Amber Heard, Johnny Depp, mon féminisme… et mon mea culpa

[jorda]

j'ai l'impression que tu dis que les assos ou numéros verts excluent les hommes alors que c'est faux.

Alors effectivement, les assos ne les "excluent" pas sur le papier, mais Marlène Schiappa elle-même avait constaté qu'un certain nombre d'associations avait pour ordre de refuser les hommes et avait elle-même dit que c'était un problème.
- L'autre chose qui joue également est que ce n'est pas explicitement dit que les hommes peuvent appeler, et donc les hommes victimes se découragent d'avance d'appeler car ils vont se dire que ce n'est pas pour eux, ou qu'ils vont être rejetés (ou s'entendre dire que "ils sont insignifiants" comme certaines personnes aiment le dire). Il faut bien comprendre que les victimes sont dans un état psychologique très fragile et qu'elles n'ont pas envie de prendre le risque d'être rejetées. Le simple fait qu'il n'est pas mentionné que les minorités peuvent aussi appeler est assez décourageant pour ces dernières (et c'est compréhensible).
- J'avoue être un peu surprise de la statistiques de Viols Femmes Infos (notamment parce que d'après les statistiques officielles, il n'y aurait que 2% d'hommes violés). Après il faudrait voir qui appelle (si c'est 9% d'hommes ou s'il y a aussi des tiers qui appellent pour parler des victimes).
Personnellement j'avais la statistique de 3919 qui disait que sur 53255 appels en 2018, "Dans 98 % des appels passés, la victime est une femme et l’auteur des violences est un homme" (statistique assez régulière vu que j'avais eu la même il y a quelques années), ce qui tend à penser que chez eux, il y a moins d'hommes qui appellent que de femmes, en proportion au pourcentage officiel de victimes.
Et que donc un numéro dédié aux minorités - comme par exemple il y en a dans les pays nordiques - pourrait être un peu plus efficace, de mon point de vue (il y aurait moins cette crainte d'être rejeté en appelant).
- Il faudrait connaître le niveau de satisfaction des victimes portant sur l'aide apportée par ces permanences. J'avais lu une stat aux USA qui disait que 30% des appelants hommes était satisfaits de l'aide apportée, contre 90% de femmes, mais je ne retrouve plus la source, et de toute façon je suis assez d'accord que c'est assez vague comme stat, mais ça pointerait tout de même une tendance que les hommes sont peu/pas ou mal écoutés par celleux qui seraient censé.e.s les aider...
Il faudrait faire ce genre d'enquête de satisfaction en France, je serais intéressée de savoir.

Donc je nuancerais également mon propos en disant que effectivement, les assos ne refusent pas officiellement les minorités victimes, mais pour moi c'est quand-même clair que l'aide apportée pourrait être bien meilleure, et que beaucoup de minorités victimes se sentent abandonnées.
L'aide apportée dans d'autres pays, notamment les pays anglosaxons (usa, canada, scandinavie, angleterre, allemagne), est plus développée chez eux pour ces minorités.

Même s'il est primordial que certaines associations soient ouvertes à tout le monde, j''avoue que je suis de l'école qui pense que ce sont principalement les concernés qui doivent s'emparer de ces questions-là car je pars du principe qu'ils sont plus légitimes que moi.

J'en parle plus haut : les concernés ont énormément de mal à être écoutés, leurs assos ne sont pas ou très peu financées et finissent par couler, la plupart des assos d'hommes sont classées comme étant mascu (à tort ou à raison) ce qui va décourager les victimes d'y aller car elles n'ont pas envie qu'on fasse l'amalgame, et elles se retrouvent donc seules.
Quant aux assos lgbt, elles ont aussi énormément de mal à être écoutées sur cette question.
Les recherches sur ces minorités sont souvent découragées (tous.tes les chercheur.ses que j'avais contacté.e.s m'ont dit qu'elles avaient eu de grosses difficultés à faire accepter leur sujet et fortement incité.e.s à changer de sujet, certaines n'avaient pas eu de financement, d'autres ont du laisser tomber - tout ça parce que "ce sont des victimes minoritaires").
Et au niveau national/politique, le message reste le même envers ces minorités : "vous êtes minoritaires donc on ne parlera pas de vous", comme je le disais avec l'asso gay qui avait demandé à ce qu'on parle un peu de leur situation l'été dernier et qu'on a refusé.
Et pour finir, dans notre société, les femmes sont considérées comme plus légitimes que les hommes à parler de ces violences à cause des archétypes (on acceptera plus facilement qu'une femme soit victime qu'un homme), donc ça joue aussi...

