Amies et alliées féministes, et si on arrêtait de se tirer dans les pattes ?

[Colibri_]

Je rejoins totalement les propos de @Farane en fait : "Elle dit "c'est une société cynique et triste que celle où les femmes défendent leur droit d'être aliénées."" --> Le féminisme se bat pour l'égalité des genres etc., pour que les femmes ne soient plus considérées comme "des femmes" mais bien comme "des personnes" (donc ne pas faire passer le statut de femme en premier, car c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres dérives essentialistes etc.). Faire en sorte que les femmes ne soient plus d'abord considérées comme des objets sexuels ou comme des objets à la solde des hommes.

Je ne suis pas d'accord. Pour moi on peut parler d'aliénation à partir du moment où elles sont dépossédées d'elles-mêmes. Il y a aliénation quand la décision d'être sexualisé appartient à un autre que soi et est donc subi. A partir du moment où on choisit délibérément de dévoiler (ou non) son corps, de quel manière, à qui, dans quelle mesure, bref à partir du moment où on a la maitrise de sa sexualité, on se place en tant que sujet et non en tant qu'objet. Elles ne défendent pas le "droit d'être aliénées", elles défendent le droit de choisir pour elles-mêmes.

 

[calliopeonyx]

Lou Doillon prend partie sur un sujet de société. Elle aussi elle a montré son cul. Quand elle parle de syndrôme de Stockholm, elle identifie ces femmes comme des victimes, et non comme des coupables (encore une fois, une chose qui est pas mal passée sous silence). Elle n'est pas entrain de dire "c'est des connasses". Elle dit "c'est une société cynique et triste que celle où les femmes défendent leur droit d'être aliénées."

Ouais désolée, mais ça me parle comme discours. Je le trouve plutôt universel.

Je comprends ton point de vue même si je ne suis pas d'accords du fait que justement cette universalité me dérange et me fait penser aux Femen demandant aux femmes musulmanes de se dévoiler au nom de l'occide...non de l'universalité du combat féministe (uh..why?), j'ai l'impression (subjective) que c'est la même approche victimaire avec Lou Douillon et ces artistes noires. Je me répète mais je crois vraiment qu'il y a, et doit exister une pluralité de féminisme et c'est tant mieux.

Aussi j'ajoute que tu m'apprends des choses pour l'histoire Eat the cake Anna Mae et c'est vraiment glaçant...car j'ai aussi souvenir d'avoir vu un making off en studio de la chanson où l'on voit jayz rappé pendant que Beyoncé et son équipe écoute derrière. et je me rappelle très bien que lorsqu'il dit cette phrase Ils se mettent tous à se marrer style il a dit quelque chose d'osé mais ne comprenant pas la référence j'ai cru que c'était une blague un peu cochonne.

 

[Kettricken]

Lou Doillon prend partie sur un sujet de société. Elle aussi elle a montré son cul. Quand elle parle de syndrôme de Stockholm, elle identifie ces femmes comme des victimes, et non comme des coupables (encore une fois, une chose qui est pas mal passée sous silence). Elle n'est pas entrain de dire "c'est des connasses". Elle dit "c'est une société cynique et triste que celle où les femmes défendent leur droit d'être aliénées."
Ouais désolée, mais ça me parle comme discours. Je le trouve plutôt universel.

Mmmm... dis comme ça, je trouve ça intéressant Mais honnêtement, j'ai du mal à croire que Doillon était dans ce type de réflexion, au vu de sa remarque sur les "chanteuses qui se pavanent en string".
Le soucis est toujours le même : la société projette les femmes dans une image très sexualisée. Donc s'y soumettre pourrait être faire le jeu du patriarcat, même si c'est de son plein gré.
Sauf... sauf que le sexe n'est pas quelque chose qui plait uniquement aux hommes. La séduction active non plus. Donc comment faire la distinction entre une femme qui aime se sentir sexuelle et une qui le fait parce qu'elle croit qu'elle doit le faire ? Je pense que c'est quasi impossible, je pense que la personne elle-même ne le sait pas toujours avec certitude (l'inconscient, tout ça).
Donc le meilleur moyen à mes yeux est 1)de présenter plusieurs modèles pour que les jeunes femmes sachent au moins qu'elles ont le choix 2)croire une femme quand elle dit qu'elle fait ce qu'elle fait parce qu'elle en a envie. Sinon, c'est terriblement condescendant et paternaliste.

