@Witch'Daughter je comprends tout ton message et ta vision des choses, même si j'ai choisi de prendre en compte toutes les victimes.
Ce que je veux juste dire c'est que les victimes minoritaires actuellement se sentent perdues pour les raisons que j'ai évoqué plus haut, et que par conséquent, je trouve compréhensible que ces dernières soient désespérées et fassent ce qu'elles peuvent pour être entendues.
Par ailleurs, j'estime que ça ne coûte pas grand chose de mentionner quelques petites fois qu'il existe des minorités. Comme nous le faisons ici sur le forum.
 
@Lazarus_ Déso, pas envie de débattre avec quelqu'un qui se sert des enfants maltraités pour amener du pathos au débat. Et je choisis volontairement de ne pas me montrer empathique sur ce sujet, car on se sert un peu trop de l'empathie des femmes pour leur faire effectuer tout le travail de care à leurs dépends.

@jorda Moi je suis pas contre que des féministes prennent en charge les hommes battus. Quand je disais que c'était honorable que des féministes et des associations féministes s'occupent d'eux, je le pensais réellement. Les hommes maltraités sont les victimes collatérales de siècles de patriarcat qui a mis le care entre les mains des femmes et de la montée actuelle du masculinisme qui fait que toute association pour les droits des hommes sera regardée d'un oeil suspicieux. Et je suis pour qu'on en parle plus aussi, ne serait-ce qu'au niveau de l'état, mais bon, vu la vaste blague qu'est le ministère qui s'occupe de ses questions, et de la guignole qui s'en occupe...
Je veux juste qu'on arrête de mettre la mauvaise gestion des victimes masculines des violences conjugales sur le dos des féministes et de leurs assos, alors que ce sont elles qui tiennent à bout de bras les associations d'aide aux victimes pour palier à la politique nullissime de l'Etat à ce sujet, et qu'on arrête de shamer les féministes et leurs assos qui refusent de s'en occuper, par manque de temps, d'argent, ou d'envie (faut pas oublier que parmi les bénévoles de ses assos y a souvent d'anciennes femmes maltraitées par des hommes, et qui n'ont pas forcément envie de s'occuper d'eux). Vraiment, on n'a pas à exiger ça d'elles, surtout dans un monde où se sont les hommes qui ont le pouvoir, que ce soit social ou financier .
 
Quand je disais que c'était honorable que des féministes et des associations féministes s'occupent d'eux, je le pensais réellement.
Je te crois. :fleur:

la montée actuelle du masculinisme qui fait que toute association pour les droits des hommes sera regardée d'un oeil suspicieux.
Effectivement, il ne s'agit pas de blâmer certaines féministes de ne pas s'occuper des minorités, je le comprends très bien (même si ma voie est différente), je comprends très bien ton message, mais comme tu le dis, cette suspicion de "mascu" est vécue par les victimes minoritaires comme une levée de boucliers à leur encontre dès qu'ils tentent quelque chose.
De même que dès que le prisme "homme violent femme victime" est remis en question (donc également par les assos lgbt sur cette question) il y a aussi une levée de boucliers, ce que critiquent les assos lgbt qui s'occupent de cette question.
Donc au final, on a des victimes qui ne savent plus quoi faire.
En fait ce que j'ai l'impression, c'est pas que les victimes blament les assos féministes de pas les accepter, mais cette suspicion justement, qui bloque tout dès qu'on remet en cause "homme violent femme victime".
C'est en ce sens que je dis que je comprends qu'elles sont désespérées et qu'elles font ce qu'elles peuvent pour être entendues.
 
Dernière édition :
@Patate dorée
Par effets pervers du sexisme, j'entends le fait que le sexisme a des effets négatifs sur les hommes aussi (ici dans l'écoute des hommes battus).
Je parle de difficulté à poser les problèmes dans le féminisme car on préfère dire que machine est anti-feministe plutôt que questionner son point de vue.
Je ne sais pas si ça répond à ta question mais c'est de ça dont je parle (en général, je ne vise pas le forum en particulier).
 
En fait ce que j'ai l'impression, c'est pas que les victimes blament les assos féministes de pas les accepter, mais cette suspicion justement, qui bloque tout dès qu'on remet en cause "homme violent femme victime".
C'est en ce sens que je dis que je comprends qu'elles sont désespérées et qu'elles font ce qu'elles peuvent pour être entendues.
En vrai je sais pas comment on peut faire pour lutter contre ça, en tant que féministe. Car le fait que dans les associations de défenses des hommes, on y trouve beaucoup de mascus, est une réalité, et on ne peut pas se permettre de fermer les yeux sur ça et de les laisser croître. Mais d'un autre côté là, surtout avec les coupes qu'il y a eu pour les associations, c'est déjà dur pour les féministes de s'occuper des femmes battues, alors réussir à inclure réellement les hommes battus dans leurs démarches... Faudrait soit leur donner beaucoup plus de moyens, soit que les hommes s'emparent vraiment du problème et ne laisse pas ça aux mains des mascus.

