Anita Sarkeesian VS 4chan : le fight sur fond de sexisme

[Dies Irae]

Hahahaha on a écrit le même message

 

[kukaracha]

Je ne réponds pas à tout le monde, en effet. Je n'ai pas envie d'y passer trop de temps, et plus votre envie de me lyncher monte, plus ce sera difficile pour moi. Mais il me semble tout de même avoir répondu, en substance, à tout le monde.
Et je m'excuse d'avoir fait une faute d'orthographe, ainsi que d'avoir mis les pommes et les patates dans le même panier.


Maintenant, pour revenir à la question de l'égalité culturelle... le courant qui dominant ici semble être le féminisme radical de groupuscules comme les "gouines rouges".
Ainsi donc faudrait-il prôner le port de la jupe par les hommes (même s'ils n'en ont aucune envie), abolir la galanterie, et à vrai dire, toutes différences entre les deux genres (vous avez tout à fait raison, soyons précis dans le choix des termes).

La première remarque de Toinette est détachée de toute considération sociologique ou ethnologique. "Chaque humain devrait avoir le rôle qu'il souhaite", très bien, si l'on parle en termes absolument utopiques, je veux bien. Quelqu'un a ensuite comparé la différence entre le genre féminin et le genre masculin aux noirs et aux blancs, et on tombe là dans le raisonnement par l'absurde. Il y a, en effet, une indéniable et quasi-universelle dichotomie entre l'homme et la femme. Si l'homme blanc et l'homme noir sont des catégories vulgarisées aux limites floues au sein d'une multitude d'autres, le genre masculin et le genre féminin divisent l'espèce humaine en deux, pas au niveau macroscopique, certes, mais contextualisent toujours les phénomènes culturels. Autrement, la culture serait un élément contingent, or les similarités fondamentales entre des civilisations n'ayant jamais été en contact témoignent du caractère nécessaire d'une grande partie de leur codifications traditionnelles, résultat direct des comportements humains à l'état "animal".

Ne vous trompez pas, ce n'est pas ici un paradigme masculin. Si c'était le cas, pourrait on appliquer des concepts comme "matriarcal" ou "patriarcal" pour décrire tout peuple étranger? L'ethnologie nous a aidé, en ce point, à déterminer ce qui était a priori vrai pour toute société humaine, et ce qui ne l'était pas, et la définition par contraste de l'homme et la femme fait vraisemblablement partie de ce qui l'est. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il s'agit d'une réelle dualité, ni que chaque rôle est rigoureusement défini, parce que certaines sociétés disposent d'un troisième (voire quatrième?) sexe, et que le "rôle" dont je parle est plus un spectre des comportements qu'un comportement prédéfini - rôle constaté et non défendu, je tiens à le préciser. J'analyse un état de fait.

Il est également fait mention de la société, qui aurait fait de l'homme et de la femme des êtres différents; or la société à fait l'être humain, point. Le zoon politikon n'existe pas "à l'état naturel". J'en profite pour rajouter que la culture ne s'oppose pas à la nature depuis l'âge classique, mais y trouve au contraire les racines des ramifications de la morale, des us et des coutumes. Enfin, selon Dies Irae, personne ne veut que le genre féminin et le genre masculin ne soient identiques, et pourtant vous prônez une égalité culturelle (qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire?), ce qui me semble contradictoire, liberticide, utopique et paradoxal, à condition de définir ce qu'est "l'égalité culturelle" par contraste à l'égalité en droits.

 

[Rocky Raccoon]

Apparemment, ils étaient sérieux dans les commentaires et ils ont lancé le même projet que feministfrequency mais en dénonçant la misandrie dans les jeux vidéo, cette-fois-ci:

Euh.. ok j'ai été lire la description ici ils sont à plus de 1000 dollars maintenant!

 

[Leech]

le courant qui domine ici semble être le féminisme radical de groupuscules comme les "gouines rouges".

 

[kukaracha]

 

[VII]

Kukaracha

C'est le contexte que je trouve bizarre, puisque tu défends une sorte de liberté absolue pourquoi faire ce qu'on veut des commentaires postés sur sa vidéo serait "infantile et malhonnête"?
Mon passage sur l'américain lambda est offensant mais rien de comparable à si je l'avait écrit 300 fois sur un forum américain, j'essayais de démonter l'argument "humour humour!" (mais apparemment ce n'est pas celui que tu utilises).