Sinon, je suis assez d'accord avec @Pinceau_ et je dois dire que j'ai toujours eu du mal avec le concept de slut-shaming appliqué à tous va (de manière générale, tous les vêtements ne sont pas appropriés pour toutes les situations).
@honeyspoon_ et @Maud Kennedy , vous pensez donc qu'il est totalement illégitime de s'interroger sur le pourquoi des vêtements hypersexualisés chez les très jeunes filles et sur la pertinence de ces vêtements à un tel âge ? Même si c'est fait sans blâmer les jeunes filles mais en s'intérrogeant sur ce que ça révèle sur nous en tant que société ?
Personnellement, je trouve que c'est dommage de fermer ainsi le débat, d'autant qu'il était bien précisé qu'on parlait de tendances sociétales et pas de comportements individuels.

Ah et je pense Nicki Minaj réellement sincère dans sa démarche féministe (même si certains de ces textes m'hallucinent, comme Hey mama). Elle ne fait peut-être pas tout bien, mais elle essaye :

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[Pinceau_]

@Colibri_
Encore une fois, je parle de quelque chose de systémique et non d'individuel.

Pour faire un parallèle, on ne peut pas nier que nous sommes toutes et tous formaté.e.s d'une manière ou d'une autre par la société en général.
Si aujourd'hui les filières littéraires sont bien plus féminines que les filières scientifiques, c'est parce que nous sommes entourées de préjugés voulant que "les femmes sont nulles en maths et bonnes en français". C'est un fait. Si une jeune fille décide de s'orienter vers une filière lettres parce qu'elle est passionnée de poésie, c'est son choix personnel et personne n'aurait la légitimité de le critiquer, mais il est fort possible que l'influence qu'elle a subie toute son enfance l'ait poussée, inconsciemment, à se diriger vers ce genre d'études. Ce n'est pas grave pour elle, ce n'est pas elle en tant qu'individu qu'il faut remettre en cause, mais bien le système, la société, qui fait que globalement, les filles seront plus poussées vers les lettres et moins vers les sciences.

Je ne sais pas si c'est plus clair.

 

[Maud Kennedy]

C

Maintenant, aujourd'hui on revendique la liberté des femmes à... faire exactement ce que le patriarcat attend d'elle, à savoir n'être "que des corps", se mettre en valeur uniquement ou presque d'un point de vue physique, ce qui passe, entre mille autres choses, par se sexualiser de plus en plus tôt et de plus en plus "profondément".

Encore une fois, je ne critique pas là les individus : on fait ce qu'on peut pour survivre, tout.e.s, je critique le système (patriarcal) dans son ensemble qui a fini par réussir ce tour de force que de faire en sorte que les femmes fassent finalement ce que les hommes attendaient d'elles : ne savoir se mettre en valeur qu'à travers leur corps.

Ce que je trouve fou moi,c'est qu'on considère que les femmes qui se "sexualisent" ne se mettent en valeur qu'à travers leur corps. La société s'est permis de dire aux femmes comment elles devaient s'habiller,se coiffer etc... bref exister pendant des siècles pour être des "femmes respectables" et aujourdhui parce que la société patriarcale a longtemps considéré les femmes que comme des corps,il ne faudrait s'habiller qu'avec des vêtements couvrants pour espérer pouvoir être vues comme autre chose que des corps,je ne suis pas d'accord du tout. Aucune femme ne devrait être vue comme un corps,qu'elle porte un string ou une burka.
Ca me fait penser à ce gougat qui avait répondu à l'article de Jack Parker sur le harcèlement de rue que si elle ne voulait pas que les hommes la regardent et la trouvent séduisante,il faudrait qu'elle arrête de porter des jupes et qu'elle s'habille mal pour ne plus être séduisante.