J'ai même envie de dire que le milieu fem est l'un des premier à en parler

C'est vrai, et Marlène Schiappa a un peu évoqué le sujet dans certaines émissions télévisées, mais actuellement, toutes ne sont pas aussi bienveillantes qu'ici sur le sujet, et à ma connaissance, Madz est actuellement le seul endroit féministe où on écrive des articles sur des minorités victimes.

Il ne faut pas tomber dans une hierarchie et une "sur-statification de la société en mettant en avant les 80 000 vs les 200 000 (je sais plus combien) Cela amène vers une guerre de non-sens au final car, on peut toujours trouver des chiffres supérieurs pour justifier un "désintérêt"

Si je mets cette statistique en avant, c'est pour bien faire comprendre que les victimes ne sont pas "un nombre insignifiant" ou "exceptionnelles" car c'est faux (et pour condamner que c'est aussi une manière de dire que ça n'a aucune importance et qu'il ne faut pas s'en préoccuper, dans la bouche de celleux qui le disent). Et que même si c'est clairement une minorité, ça reste tout de même préoccupant.
Pour la suite de ton message, je suis d'accord.

 

[Witch'Daughter]

J'en parle plus haut : les concernés ont énormément de mal à être écoutés, leurs assos ne sont pas ou très peu financées et finissent par couler, la plupart des assos d'hommes sont classées comme étant mascu (à tort ou à raison) ce qui va décourager les victimes d'y aller car elles n'ont pas envie qu'on fasse l'amalgame, et elles se retrouvent donc seules.

J'ai vu cet argument revenir plusieurs fois, et, pour moi, ce n'est pas une raison pour que ce soit aux féministes (et donc aux femmes) de prendre en charge la question des hommes maltraités. Les premières associations féministes aussi n'ont pas été écoutées et n'ont pas été financées, pire elles subissaient la violence des hommes qui voulaient casser ses organisations à tout prix. Pourtant, elles ne se sont pas découragées et ont continuée.
Ce n'est pas aux féministes de se saisir de ce problème-là mais aux hommes. Les associations féministes et leurs membre ont comme tout le monde un temps et une énergie limitée à consacrer à leur cause, on ne peut pas exiger des ces associations dont le but premier est de s'occuper des femmes de consacrer une partie de ce temps et de cette énergie à autre chose. Certaines veulent s'en occuper, c'est très honorable, mais on ne peut pas en vouloir aux associations défendant les femmes battues de ne pas s'occuper des hommes, car chaque seconde consacrée aux hommes est une seconde qui ne sera pas consacrée aux femmes, surtout dans cette période où les subventions de l'Etat pour ces associations ont pas mal diminuées.
Ce n'est pas aux femmes de prendre en charge tout le travail du care, ce même travail difficile, ingrat, et épuisant, que les hommes minimisent depuis des siècles.

 

[Glenn]

Je trouve absurde cette vision de la lutte anti-sexisme comme un jeu à somme nulle, comme si ce que les uns gagnent en visibilité était pris aux autres. Ça me paraît complètement simpliste et déconnecté de la réalité, je sais pas comment le dire autrement.

 

[Glenn]

@Glenn en théorie je suis d'accord avec toi mais pas en pratique. Il y a des hommes victimes qui trouvent que parler des violences faites aux femmes revient à nier/minimiser la violence à leur encontre. C'est ce qui explique la rhétorique du "personne ne nous écoute, nous les hommes victimes" que je critique mais qui rencontre malgré tout un certain succès.
A l'inverse, il y a des femmes victimes qui trouvent qu'évoquer les violences faites aux hommes revient à nier/minimiser la violence à leur encontre.
Bref, le temps (et l'argent) étant des ressources limitées, je comprends d'un point de vue pragmatique que chaque partie tente de visibiliser sa cause en priorité.

Je trouve toujours cette logique ridicule. Justement, quelle perte de temps que de se retrancher derrière un camp et de se tirer mutuellement la bourre. Pour moi c'est un cercle vicieux et le débat en cours ne fait que l'entretenir.

