j'ai mis l'enquête 2019 à la place.
Dans le cas des homicides, entre environ 50 et 70% de femmes qui étaient autrices d'homicide sur un homme qu'elles fréquentaient répondaient à une violence antérieure de la part de l'homme. Et que pour 2017, dans 100% des cas, le contexte c'était : violences réciproques. Si on suppose que ce genre de contexte se retrouve pour l'ensemble des violences....

Le truc c'est que le nombre d'homicides est de moins de 200 toutes victimes confondues. Le nombre de victimes non décédées est 350000. Ca me semble difficile de faire un parallèle entre ces deux chiffres.
Après, en effet il n'y a pas de données (ni pour les hommes ni pour les femmes) sur les violences réciproques. Du coup, on ne peut que supposer, effectivement...
Quoi qu'il en soit, 84000 ce n'est pas rien. C'était l'objet de mon message. Et même si je suis votre logique, 42000 ce n'est pas rien non plus. Ce n'est pas vraiment "leur nombre est insignifiant" qu'on peut entendre parfois.

Les statistiques présenteront des limites dans les cas des couples d'hommes, femmes et de personnes non binaires. Et dans ces cas-là, elles ne sont pas valables. Je trouve ça délicat de balayer les statistiques par empathie (je ne suis d'ailleurs pas sûre que l'empathie soit la meilleure conseillère mais c'est un autre débat).
Je ne sais pas si c'est à moi que le message s'adressait, mais effectivement on n'a que très très peu de chiffres et de recherches sur les personnes non-hétéro. Mais les quelques chiffres que j'avais pu trouver était vers 10-15% des couples lgbt... (hommes et femmes).

(si tu parles bien de la loi Schiappa de 2018, enfin l'élément matériel a été élargi ce qui risque effectivement d'induire une augmentation de victimes (hommes comme femmes à priori donc je ne comprends pas la partie uniquement sur les hommes).
La modification s'est notamment faite sur l'inclusion des "forcés à pénétrer", donc les hommes. Et la modification de la loi est encore très récente, il faut que les enquêtes suivent (ainsi que les mentalités).
Mais tu as raison, davantage de femmes devraient aussi être prises en compte désormais.

Je suis d'accord avec toi mais ce sont les hommes qui doivent médiatiser ça, faire des assos etc... Des féministes peuvent le faire aussi bien sûr mais manifestement, ce n'est pas fait (ce qui se comprend aussi ^^)
C'est ce qu'ils essaient de faire depuis longtemps, mais la société reste sourde. C'est beaucoup plus "acceptable" de reconnaître qu'une femme est victime, par rapport à un homme. Même chose d'ailleurs pour les autres minorités lbgt qui se plaignent de la même silenciation. Une asso gay a voulu demander cet été qu'on parle un peu d'eux pour le grenelle des violences conjugales, on les a balayés d'un revers de main également pour la même raison.
Difficile de faire quoi que ce soit quand le message politique est "non, on ne vous veut pas car vos victimes sont minoritaires", et que l'aveuglement soit au point de refuser l'accès des minorités à l'aide associative quand ils sont en danger, ou de mettre des bâtons dans les roues aux chercheur.ses qui veulent travailler sur ce sujet. Ca montre bien qu'en France, le sujet gêne énormément.

forcément si la mentalité évolue, ça ira mieux pour les hommes aussi.
Pas si on continue à nier les minorités victimes "parce qu'elles font de l'ombre à la majorité", comme c'est actuellement le cas. (edit : je parlais notamment au niveau des structures aidantes type assos, ou numéros verts, etc...).

On peut dire que ce n'est pas aux femmes de s'en occuper (c'est la position d'une partie des féministes) mais je pense qu'on a rien à gagner (notamment en terme d'empathie...) à ramener une problèmatique débordant de la question du sexisme (que ce soit par le biais des autres oppressions qui peuvent entrer en jeu dans le contexte des violences conjugales, avec l'intersectionnalité, ou au sein des propres dynamiques toxiques qu'il peut y avoir entre hommes sur la question de la masculinité / virilité) uniquement à une dynamique hommes oppresseurs / femmes opprimées.
Tout à fait.
 