 

[Maud Kennedy]

@Ineidra ,ce que je trouve illégitime,c'est de partir du principe qu'une femme et même une jeune fille tombe dans le piège du patriarcat parce qu'elle choisit de s'habiller de telle ou telle façon.

 

[Kettricken]

@Maud Kennedy Là-dessus, je suis d'accord (cf mon message plus haut).
Mais ici, on ne parlait pas de choix individuels mais de tendances sociétales. La question n'est pas "unetelle a-t-elle le droit de s'habiller comme elle le fait ?" mais plutôt "pourquoi donc les filles de 14 ans veulent-elles s'habiller de manière aussi sexuées ? Qu'est-ce que ça dit de notre société et est-ce une bonne chose?". Donc comme tu le vois, pas de blaming là-dedans. On ne veut pas dire à ces filles de s'habiller autrement mais simplement réfléchir si ça veut dire qu'il y a des choses à changer dans la société (pour peu qu'on considère que cette tendance soit une mauvaise chose).

 

[Farane]

@Colibri_ Peut-être le mot aliénation est un peu fort. Encore une fois, @Pinceau_ a raison quand elle parle de système plutôt que d'individus. Tu parles de choix. L'ont-elles vraiment ? Quand tout acte féminin est sexualisé, quand le cul vend, est-ce que c'est un choix de montrer son cul ? Je pense qu'on peut légitimement se poser la question. Et je dis pas que j'ai la réponse. Mais c'est une question. Est-ce que l'injonction au body positive, c'est pas un déplacement du "sois bonne pour ton homme" ?

 

[Kettricken]

Je pense qu'on peut légitimement se poser la question. Et je dis pas que j'ai la réponse. Mais c'est une question. Est-ce que l'injonction au body positive, c'est pas un déplacement du "sois bonne pour ton homme" ?

Oui je pense que la question est légitime. Mais là où j'ai du mal à te suivre, c'est que parfois, se sentir désirable c'est aussi se sentir puissante. L'empowerment par la libération sexuelle, j'y crois assez. Pas forcément au niveau de la société (j'ai toujours eu l'impression qu'à ce niveau là, la libération sexuelle de mai 68 avait été une gigantesque arnaque pour les femmes) mais de manière individuelle, si.
Et si quelque chose te fait te sentir bien, en confiance, te donne de l'élan, de donne envie de prendre ta vie en main... est-ce que c'est forcément une mauvaise chose ? Est-ce qu'on doit forcément en revenir à l'idée qu'il vaut mieux être convenable, prude, discrète, cacher notre côté sexuel...? Question compliquée, je ne suis pas certaine qu'il y ai de bonnes réponses, mais c'est aussi pour ça qu'il faut être prudente avant de condamner la manière dont une personne individuelle résout ces questions, à son propre niveau.

 

[BananaQueen]

C'est un peu à côté de la question du féminisme, mais quand j'ai lu ça aujourd'hui j'ai pensé à ce sujet :
http://www.slate.fr/story/104657/enfant-plaindre-debordes
Je rêve d'un moment où nous arrêterons de nous jeter nos choix de vie à la figure en mode compétition "moi je souffre plus que toi", parent, pas parent, activité professionnelle, pas d'activité, en couple, pas en couple...