 

[wolfa]

Je voulais intervenir sur la question des violences masculines "antérieures" et des violences conjugales réciproques.
@jorda m'ayant devancée, je lui emprunte ses mots

Le truc c'est que le nombre d'homicides est de moins de 200 toutes victimes confondues. Le nombre de victimes non décédées est 350000. Ca me semble difficile de faire un parallèle entre ces deux chiffres.
Après, en effet il n'y a pas de données (ni pour les hommes ni pour les femmes) sur les violences réciproques. Du coup, on ne peut que supposer, effectivement...
Quoi qu'il en soit, 84000 ce n'est pas rien. C'était l'objet de mon message. Et même si je suis votre logique, 42000 ce n'est pas rien non plus. Ce n'est pas vraiment "leur nombre est insignifiant" qu'on peut entendre parfois.

@Patate dorée
L'association SOS hommes battus a été fondée par une femme, Sylviane Spitzer, psychologue qui a découvert au cours de ses consultations que les hommes victimes de violences conjugales psychologiques/physiques étaient nombreux. Cette assoc a fonctionné plusieurs années, puis a jeté l'éponge, faute de moyens.
Stop Hommes battus (fondée par un homme) fonctionne encore.

Tu as raison, ponctuellement, certains médias généralistes se penchent sur la question des victimes masculines de violences conjugales (en dernier lieu, un article récent dans l'Express), tout en rappelant l'absence de structures (numéros téléphoniques, centres d'accueil..) les concernant, en France.
Le dernier battage médiatico-politique sur les violences conjugales (le "Grenelle") a fait une quasi-impasse sur le sujet.

 

[jorda]

@Witch'Daughter je comprends tout ton message et ta vision des choses, même si j'ai choisi de prendre en compte toutes les victimes.
Ce que je veux juste dire c'est que les victimes minoritaires actuellement se sentent perdues pour les raisons que j'ai évoqué plus haut, et que par conséquent, je trouve compréhensible que ces dernières soient désespérées et fassent ce qu'elles peuvent pour être entendues.
Par ailleurs, j'estime que ça ne coûte pas grand chose de mentionner quelques petites fois qu'il existe des minorités. Comme nous le faisons ici sur le forum.

 

[Witch'Daughter]

@Lazarus_ Déso, pas envie de débattre avec quelqu'un qui se sert des enfants maltraités pour amener du pathos au débat. Et je choisis volontairement de ne pas me montrer empathique sur ce sujet, car on se sert un peu trop de l'empathie des femmes pour leur faire effectuer tout le travail de care à leurs dépends.

@jorda Moi je suis pas contre que des féministes prennent en charge les hommes battus. Quand je disais que c'était honorable que des féministes et des associations féministes s'occupent d'eux, je le pensais réellement. Les hommes maltraités sont les victimes collatérales de siècles de patriarcat qui a mis le care entre les mains des femmes et de la montée actuelle du masculinisme qui fait que toute association pour les droits des hommes sera regardée d'un oeil suspicieux. Et je suis pour qu'on en parle plus aussi, ne serait-ce qu'au niveau de l'état, mais bon, vu la vaste blague qu'est le ministère qui s'occupe de ses questions, et de la guignole qui s'en occupe...
Je veux juste qu'on arrête de mettre la mauvaise gestion des victimes masculines des violences conjugales sur le dos des féministes et de leurs assos, alors que ce sont elles qui tiennent à bout de bras les associations d'aide aux victimes pour palier à la politique nullissime de l'Etat à ce sujet, et qu'on arrête de shamer les féministes et leurs assos qui refusent de s'en occuper, par manque de temps, d'argent, ou d'envie (faut pas oublier que parmi les bénévoles de ses assos y a souvent d'anciennes femmes maltraitées par des hommes, et qui n'ont pas forcément envie de s'occuper d'eux). Vraiment, on n'a pas à exiger ça d'elles, surtout dans un monde où se sont les hommes qui ont le pouvoir, que ce soit social ou financier .

 

[jorda]

Quand je disais que c'était honorable que des féministes et des associations féministes s'occupent d'eux, je le pensais réellement.

Je te crois.

la montée actuelle du masculinisme qui fait que toute association pour les droits des hommes sera regardée d'un oeil suspicieux.