Il me semble que le mouvement des gouines rouges était fortement politisé, à la différence des filles ici (au sens ou nous avons des opinions politiques diverses).
Tu parles d'égalité des droits, mais on l'a déjà (pas les homosexuels mais les femmes l'ont)! Et ça ne suffit pas, et la culture ça change, je veux dire que si la plupart des sociétés du monde sont patriarcales ce n'est en rien un argument pour légitimer une différence traitement.
Ça peut même changer très vite, un peu comme pour la laïcité. En fait je vois pas très bien ce qu'il y a de radical dans le fait de se battre pour une égalité de traitement.

 

[Leech]

Westeros

Je te trouve un peu trop radicale quand même...

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[Mandorle]

Ne vous trompez pas, ce n'est pas ici un paradigme masculin. Si c'était le cas, pourrait on appliquer des concepts comme "matriarcal" ou "patriarcal"
pour décrire tout peuple étranger?

Parce que ces concepts sont eux-mêmes issus de sociétés qui voient justement le monde sous l'angle de la domination masculine (dont le seul pendant envisageable serait une forme de domination féminine) ; par ailleurs, l'idée de société matriarcale/patriarcales a il me semble été assez largement revu pour être plutôt envisagé sous l'angle de société patrilinéaires/matrilinéaires. En histoire, la manière et les catégorisations d'appréhender une période sont avant tout révalateurs du mode de pensée de la société dont l'historien est issu ; je pense qu'on peut appliquer le même raisonnement à l'ethnologie.

Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il s'agit d'une réelle dualité, ni que chaque rôle est rigoureusement défini, parce que certaines sociétés disposent d'un troisième (voire quatrième?) sexe, et que le "rôle" dont je parle est plus un spectre des comportements qu'un comportement prédéfini - rôle constaté et non défendu, je tiens à le préciser. J'analyse un état de fait.

Tu reconnais toi même qu'il y a des exceptions, des flous, qu'il s'agit plus d'une tendance que d'une séparation feme et établie. Est ce que ce n'est pas justement parce que tu es le produit d'une société sexiste que tu vas analyser tout autre groupe humain sous la forme d'une séparation irréductible homme/femme ?
Et, même en considérant cette séparation comme vraie et universelle, cela ne change rien au fait que la façon d'envisager cette séparation est contingente. Le fait même que les rôles varient considérablement selon les sociétés n'est il pas révélateur du fait que notre propre façon d'envisager ces rôles n'a rien d'une vérité absolue ?

Il est également fait mention de la société, qui aurait fait de l'homme et de la femme des êtres différents; or la société à fait l'être humain, point. Le zoon politikon n'existe pas "à l'état naturel". J'en profite pour rajouter que la culture ne s'oppose pas à la nature depuis l'âge classique, mais y trouve au contraire les racines des ramifications de la morale, des us et des coutumes.

La société a fait l'être humain : ok, mais en quoi est ce contradictoire avec le fait que les catégorisations qu'on fait des êtres humains sont elles mêmes sociales ? (et ce n'est pas un peu contradictoire avec ce que tu dis sur la nature et la culture ?)
Je ne crois pas que qui que ce soit ici renvoie à un état de nature utopique où on trouverait le bonheur dans la neutralité. Le problème de ces catégories, dans notre société, c'est qu'elles sont le plus souvent exprimées sur le mode de l'injonction (« sois un homme ! » « les vraies femmes sont comme ça »), et qu'elles sont fortement hiérarchisées, mettant les caractéristiques vues comme masculines (celles des « vrais » hommes hein, pas les tapettes) au dessus de celles qui sont vues comme féminines. Et sans réelle possibilité de rechercher autre chose que ces catégories ; même en considérant que ces catégories ont une valeur universelle (je me méfie personnellement de l'universalisme, mais bon), il est indéniable que le contenu qui y est attaché reste culturel (ne va pas me dire que les femmes portent des jupes et les hommes des pantalons dans toutes les sociétés du monde ). Or, la domination d'une catégorie sur une autre, ainsi que la violence faite à ceux qui sont hors catégorie, me paraissent à elles seules justifier qu'on les remette en question.

Bon, et tu dis que la société a fait l'être humain, mais tu parles un peu plus haut d'un état « animal ». Ce n'est pas un peu contradictoire ?

pourtant vous prônez une égalité culturelle (qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire?)

c'est toi qui a amené cette expression dans un de tes posts précédents ; manifestement, tu utilises des termes dont tu n'es pas capable de définir le sens (et je suis tout à fait d'accord avec ce que Westeros a dit là dessus).