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@jorda
Comme j'ai expliqué dans mon message, la plupart du temps on ne nie pas les violences faîtes aux hommes (enfin perso moi je nie pas). Par contre parfois ça m'agace que ça envahissent à chaque fois les sujets où je peux m'exprimer. Ce qui n'est pas le cas ici car l'article concerne de la violence sur un homme (même si le contexte est particulier). Du coup tu sors un peu ma phrase de son contexte là
 
@HellaSlytherin je parlais notamment au niveau de l'assistance qu'on peut apporter aux minorités victimes, concrètement (assos, numéros verts, etc...). edit : désolée de ne pas avoir été assez précise. J'ai modifié pour rajouter la précision. :fleur:
 
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e ne sais pas à qui tu parles, Jenjirah, car je ne me rappelle pas avoir lu qu'il n'est plus accusé de violence (ou alors tu t'adresses aux mascu ?).
C'était plutôt une réaction générale sans viser quelqu'un.

Comme j'ai expliqué dans mon message, la plupart du temps on ne nie pas les violences faîtes aux hommes
J'ai même envie de dire que le milieu fem est l'un des premier à en parler ( même avant les milieux masculinistes dont on entend pas mal de moqueries envers ces victimes)

Il ne faut pas tomber dans une hierarchie et une "sur-statification de la société en mettant en avant les 80 000 vs les 200 000 (je sais plus combien) Cela amène vers une guerre de non-sens au final car, on peut toujours trouver des chiffres supérieurs pour justifier un "désintérêt"
Il faudrait surtout mettre en avant l'origine "du mal" qu'on estime être le patriarcat.
Les hommes en souffrent mais pas aussi systématiquement que les femmes.
Certains hommes ne souffriront que très peu du patriarcat dans leur vie, tandis qu'une femme subit de plein fouet (presque par essence) le patriarcat dans notre société. (le mot essence n'est pas là pour faire un lien avec l'essentialisme mais, pour faire un lien avec la quasi-certitude qu'une femme va subir le patriarcat)

C'est pour cela, je pense, qu'on va plus parler des femmes dans les violences conjugale notamment ou des minorités qui subissent des oppressions.
 
j'ai l'impression que tu dis que les assos ou numéros verts excluent les hommes alors que c'est faux.
Alors effectivement, les assos ne les "excluent" pas sur le papier, mais Marlène Schiappa elle-même avait constaté qu'un certain nombre d'associations avait pour ordre de refuser les hommes et avait elle-même dit que c'était un problème.
- L'autre chose qui joue également est que ce n'est pas explicitement dit que les hommes peuvent appeler, et donc les hommes victimes se découragent d'avance d'appeler car ils vont se dire que ce n'est pas pour eux, ou qu'ils vont être rejetés (ou s'entendre dire que "ils sont insignifiants" comme certaines personnes aiment le dire). Il faut bien comprendre que les victimes sont dans un état psychologique très fragile et qu'elles n'ont pas envie de prendre le risque d'être rejetées. Le simple fait qu'il n'est pas mentionné que les minorités peuvent aussi appeler est assez décourageant pour ces dernières (et c'est compréhensible).
- J'avoue être un peu surprise de la statistiques de Viols Femmes Infos (notamment parce que d'après les statistiques officielles, il n'y aurait que 2% d'hommes violés). Après il faudrait voir qui appelle (si c'est 9% d'hommes ou s'il y a aussi des tiers qui appellent pour parler des victimes).
Personnellement j'avais la statistique de 3919 qui disait que sur 53255 appels en 2018, "Dans 98 % des appels passés, la victime est une femme et l’auteur des violences est un homme" (statistique assez régulière vu que j'avais eu la même il y a quelques années), ce qui tend à penser que chez eux, il y a moins d'hommes qui appellent que de femmes, en proportion au pourcentage officiel de victimes.
Et que donc un numéro dédié aux minorités - comme par exemple il y en a dans les pays nordiques - pourrait être un peu plus efficace, de mon point de vue (il y aurait moins cette crainte d'être rejeté en appelant).
- Il faudrait connaître le niveau de satisfaction des victimes portant sur l'aide apportée par ces permanences. J'avais lu une stat aux USA qui disait que 30% des appelants hommes était satisfaits de l'aide apportée, contre 90% de femmes, mais je ne retrouve plus la source, et de toute façon je suis assez d'accord que c'est assez vague comme stat, mais ça pointerait tout de même une tendance que les hommes sont peu/pas ou mal écoutés par celleux qui seraient censé.e.s les aider...
Il faudrait faire ce genre d'enquête de satisfaction en France, je serais intéressée de savoir.

