons plutôt que de les chasser (enfin... normalement...) (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1439-0310.1987.tb00645.x/abstract)
Il y a d'autres exemples. Ces comportements ont pu être sélectionnés différemment selon les races, donc c'est variable.
On trouve pas mal de littérature sur le sujet, mais surtout en anglais.

Concernant l'imprégnation : on est bien d'accord, ce n'est pas du tout à rechercher. Mais c'est parfois dur à éviter avec certaines espèces (oiseaux notamment, même élevés par leurs parents), et ça n'empêche pas une relation harmonieuse à condition de prendre certaines précautions. Mais surtout, ça montre à quel point la "conception" de l'espèce peut être plastique chez un individu animal.

Sur la hiérarchie, oui, bien sûr, le rôle de dominant n'est pas forcément exercé par un seul individu, tout le temps, j'ai simplifié (moi aussi).
Je ne sais pas si le terme "leader" devrait remplacer le terme "dominant", ou si le terme "dominant" devrait simplement être mieux expliqué. Mais je note que souvent, le rejet du terme "dominant" entraîne un rejet de toute forme de lien hiérarchique dans la famille du chien (du moins dans l'esprit de certains propriétaires), or ce n'est pas ainsi que le chien fonctionne, et l'on doit respecter son besoin de lien social (même si, en fonction des individus, on peut sans doute être plus ou moins souple sur les codes).

Sur l'apprentissage, j'ai donné une vision très simple, entre simple récompense ou punition, mais c'est vrai que l'on peut être beaucoup plus subtil. Cela dit, pour rester dans la simplicité, je pense malgré tout qu'en fonction de l'animal, on peut déployer une palette d'outils qui, sans aller jusqu'au traumatisme, bien évidemment, inclue les "punitions". Chez les oiseaux, qui sont à peu près impossibles à "punir", on arrive quand même à trouver des stimuli qui puissent remplir ce rôle, en dehors de toute violence. Et ils ont leur utilité, et sont utilisés aussi par les membres de l'espèce entre eux, bien avant d'avoir éventuellement besoin d'en "venir aux mains". Je pense que le plus important c'est de s'adapter au comportement du chien: s'il remet en cause la hiérarchie  avec son humain comme avec un autre chien, alors l'humain devrait pouvoir utiliser les codes (qui sont là aussi pour éviter les combats) que les chiens utilisent entre eux pour lui faire comprendre que c'est non. Quitte à ce que ça se finisse avec le chien sur le dos, comme il le serait, chiot, devant son parent.

Sur les éleveurs, c'est comme pour les refuges, je ne dirais pas que tout est bon à prendre (oui, je connais le principe de la résilience, comme je connais des gens qui ont eu énormément de problèmes avec des chiens traumatisés, malades (dysplasie...)). Je pense que le plus important c'est d'informer, pas de dire qu'il n'y a aucun problème, que l'on parle de chiens d'élevage ou de refuge. Certains éleveurs sont mauvais, d'autres font un travail remarquable, qui permettrait si il était suivi d'éliminer par exemple certaines maladies génétiques. On ne peut pas leur demander de laisser tomber des années de boulot pour le reprendre quand les gens seront plus responsables, mieux informés, et abandonneront moins, le problème ne vient pas d'eux, mais du manque d'information général des gens qui décident de prendre un animal. Enfin, c'est mon point de vue personnel.

Désolée, j'ai pas réussi à faire court...
 
5 Mai 2014
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54
denderah;4723441 a dit :
aquilegia-nox;4723087 a dit :
Alors, pour ce qui est du lien de parenté entre chien et loup, tout ce que j'ai lu de récent indique le chien est absolument un loup, sans trace d'ADN d'autres espèces.