Et aussi, je comprends les crispations dès qu'on sort du homme violent femme victime. On a un bon exemple ici avec Amber Heard, dès qu'une femme est reconnue coupable de violences au sein d'un couple (qu'il soit hétéro ou lesbien), les anti-féministes instrumentalisent ça pour prouver toutes leurs théories foireuses et décrédibiliser le féminisme. Ils pleurent sur le notallmen, par contre ce sont les premiers à faire du allwomen. Dans ces conditions, c'est vraiment délicat d'avoir un débat apaisé sur les violences dont sont victimes les hommes et les façons d'y faire face.

Par contre, je dois avouer que je ne m'y connais vraiment pas en violences conjugales au sein des couples LGBT+, les dynamiques et ce qui est fait autour de ça, je ne peux pas en parler avec toi du coup, à part pour dire que tu as raison, on en entend quasiment jamais parler. Mais je ferai des recherches à ce sujet je pense, ce qui a été dit dessus m'intéresse.
 
Dans ces conditions, c'est vraiment délicat d'avoir un débat apaisé sur les violences dont sont victimes les hommes et les façons d'y faire face.
Oui, la situation semble assez bloquée, et cette crispation fait beaucoup de dégâts.... et je peux la comprendre, même si je ne partage pas ce point de vue et que je dois de mon côté la combattre de part mon choix de reconnaître toutes les victimes et au vu des effets catastrophiques que ça a sur ces dernières, justement. Je ne peux pas tolérer ça de mon côté. J'ai trop vu mes proches en souffrir.
Je vois pas trop non plus comment faire, à part continuer à militer pour eux (et tant pis si ça plait pas à certaines militantes) et laisser les mentalités évoluer... (même si parfois j'ai l'impression de lutter contre le vent).

Je peux te partager quelques sites que je connais sur ce sujet également des violences intra-lgbt :
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Je trouve qu'il y a un gros gros manque de nuance, quand même.

Que les féministes militent pour aider les femmes victimes, c'est juste normal en fait vu qu'elles subissent la violence en majorité. Constater cela ne veut pas dire qu'on manque d'empathie pour les hommes victimes ou qu'ils peuvent "crever", c'est un peu n'importe quoi cette culpabilisation. Chacun milite pour ce qu'il croit juste, cela ne veut pas dire qu'il va refuser d'aider une personne victime de violence.
 
Après il faut voir ce qu'on met derrière le terme « masculiniste ». Il a été réquisitionné par des hommes misogynes, mais en soi, ça fait que les mecs qui sont ce que j'appellerais des « masculinistes au vrai sens du terme », à savoir qui luttent contre la façon dont le sexisme et le patriarcat font du mal aux hommes et entravent l'égalité, bah... ils n'ont pas vraiment de mot à utiliser !

Typiquement, si je suis un mec qui lance une plateforme d'écoute pour les hommes victimes de viol, je ne vais pas forcément parler de démarche féministe (car plein de gens pensent qu'un mec ne peut pas être féministe et que ça peut brouiller le message envers les hommes concernés), mais je ne vais pas parler de démarche masculiniste (car le terme a été largement dévoyé)...