Donc je nuancerais également mon propos en disant que effectivement, les assos ne refusent pas officiellement les minorités victimes, mais pour moi c'est quand-même clair que l'aide apportée pourrait être bien meilleure, et que beaucoup de minorités victimes se sentent abandonnées.
L'aide apportée dans d'autres pays, notamment les pays anglosaxons (usa, canada, scandinavie, angleterre, allemagne), est plus développée chez eux pour ces minorités.

Même s'il est primordial que certaines associations soient ouvertes à tout le monde, j''avoue que je suis de l'école qui pense que ce sont principalement les concernés qui doivent s'emparer de ces questions-là car je pars du principe qu'ils sont plus légitimes que moi.
J'en parle plus haut : les concernés ont énormément de mal à être écoutés, leurs assos ne sont pas ou très peu financées et finissent par couler, la plupart des assos d'hommes sont classées comme étant mascu (à tort ou à raison) ce qui va décourager les victimes d'y aller car elles n'ont pas envie qu'on fasse l'amalgame, et elles se retrouvent donc seules.
Quant aux assos lgbt, elles ont aussi énormément de mal à être écoutées sur cette question.
Les recherches sur ces minorités sont souvent découragées (tous.tes les chercheur.ses que j'avais contacté.e.s m'ont dit qu'elles avaient eu de grosses difficultés à faire accepter leur sujet et fortement incité.e.s à changer de sujet, certaines n'avaient pas eu de financement, d'autres ont du laisser tomber - tout ça parce que "ce sont des victimes minoritaires").
Et au niveau national/politique, le message reste le même envers ces minorités : "vous êtes minoritaires donc on ne parlera pas de vous", comme je le disais avec l'asso gay qui avait demandé à ce qu'on parle un peu de leur situation l'été dernier et qu'on a refusé.
Et pour finir, dans notre société, les femmes sont considérées comme plus légitimes que les hommes à parler de ces violences à cause des archétypes (on acceptera plus facilement qu'une femme soit victime qu'un homme), donc ça joue aussi...

J'ai même envie de dire que le milieu fem est l'un des premier à en parler
C'est vrai, et Marlène Schiappa a un peu évoqué le sujet dans certaines émissions télévisées, mais actuellement, toutes ne sont pas aussi bienveillantes qu'ici sur le sujet, et à ma connaissance, Madz est actuellement le seul endroit féministe où on écrive des articles sur des minorités victimes.

Il ne faut pas tomber dans une hierarchie et une "sur-statification de la société en mettant en avant les 80 000 vs les 200 000 (je sais plus combien) Cela amène vers une guerre de non-sens au final car, on peut toujours trouver des chiffres supérieurs pour justifier un "désintérêt"
Si je mets cette statistique en avant, c'est pour bien faire comprendre que les victimes ne sont pas "un nombre insignifiant" ou "exceptionnelles" car c'est faux (et pour condamner que c'est aussi une manière de dire que ça n'a aucune importance et qu'il ne faut pas s'en préoccuper, dans la bouche de celleux qui le disent). Et que même si c'est clairement une minorité, ça reste tout de même préoccupant.
Pour la suite de ton message, je suis d'accord.
 