(Par contre, c'était justement une hypothèse de Konrad Lorenz de dire que le chien était un hybride chacal-loup, et pas mal de "légendes" circulent sur les origines de certaines races, mais à ma connaissance, ça a été invalidé)

Une étude de 1997 a été la première à confirmer que le chien est pur loup : http://web.archive.org/web/20070926223204/http://www.idir.net/~wolf2dog/wayne1.htm

Depuis, d'autres, comme celles-ci, ont confirmé les résultats et donné des précisions sur l'origine géographique des premiers loups domestiqués : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3494089/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3330686/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24233726 (celle-ci date de 2013)

À ma connaissance, on n'a donc jamais, depuis 1997, trouvé d'ADN autre que loup dans le génome des chiens, quelle que soit la race. D'ailleurs, le nom d'espèce du chien est bien Canis lupus. Maintenant, j'ai peut-être loupé des publications, donc si tu en as des sources, je les prendrai volontiers. :-)

En ce qui concerne les hybrides félins, justement, il y a très souvent des problèmes de reconnaissance, de fertilité (peu de descendants, ou bien un des deux sexes est stérile comme chez les Savannah il me semble, ou bien les descendants ont un haut taux de stérilité...), que l'on ne trouve pas, il me semble, chez les chiens-loups.

Pour ce qui est de la différence de comportement entre chiens et loups, c'est facilement explicable par la sélection qu'a subie le chien. Génétiquement, des variants ont été sélectionnés, et les recroiser avec les populations de départ donne des résultats complexes (dépendant du nombre de gènes impliqués, de leurs relations etc). Ça n'est pas très étonnant que le résultat des croisements chien-loup soient imprédictibles.

Un peu comme la sélection artificielle des renards de Beliaïev a donné une population au comportement familier assez stable, mais qui recroisée avec des renards sauvages donnerait probablement des résultats incertains (je me garderais bien de faire des prédictions, en tous cas...).

Pour le reste, nous sommes d'accord, si Konrad Lorenz avait été bien lu, on n'en serait peut-être pas arrivés là. :-)

Heu non :shifty: le nom de l'espèce est Canis lupus familiaris précisément (et plus communément appelée simplement "Canis familiaris" ). Le troisième terme n'est pas anodin, et permet de marquer la différence entre les sous-espèces et l'espèce de référence (le loup gris aka Canis lupus lupus).
Car le chien est effectivement une sous-espèce du loup.
C'est pour ça que leur hybridation est aussi aisée sur le plan purement reproductif, et que leurs ADNs sont si proches, car ils sont plus proches l'un de l'autre que deux espèces à part entières telles que le serval et le chat domestique.
Mais leurs différences n'en restent pas moins assez marquées pour qu'ils ne soient pas pour autant de la même espèce (le dingo australien par exemple est une autre sous-espèce de canis lupus : Canis lupus dingo. Et pourtant, il n'est pas un loup gris, ni un chien domestique (même si il est menacé de disparition par l'hybridation avec les chiens errants.. mais c'est encore un autre débat)). C'est à cela que sert le taxon de "sous-espèce".
Et comme il est fréquent que les sous-espèces évoluent en espèces à part entière à plus ou moins longue échéance, il est donc important de ne pas les amalgamer avec l'espèce de référence. ;)
Oui, je connais bien la différence entre "espèce" et "sous espèce", c'est bien pour cela que je dis que le chien et le loup ont le même nom d'espèce, même si ils n'ont pas le même nom de sous-espèce. C'est subtil, mais le nom d'espèce est le deuxième nom, et c'est le seul qui ait un vrai sens biologique (et encore, on pourrait en discuter). Le premier nom est le nom de genre, il est arbitraire, n'a pas/peu de sens biologique.

Le troisième nom est généralement arbitraire aussi, pour distinguer des populations (à ce stade, on peut se demander pourquoi le dingo, ancien chien domestique, a son nom de sous-espèce, et pas d'autres races de chien domestiques à stud book fermé, par exemple - ça n'a pas de justification biologique). ;-)
Chez d'autres espèces (les chevaux par exemple), on ne donne pas de nom de sous-espèce aux populations férales.