Au final ça rejoint la question du féminisme parce que ce que je défends en tant que féministe c'est le choix d'avoir le choix : d'avoir des enfants ou pas, de bosser ou pas, sans que ce soit un choix par défaut parce que "mon entourage me met la pression", "la société le veut", "je n'ai pas le choix parce que je n'ai pas de mode de garde". Je rêve d'une société où justement, les femmes et les hommes auront le choix parce qu'ils le veulent, pas parce qu'ils subissent. Et qu'on arrête de juger les autres, que les parents jugent que les célibataires ne sont pas légitimes pour se plaindre de manquer de temps, et qu'on ne se renvoie pas ses choix de vie (ou non choix d'ailleurs parce que certains ne peuvent pas avoir d'enfants) (certains n'en veulent pas et c'est parfaitement respectable comme choix aussi) à la figure.

 

[calliopeonyx]

@Colibri_
Encore une fois, je parle de quelque chose de systémique et non d'individuel.

Pour faire un parallèle, on ne peut pas nier que nous sommes toutes et tous formaté.e.s d'une manière ou d'une autre par la société en général.
Si aujourd'hui les filières littéraires sont bien plus féminines que les filières scientifiques, c'est parce que nous sommes entourées de préjugés voulant que "les femmes sont nulles en maths et bonnes en français". C'est un fait. Si une jeune fille décide de s'orienter vers une filière lettres parce qu'elle est passionnée de poésie, c'est son choix personnel et personne n'aurait la légitimité de le critiquer, mais il est fort possible que l'influence qu'elle a subie toute son enfance l'ait poussée, inconsciemment, à se diriger vers ce genre d'études. Ce n'est pas grave pour elle, ce n'est pas elle en tant qu'individu qu'il faut remettre en cause, mais bien le système, la société, qui fait que globalement, les filles seront plus poussées vers les lettres et moins vers les sciences.

Je ne sais pas si c'est plus clair.

Tiens je rebondi sur ce que tu dis car justement il n'y a pas si longtemps (un quart de siècle) la filière littéraire était considéré comme la filière élitiste et de l'excellence (Sarte Beauvoir tout ça...) Les lettres, la philo, le grec ancien voyons trop complexe pour de frêles jeunes femmes ! Je me demande à quel moment ça a basculé vers le scientifique et pourquoi ça s'est féminisé?

 

[Lunafey]

Tout va trop vite Je suis désolée si je fais rebond !

Maintenant, aujourd'hui on revendique la liberté des femmes à... faire exactement ce que le patriarcat attend d'elle, à savoir n'être "que des corps", se mettre en valeur uniquement ou presque d'un point de vue physique, ce qui passe, entre mille autres choses, par se sexualiser de plus en plus tôt et de plus en plus "profondément".

Je crois que c'était toi qui avait fait l'analogie sur le cliché des filles bonnes en français et les garçons bons en maths. Bah pour moi là c'est pareil :
Le patriarcat attend d'une femme célèbre qu'elle montre son boule.
Le patriarcat attend d'une fille qu'elle aime la littérature.
->
Donc une femme doit ne pas montrer son boule, même si elle en a envie, pour ne pas rentrer dans un schéma patriarcal ?
Donc une fille ne doit pas faire littérature, même si elle en a envie, pour ne pas rentrer dans un schéma patriarcal ?

Tous les schémas que le patriarcat s'est approprié ont un jour étés sans connotation, donc refuser le patriarcat, pour moi, c'est accepter le schéma qui nous plaît, qui nous va. Et de ne pas laisser le patriarcat influencer notre vie, que ce soit en rentrant dans son moule ou en s'en éloignant de peur d'y ressembler.
Pour lutter contre le patriarcat et ses carcans, je pense que le mieux et de représenter tous les types de schémas, d'être diversifié.es, pour montrer l'étendu des choix que les gens peuvent prendre (et, oui, avoir du plaisir à se montrer dénudé.e en fait partie !)

Et je rejoins les propos de @LapinouFourbe sur le fait que c'est la responsabilité des parents (et dans une plus grande mesure de la société) de veiller à ce que les enfants et jeunes adolescent.es n'écoutent pas des artistes qui ne leurs sont pas dédié.es.