@grenouilleau
Je me doutais bien que tu ne niais pas l'intersectionnalité mais dans ce cas, on ne peut pas parler d'accident de parcours pour un homme maltraité puisque même pour les hommes, différentes dimensions sont à l'œuvre. Bien sûr, je parle du moment où le débat s'est écarté de Head et Depp.
De plus, si les chiffres de @jorda sont exacts, on ne peut pas parler d'aberrations statistiques. L'humain étant ce qu'il est, des dimensions systémiques doivent être à l'œuvre, même si ce n'est que celle-ci : l'homme peut être une victime du patriarcat même s'il en a quelques avantages. A ce titre, je crois qu'on ne gagne rien en tant que féministes à nier la réalité des hommes battus. Comprendre les mécanismes à l'œuvre dessinera de nouvelles solutions.
Ce n'est pas que des féministes disent que ce n'est pas leur combat qui me heurte. Je ne suis pas d'accord mais on a tant à faire. Je peux comprendre. Par contre, parler d'accident de parcours revient à vouloir invisibiliser ce que vivent pas mal d'hommes. Il est possible de ne pas porter ce combat sans le nier.
 
Désolée pour le DP, mais je viens de voir le message de @jorda : je crois pas que quelqu'un a dit ici que les hommes qui étaient victime d'agressions devaient être silenciés par la société.

Par contre, je comprends tout à fait l'argument du "si c'est exceptionnel"
(je te cite : "L'autre chose qui me gêne avec ça, c'et que certaines personnes (en particulier dans le militantisme) utilisent constamment cet "argument" (c'est "exceptionnel") pour dire que ca ne vaut pas la peine de s'en préoccuper, ou que "ça n'existe pas").
C'est une question d'efficacité. Et se concentrer sur les cas les plus fréquents, ça donne des résultats plus rapides/donc plus efficaces, que prendre du temps pour traiter les cas plus rares.
L'idéal, évidemment, ce serait de traiter tous les problèmes. Mais faut pas oublier que les moyens sont limités (parce que contrairement aux milliardaires, les militants ont pas open bar sur les moyens).

Si on va par là, autant interdire les associations. Asso féministe ? Nan, ça exclut.
Asso anti-raciste, nan, ça exclut. Asso syndicale ? Non plus, les patrons seraient exclus.
Tu vois les limites de cette logique ?
Se spécialiser dans une discrimination (sociale, racisme, féminisme), ça permet aussi de mieux lutter. Les gentes vont apprendre les trucs qui les rendront plus efficaces par exemple, pour aider telle groupe de personnes.
 
je crois pas que quelqu'un a dit ici que les hommes qui étaient victime d'agressions devaient être silenciés par la société.
Je n'ai pas dit ça non plus. J'ai seulement dit... que c'était le cas (qu'ils étaient silenciés).
C'est une question d'efficacité.
Je trouve qu'il y a une grosse différence entre dire "elles sont minoritaires et on préfère s'occuper de la majorité" et "elles sont exceptionnelles donc on ne s'en préoccupe pas => le phénomène "n'existe pas".
Dire que 84000 victimes sont "exceptionnelles"... le mot est très fort et loin d'être neutre...

Mais sinon, oui, je comprends la logique de s'occuper des victimes majoritaires (même si je ne suis pas d'accord avec ça, et que ça ne coûte rien de faire une toute petite place aux minorités comme on le fait sur le forum).
Mais ce qui est plus dérangeant pour moi, c'est que les minorités victimes n'ont aucun soutien, aucune prévention ni numéro vert, ni du gouvernement, ni des associations d'aide, et que même les chercheur.ses ont toujours des problèmes pour faire des recherches sur le sujet sous prétexte que "c'est minoritaire".
Que ça soit la ligne de conduite d'une association de ne s'occuper que des femmes, ok, pourquoi pas.
Mais quand ça se traduit par ce que j'énonce quelques lignes plus haut, je trouve qu'il y a un vrai problème.
 