De la même manière, il n'y a pas d'espèce "de référence", c'est arbitraire de décider qui est référent de qui. Du coup, le chien n'est pas "une sous-espèce du loup", mais le chien et le loup sont de la même espèce, mais de sous-espèces différentes.En outre, Canis familiaris n'est pas le "nom usuel", c'est l'ancien nom, me semble-t-il, justement abandonné depuis les recherches en génétique, qui comparent bien aussi avec le loup gris actuel (pour l'expérience de 1997, ce sont 162 loups de 27 populations différentes) en plus d'éventuels fossiles de loups de l'époque.

Cela bien sûr ne signifie pas que le chien descend d'une population de loups actuels, pas plus finalement que les loups actuels descendent des loups actuels (c'est le serpent qui se mord la queue), mais qu'ils descendent tous, chiens et loups actuels, de populations de loups de l'époque. Néanmoins, on parle de populations, pas d'espèces. D'ailleurs, toutes les études disent bien "loup", pas autre chose. Je ne vois aucune raison de penser que cet ancêtre commun ait pu être d'une autre espèce que "Canis lupus", si les deux descendants le sont (en outre, quelques dizaines de milliers d'années c'est très court pour permettre une spéciation complète). Même si on peut vouloir lui attribuer encore une sous-espèce pour marquer la différence temporelle et la variation génétique.

Bon, tout ceci, entre espèces et sous espèce, est un peu difficile, parce qu'en réalité, il y a un continuum entre les deux, avec tous les intermédiaires possibles. Certaines espèces différentes sont totalement interfécondes, mais ne se rencontrent pas à l'état naturel, donc on les classera comme espèces différentes. On pourrait passer des heures sur le concept d'espèce et sous-espèce! XD

Cela dit, pour dire que le chien et le loups sont deux espèces différentes, il va falloir attendre encore quelques centaines de milliers d'années, voire plus, qu'ils aient accumulé davantage de différences. ;-)

PS : À ma connaissance, l'expérience des renards ne peut pas remettre en cause l'origine lupine du chien, tout simplement parce qu'on n'attend pas qu'un processus se passe exactement de la même manière dans deux espèces différentes (et le chien a eu plusieurs dizaines de milliers d'années). D'ailleurs, peut-être qu'avec une autre population de renards, on aurait encore quelque-chose d'autre.
 
Dernière édition :
28 Février 2014
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youplaboum;4725811 a dit :
fannyfri;4722766 a dit :
N'y aurait il pas une Madmoizelle citadine, active et heureuse propriétaire d'un chien dans le coin pour témoigner  ?

:ninja: Je crois répondre aux critères que tu énonces :)

Je suis "propriétaire" d'une westie de 5 ans (dans 2 jours), étudiante et en alternance, en appartement et heureuse :happy:

Je pense que ma chienne est heureuse aussi :lol:  elle a été habitué à mon absence lors de son éducation étant petite, donc pas de "trouble du comportement" (pas de conneries quoi) liés à mon absence (aucun dégât, aucun "oublis", pas de coussin ravagé, elle se réveille de sa sieste quand on arrive).

Je m'en occupe énormément et je ne cache pas que parfois quand elle va quelques jours chez ma mère je me plais à dormir 1h de plus le matin au lieu de me lever pour sa promenade matinale :shifty:

Mais elle me manque à chaque fois que je passe la porte et que je ne la vois pas s'étirer en se levant du canapé pour dire bonjour !

Donc oui c'est des "contraintes" (je la sors en moyenne 3 heures par jour, quand je ne travaille pas mes journées lui sont entièrement consacrées, le vétérinaire ce n'est vraiment pas donné, les croquettes de qualité ça coûte cher, le toiletteur aussi); mais à côté de ça c'est tellement un bonheur de la voir se rouler de bonheur dans l'herbe à chaque sortie, de jouer avec elle à la course, de rigoler de ses bêtises avec le chat du voisin, de savoir qu'en rentrant quelqu'un sera là et simplement heureux de te retrouver que franchement je regrette pas un seul instant d'avoir un chien :cretin: (d'ailleurs on en prend un second donc bon !)

Si tu veux qu'on discute en MP de ce sujet, je répondrai avec plaisir :top:
Merci de m'avoir répondu, et de me rassurer aussi !