Effectivement, il ne s'agit pas de blâmer certaines féministes de ne pas s'occuper des minorités, je le comprends très bien (même si ma voie est différente), je comprends très bien ton message, mais comme tu le dis, cette suspicion de "mascu" est vécue par les victimes minoritaires comme une levée de boucliers à leur encontre dès qu'ils tentent quelque chose.
De même que dès que le prisme "homme violent femme victime" est remis en question (donc également par les assos lgbt sur cette question) il y a aussi une levée de boucliers, ce que critiquent les assos lgbt qui s'occupent de cette question.
Donc au final, on a des victimes qui ne savent plus quoi faire.
En fait ce que j'ai l'impression, c'est pas que les victimes blament les assos féministes de pas les accepter, mais cette suspicion justement, qui bloque tout dès qu'on remet en cause "homme violent femme victime".
C'est en ce sens que je dis que je comprends qu'elles sont désespérées et qu'elles font ce qu'elles peuvent pour être entendues.

 

[Witch'Daughter]

En fait ce que j'ai l'impression, c'est pas que les victimes blament les assos féministes de pas les accepter, mais cette suspicion justement, qui bloque tout dès qu'on remet en cause "homme violent femme victime".
C'est en ce sens que je dis que je comprends qu'elles sont désespérées et qu'elles font ce qu'elles peuvent pour être entendues.

En vrai je sais pas comment on peut faire pour lutter contre ça, en tant que féministe. Car le fait que dans les associations de défenses des hommes, on y trouve beaucoup de mascus, est une réalité, et on ne peut pas se permettre de fermer les yeux sur ça et de les laisser croître. Mais d'un autre côté là, surtout avec les coupes qu'il y a eu pour les associations, c'est déjà dur pour les féministes de s'occuper des femmes battues, alors réussir à inclure réellement les hommes battus dans leurs démarches... Faudrait soit leur donner beaucoup plus de moyens, soit que les hommes s'emparent vraiment du problème et ne laisse pas ça aux mains des mascus.

Et aussi, je comprends les crispations dès qu'on sort du homme violent femme victime. On a un bon exemple ici avec Amber Heard, dès qu'une femme est reconnue coupable de violences au sein d'un couple (qu'il soit hétéro ou lesbien), les anti-féministes instrumentalisent ça pour prouver toutes leurs théories foireuses et décrédibiliser le féminisme. Ils pleurent sur le notallmen, par contre ce sont les premiers à faire du allwomen. Dans ces conditions, c'est vraiment délicat d'avoir un débat apaisé sur les violences dont sont victimes les hommes et les façons d'y faire face.

Par contre, je dois avouer que je ne m'y connais vraiment pas en violences conjugales au sein des couples LGBT+, les dynamiques et ce qui est fait autour de ça, je ne peux pas en parler avec toi du coup, à part pour dire que tu as raison, on en entend quasiment jamais parler. Mais je ferai des recherches à ce sujet je pense, ce qui a été dit dessus m'intéresse.

 

[Etp]

@Witch'Daughter

Si tu lis l'anglais, The Atlantic avait repartagé un chouette article à ce sujet il y a quelque temps. Je me souviens en avoir lu un autre plus récent, mais je sais plus qui l'avait publié. Je vais essayer de te le retrouver.

Edit : Je trouve pas celui que j'avais lu >< Mais j'en ai trouvé d'autres en français sur Slate et Têtu (réservé aux abonné-es)

 

[jorda]

Dans ces conditions, c'est vraiment délicat d'avoir un débat apaisé sur les violences dont sont victimes les hommes et les façons d'y faire face.

Oui, la situation semble assez bloquée, et cette crispation fait beaucoup de dégâts.... et je peux la comprendre, même si je ne partage pas ce point de vue et que je dois de mon côté la combattre de part mon choix de reconnaître toutes les victimes et au vu des effets catastrophiques que ça a sur ces dernières, justement. Je ne peux pas tolérer ça de mon côté. J'ai trop vu mes proches en souffrir.
Je vois pas trop non plus comment faire, à part continuer à militer pour eux (et tant pis si ça plait pas à certaines militantes) et laisser les mentalités évoluer... (même si parfois j'ai l'impression de lutter contre le vent).

Je peux te partager quelques sites que je connais sur ce sujet également des violences intra-lgbt :

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[Witch'Daughter]

@jorda Merci pour les liens, je vais les parcourir

EDIT
@Etp Désolée, je n'avais pas vu ton post ! Merci, je vais essayer de comprendre l'article anglais