@jorda sur les données chiffrées
- le deuxième lien fonctionne pas (page non trouvée)
- le premier lien ne permet pas de savoir d'où viennent les violences. Tu as juste des chiffres, sans contexte. Et c'est pour ça que j'avais mis l'article de Slate en lien, au tout début des commentaires, qui expliquait que dans le cas des homicides, entre environ 50 et 70% de femmes qui étaient autrices d'homicide sur un homme qu'elles fréquentaient répondaient à une violence antérieure de la part de l'homme. Et que pour 2017, dans 100% des cas, le contexte c'était : violences réciproques.
Si on suppose que ce genre de contexte se retrouve pour l'ensemble des violences, ça change de moitié les résultats. C'est pas pareil de se prendre un coup en réaction à un tabassage en règle depuis plusieurs mois, que de se prendre un coup gratuitement.
 
@jorda
En même temps, ça peut s'expliquer par l'assignation du care aux femmes.
Je suis d'accord avec toi mais ce sont les hommes qui doivent médiatiser ça, faire des assos etc... Des féministes peuvent le faire aussi bien sûr mais manifestement, ce n'est pas fait (ce qui se comprend aussi ^^)
 
@skärgård Ça se comprend d'autant plus que les féministes se concentrent sur les violences faites aux femmes, pas sur l'ensemble des violences faites dans toute la société (et pourquoi pas aussi leur demander de s'occuper d'aller sauver les iguanes du Paraguay, tant qu'on y est XD)

edit : en fait ce débat me fait beaucoup penser à l'argument : "vous vous trompez de combat", que les hommes mascus ont tendance à balancer aux femmes qui veulent améliorer leur sort. On nous sort toujours la femme afghane qui souffre, pour dire qu'au final, dé-masculiniser la langue c'est pas important, et supprimer le "mademoiselle" sexiste des formulaires administratifs non plus etc.
 
edit : désolée pour le DP, vu que j'avais plusieurs réponses à faire et que c'était pas du tout le même ton, j'ai séparé
@Pelleas j'ai bien compris que tu trouvais que ma façon de réfléchir au problème était mauvaise.
Chacune réfléchi à sa façon, et moi, je préfère mettre des liens, aller vérifier les données, plusieurs fois, parce que ça peut avoir été actualisé, qu'il peut y avoir eu des nuances faites par d'autres études, bref, les données et les chiffres ne sont pas figés, tout simplement parce que la société évolue d'année en année.
J'aurais compris ton message si je mettais les mêmes liens par exemple. C'est pas le cas. Donc à part m'agresser à mots polis, je vois pas ce que ton message essaie de faire. Tu es littéralement en train de me dire de la fermer. Pour une personne qui se dit amoureuse de la nuance, c'est un peu contradictoire.

Tu m'accuse de chercher le conflit (la référence à twitter). Je te cite :
"On est sur le forum de Madz, pas sur twitter. Apres peut être que c'est ce genre de discutions que tu recherches en venant sur le forum."

C'est moi qui cherche le conflit, là ? C'est moi qui suis agressive ? C'est moi qui suis venue sous-entendre des trucs pas cools ? Qui fait des allusions :stare: ?
 
Autant je suis d'accord qu'il est important que les hommes aient des espaces pour parler des violences conjugales car ça existe (mais pas les nôtres parce qu'ils sont à chaque fois poluer par des hommes qui viennent dire "oui mais moi" alors qu'on parle de la violence conjugale subit par les femmes qui est déjà pu écouter hors cercle militant), autant les chiffres que tu avances @jorda doivent être mis en lien avec l'autre chiffre que 50 à 70% des violences conjugales commises par les femmes sont une réponse à ceux qu'elles subissent au quotidien.

Alors je ne suis pas d'accord avec le terme accident de parcours de @grenouilleau mais c'est quand même plus rare que chez les femmes. Et surtout ça montre que si les violences subies par les femmes étaient pris en charge direct, 50% des hommes qui les subissent ne les subiraient pas (donc si on prend le chiffre de 89 000, ça équivaut à 40 000 qui en subissent sans retours, ce qui fait un peu moins de 1/4 des violences conjugales, c'est pas exceptionnel non plus).