 

[kukaracha]

Bon pour commencer je vais faire Captain Obvious mais personne n'a parlé d'imposer le port de la jupe aux hommes et tu connais l'ensemble de la population masculine mondiale ? Comment tu peux dire qu'aucun homme n'a envie de porter de jupe ?

Egalité culturelle : qu’un homme qui a envie de mettre une jupe puisse le faire sans être insulté ou moqué parce que c’est « un truc de meuf », qu’une femme qui aime les jeux vidéo ne soit pas regardée comme une bête de foire parce que c’est « une passion de mec», qu’on encourage autant une femme à faire des études scientifiques qu’un homme et autant un homme à faire des études littéraires qu’une femme, qu’une femme qui n’a pas envie d’avoir d’enfant ne se fasse pas harceler par la société et beaucoup de médecins parce que c’est « sa nature, elle va le regretter », que les femmes choisissent de ne pas arrêter de travailler pour s’occuper de leurs gosses parce que c’est leur choix et qu’un enfant ça se fait à deux, qu’une autre qui fera le choix inverse le fera parce que c’est son choix et pas parce que c’est « comme ça, une femme doit arrêter de travailler », qu’on arrête de traiter une femme à la sexualité libérée de salope quand pour un homme c’est normal, que la parité dans le monde du travail et les hautes instances se fasse naturellement parce qu’une femme n’a pas moins de capacités qu’un homme, que dans les livres/films/jeux vidéo/séries les femmes arrêtent d’être constamment vues comme des objets sexuels ou un « truc » à protéger ou autre quand un homme dans ce même jeu sera au mieux neutre, qu’une femme ne soit plus vue de base comme une créature douce et fragile dans l’imaginaire collectif parce que « c’est une femme », qu’un homme ne soit plus vu de base comme un bourrin sans cœur dans l’imaginaire collectif parce que « c’est un homme », qu’on arrête de vendre des jouets nianian et roses aux filles quand un garçon aura des jouets neutres, qu’on encourage autant les gamines à faire du sport et les gamins à lire des livres qu’on fait l’inverse, qu’une femme qui ne s’épile pas/ne se maquille pas ne soit plus regardée comme un monstre et qu’un homme qui le fait ne se fasse plus traiter de « tapette », qu’une lesbienne ne soit plus considérée soit comme une camionneuse qui hait les hommes soit comme une hétéro qui n’a des rapports avec des filles que pour exciter les hommes, qu’une femme qui s’est fait violer ne s’entende plus dire qu’elle l’a cherché, je continue ?

Et encore j’ai été light avec toi, j’ai juste parlé des femmes et des hommes, sachant qu’il existe plusieurs genres, plusieurs sexes, plusieurs orientations sexuelles...

Edit : la fête o fôte d'ortograf

A vrai dire, beaucoup d'hommes portent la jupe dans d'autres cultures. La jupe comme particularité féminine, c'est occidental, et il me semble qu'une très grande partie des mâles occidentaux ne veulent pas mettre de jupes (je dis donc "on").

Dans ton paragraphe, on retrouve cette notion de rôles dont j'ai parlé plus tôt. Seulement, tu sembles vouloir en abolir les désavantages, alors que chaque rôle comportera toujours des points positifs ou négatifs, quelle que soit l'époque, quel que soit l'équilibre.

En somme, tu veux que tout le monde puisse avoir le beurre, l'argent du beurre, et le sourire de la crémière sans que personne n'aie à jouer le rôle de celle-ci.

 

[Leech]

Dans ton paragraphe, on retrouve cette notion de rôles dont j'ai parlé plus tôt. Seulement, tu sembles vouloir en abolir les désavantages, alors que chaque rôle comportera toujours des points positifs ou négatifs, quelle que soit l'époque, quel que soit l'équilibre.

En somme, tu veux que tout le monde puisse avoir le beurre, l'argent du beurre, et le sourire de la crémière sans que personne n'aie à jouer le rôle de celle-ci.

Oh great ! Bon, les filles, c'est bon, on arrête tout, plus besoin de militer, t'façon ça sert à rien, on remballe tout ! Puis bon, ça vaut aussi pour le racisme, l'homophobie, etc. N'essayons surtout pas de changer les choses . Pauvres folles que nous sommes.

 

[Véruca]

alors que chaque rôle comportera toujours des points positifs ou négatifs, quelle que soit l'époque, quel que soit l'équilibre.