Il y a pourtant chez les masculinistes des discours très sains, comme sur mon subreddit préféré, MensLib (pour Mens Liberation Movement) qui est un concentré de réflexions politiques, de quête de l'égalité, de féminisme, d'inclusivité, de bienveillance, d'écoute, bref rien à voir avec ce qu'on met derrière le mot « mascu » au premier abord. Et pourtant ce sont des hommes qui s'intéressent aux problématiques masculines dans le cadre du patriarcat :dunno: mais ils n'utilisent pas le terme masculiniste, hein, ils savent bien que c'est... connoté, dirons-nous !
Je trouve ça quand même dangereux d'essayer de réhabiliter le terme de "masculiniste", d'autant plus que les militants antisexisme que tu mentionnes ne l'utilisent pas eux-mêmes. Ce n'est pas tant que ce terme a été réquisitionné par des misogynes alors qu'il désignait une juste de cause à l'origine que le fait que l'usage de ce mot a toujours été très politique et une façon d'écraser le combat féministe.
A l'origine du mot "féminisme", on a un mouvement de femmes qui luttaient pour des droits qui leur étaient niés, c'est-à-dire essentiellement sur le le plan juridique et légal : le droit de vote, l'émancipation maritale légale, le droit à recevoir une éducation, puis plus tard le droit à l'avortement, l'égalité salariale etc. Les autres aspects du féminisme (rapports genrés, théories sociales, etc.) se sont développés quand suffisamment de ces droits ont été acquis, mais le combat pour le droit est TOUJOURS une grande composante du féminisme. Bien sûr, à l'origine, les féministes théorisaient aussi sur l'égalité naturelle entre hommes et femmes, l'intelligence des femmes, etc. Mais ces théories avaient pour principal objectif de prouver que les droits qu'elles demandaient étaient légitimes. C'était donc toujours un combat pour faire changer la loi.
Aujourd'hui, le féminisme travaille sur plein de choses qui ne sont pas directement liées à la loi, parce que l'égalité des droits est beaucoup plus une réalité, mais le fondement du combat, ça reste le droit et la loi.
Donc quand des hommes choisissent le terme de masculiniste pour désigner leur mouvement, ce n'est pas un hasard. Ils prennent le mot miroir du mot féminisme pour indiquer que les hommes aussi sont privés de certains droits au profit d'une autre catégorie, les femmes. Or, ça, c'est exactement l'ennemi du féminisme : les hommes ne sont pas lesés au profit des femmes par la loi, c'est bien l'un des domaines où c'est assez évident, et affirmer le contraire, c'est une façon d'entraver la progression des luttes féministes. Les quelques domaines où les femmes peuvent obtenir quelques "avantages" légaux supplémentaires (des points retraites pour avoir eu des enfants, un congé parentalité plus long, le service militaire pas obligatoire etc.), non seulement la loi en a souvent neutralisé le genre au cours des dernières décennies et c'est désormais accessible autant aux femmes qu'aux hommes, mais la plupart du temps ça ne découlait pas d'une injustice ou d'une aberration patriarcale basée sur des préjugés de genre mais d'une tentative de réduire les effets des inégalités genrées dont auraient été victimes les femmes au cours de leur vie ou d'éviter de les exposer à un environnement qui les aurait mis en danger du fait de leur genre.
Le terme masculiniste s'est popularisé en France avec les associations de père qui criaient partout que les pères n'avaient pas assez de droits parentaux. Et au début, j'y ai cru d'ailleurs. Puis en fait, en examinant les choses de plus près, ça devenait assez évident que les pères réellement lesés juridiquement de manière totalement arbitraire et injuste comme peuvent ou ont pu l'être les femmes dans d'autres domaines, c'était un infime minorité de ceux qui manifestaient réellement. Ce mouvement se réclamait du masculinisme pour RETIRER des droits à leurs ex-compagnes et les faire baver tout en prétextant que la loi n'était pas en leur faveur à eux, profitant ainsi de la crédibilité supérieure que la société attribue aux hommes.

Donc non, les hommes qui luttent pour renverser le système patriarcal et réduire sa toxicité pour les hommes, ça ne sont pas "masculinistes au vrai sens du terme", parce que le mot masculiniste, en tant que miroir du mot féminisme, ça se réfère aussi à l'organisation légale et institutionnelle de notre société. Or, les hommes qui veulent avoir le droit d'exprimer leurs sentiments pour réduire les suicides et la dépression ches les hommes, qui veulent changer les mentalités sur le rôle de père etc., c'est assez peu sur la loi directement qu'ils vont agir et plus sur des campagnes de sensibilisation, des programmes d'actions, la diffusion de théories, etc. Bien sûr, il y a des exceptions et des combats qui se jouent sur le plan légal (le viol par exemple), mais ils restent très marginaux et l'immense majorité des problèmes genrés des hommes ne découlent pas de la loi.
Je suis sûre qu'ils peuvent trouver un mot adapté pour décrire leur combat sans prétendre être un miroir du féminisme. Un truc tout bête comme "mouvements d'hommes anti-patriarcat", ça me parait suffisant pour illustrer ce combat.

Et je précise que j'ai dit que réhabiliter l'usage du terme "masculiniste" me paraissait dangereux, parce que certains arguments des masculinistes paraissent pertinents en surface (la question des pères par exemple) et séduisent donc facilement des hommes comme des femmes pro-féministe qui tiennent à réellement défendre l'égalité. Le fait d'étiqueter le mouvement masculiniste comme tel les aide à identifier plus facilement la démarche politique derrière l'action masculiniste, un peu comme quand on qualifie "d'extrême-droite" un mouvement, ça permet aux gens moins aguisés politiquement de voir tout de suite de quoi on parle. Mais si on commence à dire qu'il existe une extrême-droite qui lutte pour l'égalité et contre les injustices, à distinguer de l'extrême-droite qui promeut la haine et la discrimination, bah ça devient super flou pour les gens qui s'y connaissent pas super bien en politique et ça permet à "l'extrême droite qui promeut la haine" d'attirer beaucoup plus facilement du monde sous une apparence de discours de bon sens. Il en est de même pour les masculinistes, si on commence à dire qu'il y a des masculinistes positifs et des masculinistes haineux, le discours masculiniste haineux va avoir la porte grande ouverte pour convaincre de nouveaux adeptes.
Donc je pense que le mieux, c'est bien de nommer autrement les mouvements d'hommes qui cherchent à lutter contre les effets du patriarcat sur leurs vies.
 
Dernière édition :
@Sadala certes il ne faut pas généraliser, mais d'un autre côté j'ai quand même l'impression que l'empathie pour les minorités n'est pas la même chez tout le monde...

@MorganeGirly moi ca me fait penser au mouvement des "myke menn" (hommes doux) en Norvège dans les années 70 qui revendiquaient le droit a la sensibilité et à la liberté de ne pas se conformer au patriarcat. C'est pour moi un exemple dont on pourrait s'inspirer.
 

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