Dernière édition :
J'en parle plus haut : les concernés ont énormément de mal à être écoutés, leurs assos ne sont pas ou très peu financées et finissent par couler, la plupart des assos d'hommes sont classées comme étant mascu (à tort ou à raison) ce qui va décourager les victimes d'y aller car elles n'ont pas envie qu'on fasse l'amalgame, et elles se retrouvent donc seules.

J'ai vu cet argument revenir plusieurs fois, et, pour moi, ce n'est pas une raison pour que ce soit aux féministes (et donc aux femmes) de prendre en charge la question des hommes maltraités. Les premières associations féministes aussi n'ont pas été écoutées et n'ont pas été financées, pire elles subissaient la violence des hommes qui voulaient casser ses organisations à tout prix. Pourtant, elles ne se sont pas découragées et ont continuée.
Ce n'est pas aux féministes de se saisir de ce problème-là mais aux hommes. Les associations féministes et leurs membre ont comme tout le monde un temps et une énergie limitée à consacrer à leur cause, on ne peut pas exiger des ces associations dont le but premier est de s'occuper des femmes de consacrer une partie de ce temps et de cette énergie à autre chose. Certaines veulent s'en occuper, c'est très honorable, mais on ne peut pas en vouloir aux associations défendant les femmes battues de ne pas s'occuper des hommes, car chaque seconde consacrée aux hommes est une seconde qui ne sera pas consacrée aux femmes, surtout dans cette période où les subventions de l'Etat pour ces associations ont pas mal diminuées.
Ce n'est pas aux femmes de prendre en charge tout le travail du care, ce même travail difficile, ingrat, et épuisant, que les hommes minimisent depuis des siècles.
 
@Glenn en théorie je suis d'accord avec toi mais pas en pratique. Il y a des hommes victimes qui trouvent que parler des violences faites aux femmes revient à nier/minimiser la violence à leur encontre. C'est ce qui explique la rhétorique du "personne ne nous écoute, nous les hommes victimes" que je critique mais qui rencontre malgré tout un certain succès.
A l'inverse, il y a des femmes victimes qui trouvent qu'évoquer les violences faites aux hommes revient à nier/minimiser la violence à leur encontre.
Bref, le temps (et l'argent) étant des ressources limitées, je comprends d'un point de vue pragmatique que chaque partie tente de visibiliser sa cause en priorité.

Je trouve toujours cette logique ridicule. Justement, quelle perte de temps que de se retrancher derrière un camp et de se tirer mutuellement la bourre. Pour moi c'est un cercle vicieux et le débat en cours ne fait que l'entretenir.
 
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Reactions : Octopuss
Je voulais intervenir sur la question des violences masculines "antérieures" et des violences conjugales réciproques.
@jorda m'ayant devancée, je lui emprunte ses mots :)
Le truc c'est que le nombre d'homicides est de moins de 200 toutes victimes confondues. Le nombre de victimes non décédées est 350000. Ca me semble difficile de faire un parallèle entre ces deux chiffres.
Après, en effet il n'y a pas de données (ni pour les hommes ni pour les femmes) sur les violences réciproques. Du coup, on ne peut que supposer, effectivement...
Quoi qu'il en soit, 84000 ce n'est pas rien. C'était l'objet de mon message. Et même si je suis votre logique, 42000 ce n'est pas rien non plus. Ce n'est pas vraiment "leur nombre est insignifiant" qu'on peut entendre parfois.

@Patate dorée
L'association SOS hommes battus a été fondée par une femme, Sylviane Spitzer, psychologue qui a découvert au cours de ses consultations que les hommes victimes de violences conjugales psychologiques/physiques étaient nombreux. Cette assoc a fonctionné plusieurs années, puis a jeté l'éponge, faute de moyens.
Stop Hommes battus (fondée par un homme) fonctionne encore.

Tu as raison, ponctuellement, certains médias généralistes se penchent sur la question des victimes masculines de violences conjugales (en dernier lieu, un article récent dans l'Express), tout en rappelant l'absence de structures (numéros téléphoniques, centres d'accueil..) les concernant, en France.
Le dernier battage médiatico-politique sur les violences conjugales (le "Grenelle") a fait une quasi-impasse sur le sujet.
 

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