Moi je propose que tu assumes ton rôle social, que tu fermes ta gueule et retournes à ta cuisine ou que tu ailles laver tes chiottes parce que débattre c'est réservé aux hommes.

...Est-ce que désormais tu perçois en quoi cette idée même de "rôles sociaux" te désavantage et est une injustice flagrante envers tous les êtres humains de cette planète ?

Le rôle social défini pour les femmes dans notre société est une vie entière de servitude et de frustration. Je ne comprends même pas comment tu peux essayer de le légitimer.


Et petite précision : Je ne te demande en aucun cas de "fermer ta gueule", j'utilise juste le vocabulaire machiste récurrent que l'on retrouve au sein des débats sur le sexisme afin d'illustrer mon propos.

 

[kukaracha]

Parce que ces concepts sont eux-mêmes issus de sociétés qui voient justement le monde sous l'angle de la domination masculine (dont le seul pendant envisageable serait une forme de domination féminine) ; par ailleurs, l'idée de société matriarcale/patriarcales a il me semble été assez largement revu pour être plutôt envisagé sous l'angle de société patrilinéaires/matrilinéaires. En histoire, la manière et les catégorisations d'appréhender une période sont avant tout révalateurs du mode de pensée de la société dont l'historien est issu ; je pense qu'on peut appliquer le même raisonnement à l'ethnologie.

Je suis d'accord sur le principe. Seulement, alors que le point de vue est différent, la dualité que j'ai proposée demeure, et c'est là tout l'intérêt.
Disons que les divisions qui partagent la société changent d'un peuple à un autre, mais il y en a une que nous retrouvons toujours : l'homme et la femme.

Tu reconnais toi même qu'il y a des exceptions, des flous, qu'il s'agit plus d'une tendance que d'une séparation feme et établie. Est ce que ce n'est pas justement parce que tu es le produit d'une société sexiste que tu vas analyser tout autre groupe humain sous la forme d'une séparation irréductible homme/femme ?
Et, même en considérant cette séparation comme vraie et universelle, cela ne change rien au fait que la façon d'envisager cette séparation est contingente. Le fait même que les rôles varient considérablement selon les sociétés n'est il pas révélateur du fait que notre propre façon d'envisager ces rôles n'a rien d'une vérité absolue ?

Tout à fait! Il se peut également que chez certains animaux, le mâle et la femelle aient un comportement identique. Seulement, ce n'est pas le cas chez l'être humain et ses proches cousins, ce qui donne une base instinctive à cette distinction, que dépasse ma propre vision. Il s'agit donc d'une division nécessaire et non contingente.

La société a fait l'être humain : ok, mais en quoi est ce contradictoire avec le fait que les catégorisations qu'on fait des êtres humains sont elles mêmes sociales ? (et ce n'est pas un peu contradictoire avec ce que tu dis sur la nature et la culture ?)
Je ne crois pas que qui que ce soit ici renvoie à un état de nature utopique où on trouverait le bonheur dans la neutralité. Le problème de ces catégories, dans notre société, c'est qu'elles sont le plus souvent exprimées sur le mode de l'injonction (« sois un homme ! » « les vraies femmes sont comme ça »), et qu'elles sont fortement hiérarchisées, mettant les caractéristiques vues comme masculines (celles des « vrais » hommes hein, pas les tapettes) au dessus de celles qui sont vues comme féminines. Et sans réelle possibilité de rechercher autre chose que ces catégories ; même en considérant que ces catégories ont une valeur universelle (je me méfie personnellement de l'universalisme, mais bon), il est indéniable que le contenu qui y est attaché reste culturel (ne va pas me dire que les femmes portent des jupes et les hommes des pantalons dans toutes les sociétés du monde ). Or, la domination d'une catégorie sur une autre, ainsi que la violence faite à ceux qui sont hors catégorie, me paraissent à elles seules justifier qu'on les remette en question.

Bon, et tu dis que la société a fait l'être humain, mais tu parles un peu plus haut d'un état « animal ». Ce n'est pas un peu contradictoire ?

Quand je dis que la société a fait l'être humain, c'est pour souligner que nous n'avons pas crée ces catégorisations, elles font selon moi partie intégrante de notre nature.
Je préciserai aussi ma pensée sur le "zoon politikon", puisqu'elle peut sembler contradictoire : bien que nous nous définissions nous-mêmes comme à l'opposé du monde animal, nous n'en sommes qu'une évolution, une complexification. Nos instincts ont abouti à une structure complexe de comportements, mais ils demeurent les mêmes. Et quand je parle d'état animal, les guillemets sont là pour nuancer, parce que je parle de l'homme au temps ou, de nos propres critères, il était "animal".
Enfin, je ne critique pas la remise en question, mais j'y reviendrai.

c'est toi qui a amené cette expression dans un de tes posts précédents ; manifestement, tu utilises des termes dont tu n'es pas capable de définir le sens (et je suis tout à fait d'accord avec ce que @Westeros a dit là dessus).