Après oui le féminisme est aussi là pour lutter contre la masculinité toxique à l'origine de ces comportements donc forcément si la mentalité évolue, ça ira mieux pour les hommes aussi. Ils pourront en parler plus facilement. Mais aujourd'hui pas dans nos espaces non mixtes (après je suis favorable à des structures mixtes pour en parler aussi ensemble).
 
Tu m'accuse de chercher le conflit (la référence à twitter). Je te cite :
"On est sur le forum de Madz, pas sur twitter. Apres peut être que c'est ce genre de discutions que tu recherches en venant sur le forum."

Je cite Twitter en opposition au forum de madz non pas sur la dimension conflit, mais pour le fait qu'ici la population est déjà bien au fait des oppressions patriarcales. Chose bien différentes sur, par exemple Twitter.

Donc point d'accusation de ma part. Je parlais juste d'une différence d'intervenants.
 
L'intersectionnalité, c'est, pour moi, quand tu additionnes les tendances générales pour comprendre le cas d'un individu en particulier.
Justement c'est pas cette vision que je trouve très réductrice de l'intersectionnalité qui fait qu'ici il y a des problèmes de compréhension sur le sujet?

L'intersectionnalité c'est pas sensé être uniquement vu en terme d'addition des oppressions, mais en terme d'interactions entre les oppressions.
En gros pour l'intersectionnalité y'a plein d'axes d'oppressions différents (racisme, classisme, sexisme, etc) et on est tous positionnés à un instant T sur ces axes, certains cumulant plusieurs oppressions.
Mais du coup indiquer un cumul d'oppression (par exemple sexisme + homophobie + racisme) ne veut rien dire, par exemple, du rapport à la personne au handicap, à la neuroatypie ou au classisme, par exemple.
On peut très bien être opprimé sur certains points et oppresseurs sur d'autres, c'est rarement tout noir ou tout blanc (même si c'est plus "confortable" pour certain.e.s de mettre en avant son cumul d'oppressions pour éviter de se poser des questions sur sa propre position dominantes sur d'autres axes d'oppressions).

C'est dans ce sens qu'il faut je pense prendre les exemples personnels de @Orfath et qu'il peut y avoir une "limite" aux stats : se limiter uniquement à la question du sexisme dans le cas des violences conjugales sans en aborder d'autres, qui peuvent avoir des conséquences importantes sur les victimes (par exemple la questions des moyens financiers et du handicap dans le cas des violences conjugales, ce sont des facteurs généralement identifiés comme "à risque"), ça peut être vu comme limitant.

Au delà de ça la problématique qui est amenée en parallèle c'est il me semble celle de la position des hommes au sein de leur propre groupe de dominants : en lien avec d'autres oppressions bien sûr, mais même dans un axe de genre (sexisme) tous les hommes ne sont pas logés à la même enseigne dans le groupe "homme". Certains vont être attaqués pour leur soi-disant "manque de virilité" (lien avec l'homophobie, que l'homosexualité soit réelle ou supposée, la faiblesse étant associée aux femmes et donc aux hommes homosexuels) et on peut construire un axe propre au sein de la catégorie "hommes" sur ces questions-là.
Ca veut pas dire que cet axe est pertinent à analyser dans tous les contextes mais dans celui des violences conjugales touchant les hommes, il le peut. Car dans les interactions des victimes de violences conjugales hommes avec la société, il n'y a pas que les femmes (où effectivement sur le plan du sexisme ils restent dominants), il y a aussi... les autres hommes.

On peut dire que ce n'est pas aux femmes de s'en occuper (c'est la position d'une partie des féministes) mais je pense qu'on a rien à gagner (notamment en terme d'empathie...) à ramener une problèmatique débordant de la question du sexisme (que ce soit par le biais des autres oppressions qui peuvent entrer en jeu dans le contexte des violences conjugales, avec l'intersectionnalité, ou au sein des propres dynamiques toxiques qu'il peut y avoir entre hommes sur la question de la masculinité / virilité) uniquement à une dynamique hommes oppresseurs / femmes opprimées.

TL;DR : l'intersectionalité c'est complexe, à l'image des interactions et des dynamiques d'oppression au sein de la société
 

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