Au final, je pense que n'importe quelle personne aimante et qui a les pieds sur terre peut avoir un chien...

Attention, je sais que cela représente des sacrifices au quotidien, du temps, de l'argent... Et que parfois les boules de poils sont aussi gaffeuses que nous (pas plus que moi, impossible ) Mais aussi tellement de bonheur !

J'ai déjà un chat et je pense qu'il pourrait l'accepter, je pense même que tous les deux ils pourraient se tenir compagnie en journée ?

Je ne vais pas adopter tout de suite malgré mon envie car cela mérite vraiment réflexion, mais tu m'as redonné confiance sur ce qui compte vraiment dans l'adoption d'un chien ;)
 
7 Octobre 2013
192
300
254
paflagirafe.tumblr.com
N'y aurait il pas une Madmoizelle citadine, active et heureuse propriétaire d'un chien dans le coin pour témoigner ?

Sûrement beaucoup trop tard mais ta-daaam voici mon témoignage ! [pavé!]
Je suis une heureuse propriétaire d'un toutou, habite en ville, en appartement, et travaille. Et ça ne pose aucun problème :)
La bête a tout connu : appartement, maison avec ou sans jardin, camion, ferme, grande ville, campagne totale... Et s'est adaptée à tout, à partir du moment ou j'étais là. Quand elle passe ses journées dehors, elle adore. Quand elle passe ses journées sur le canapé, elle adore.
Là, dans une situation similaire à la tienne, un appartement pas immense et un travail, ça demande un peu plus de temps, forcément. C'est grande balade le matin (même si la tentation de rester au chaud au lit est affreusement attirante héhé). Ce que je considère comme une "vraie" balade, sans laisse, dans un grand espace, avec des bâtons à lancer, des monticules à gravir, de la boue pour se rouler... Puis départ au boulot. Quand je peux (suis toute seule, pas de reportages de prévu par exemple) je l'emmène avec moi. Et chaque pause-clope est l'occasion de se défouler un peu. Sinon, passage à la casa à midi, même si l'emploi du temps fait que je n'aurais que 5 ou 10 minutes à lui consacrer, je me dépêche de l'emmener courir un peu et lui faire moultes papouilles. Puis retour le soir, je pose mon sac et zou, re-grande balade, les champs, le lancer de bâton, tout pour qu'elle s'éclate. Si c'est soirée à la maison, elle s'installe avec moi/nous sur le canap' et roule la paresse, si c'est soirée dehors, elle s'installe à mes pieds dans l'endroit où je/nous sort(ons). Puis re-balade le soir, juste avant d'aller au lit. C'est la "journée-type" de boulot avec un toutou quoi :)

Et ça se passe super bien. Il y a parfois des conneries, qui sont de mon fait - je laisse traîner un emballage de bouffe sur la table basse, il se retrouve grignoté le plus souvent. Sinon elle ne fait pas grande chose. J'ai laissé tourner une caméra une fois, pour voir un peu comment le monstre poilu se comportait. J'imaginais un tas de bêtises dans mon dos... hé bah même pas ! Elle s'amuse avec ses jouets (la balle rebondissante fait ses délices), se couche sur le canapé où elle n'a théoriquement pas le droit de monter, mange, boit, grogne quand les voisins passent et fait des siestes interminables.

C'est pas le top du top c'est sûr, elle passe quand même pas mal de temps sans présence humaine, mais quand la présence humaine est présente c'est à 100 % (là, elle ronfle sur mon pied droit tandis que mon pied gauche lui papouille le dos), pas question de l'oublier dans un coin ou de l'assigner au panier et pas bouger.

Si tu te sens prête à donner pleeeein d'amuuur, à avoir des moments de dépits (oui, la petite chose de 4 mois trop mignonne a bien rongé le câble de ton ordinateur), à te lever et te coucher plus tôt ou plus tard pour des balades dans le froid, à vivre avec certaines règles et avoir des poils dans ton café le matin... Bah c'est tout bon :)
 

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