Disons que je le définirais littéralement : état où tous ont les mêmes avantages et inconvénients dans le cadre des traditions et des coutumes. Si j'ai employé ce terme, c'est précisément parce que l'idée de "valeur" appliquée à la culture me semble étrange, et c'est quelque chose que certaines ici me semblent toucher.

Westeros
Justement, je ne pense pas que chacun puisse avoir un rôle. La généralisation et la catégorisation est le propre de l'esprit humain, et nous a également aidé à survivre jusqu'ici.
Non seulement ce n'est à mes yeux pas possible, donc, d'être tous "uniques" aux yeux des autres, mais je ne pense également pas que l'on puisse dépasser les rapports de domination, même légers. Nous pouvons les atténuer, nous pouvons inverser la tendance, mais humains comme nous sommes, il y aura toujours des dominants et des dominés.

Mirmotte
Comme je l'ai dit auparavant, je ne pense tout simplement pas que ce soit possible. Dire "ceci est un arbre" est en soi une généralisation, nous vivons ainsi, cela fait partie de notre mode de pensée.
Je prendrai également un exemple géopolitique pour illustrer ma position : les Etats-Unis dominent le monde, nous sommes d'accord. Par conséquent son peuple et ses alliés bénéficient d'une qualité de vie supérieure, qui est la conséquence directe des malheurs du tiers-monde. Pas d'exploitation ouvrière en Indonésie, pas de T-shirts à 2$. En somme, pour que quelqu'un gagne quelque chose, il faut que quelqu'un d'autre le perde... n'est-il pas, Mandorle? La Renaissance s'est faite au détriment de l'Empire Byzantin, l'unification Allemande au détriment de la France, etc, etc.

Sinon je suis ravie, le point "féministe = lesbienne" a été atteint. Formidable, je vais donc immédiatement annoncer à mon mari qu'il est une gouine rouge =D

Bon, je serais curieuse de savoir ce que tu considères comme des rôles féminins et masculins, du coup! Tu peux développer? Donner des exemples? Allez, faut assumer et être précis, là.

C'était pour rire, voyons.
Et non, je ne m'attaquerai pas à ça, je ne suis ni sociologue ni psychologue - à vrai dire je ne suis rien du tout - donc tout ce que je pourrais énumérer, ce ne serait qu'une série de clichés sans finesse, qui ont par ailleurs déjà été cités ici.

Moi je propose que tu assumes ton rôle social, que tu fermes ta gueule et retournes à ta cuisine ou que tu ailles laver tes chiottes parce que débattre c'est réservé aux hommes.

...Est-ce que désormais tu perçois en quoi cette idée même de "rôles sociaux" te désavantage et est une injustice flagrante envers tous les êtres humains de cette planète ?

Le rôle social défini pour les femmes dans notre société est une vie entière de servitude et de frustration. Je ne comprends même pas comment tu peux essayer de le légitimer.


Et petite précision : Je ne te demande en aucun cas de "fermer ta gueule", j'utilise juste le vocabulaire machiste récurrent que l'on retrouve au sein des débats sur le sexisme afin d'illustrer mon propos.

Oh great ! Bon, les filles, c'est bon, on arrête tout, plus besoin de militer, t'façon ça sert à rien, on remballe tout ! Puis bon, ça vaut aussi pour le racisme, l'homophobie, etc. N'essayons surtout pas de changer les choses . Pauvres folles que nous sommes.

Owi, on veut un avenir meilleur et plus juste où chacun est libre de ses choix, je sais c'est vraiment bizarre, mais tu sais y a des gens chelous comme ça qui souhaitent autre chose à leurs congénères que de crever sous les insultes au nom du lolz.

Pas du tout, je pense qu'il faut se battre.

Pour résumer ma position : il faut combattre, mais il faut choisir ses combats pour gagner la guerre. Les choses doivent changer, il faut plus de parité dans le monde technologique ou politique par exemple, mais cela ne veut pas dire que tout doit changer.

Et puis, j'ai fait un effort, j'ai répondu à tout le monde.