RougeCarmin
Je ne parle pas d'imposer la parité homme/femme dans ces domaines, puisque ce serait absurde. Mais c'est un idéal à atteindre par d'autres moyens.
Mandorle;3288724 a dit :
Je ne sais pas si j'ai été très claire, mais quand je comparais l'historien et l'ethnologue, c'est justement parce que le point de vue ne me paraît pas si différent que ça.
Bon, après mes connaissances en ethnologies sont peut-être un peu trop vagues, mais il me semble que l'ethnologie est une science largement occidentale et que, malgré son immersion, l'ethnologue reste extérieur. Donc je ne suis pas sûr que son point de vue soit si fondamentalement différent que ça de celui de l'historien ; disons qu'il n'est pas neutre. Bien évidemment, l'étude de groupes sociaux différents peut nous conduire à adopter, mais c'est pour moi c'est également un intérêt. J'imagine que la comparaison a ses limites, ne serait-ce que d'un point de vue méthodologique
Quand j'ai parlé de différence de point de vue, je parlais en réalité du glissement du concept "patriarcal" vers un concept "patrilinéaire", c'est à dire d'une évolution dans un même domaine.
Mandorle;3288724 a dit :
Même en partant du principe que la différenciation sexuée est nécessaire/universelle (je précise que je ne prétends pas personnellement détenir la vérité sur la question, je la trouve bien trop complexe pour cela), il me semble que la qualifier de division irrémédiable est un peu réducteur. Comme tu l'as indiqué, il existe de nombreuses exceptions, tant du point de vue du sexes du genre ; les distinctions et les frontières varient à mon sens suffisamment selon les cultures pour qu'on s'interroge sur la pertinence de penser l'humanité en terme de séparation homme/femme. La notion même de sexe biologique est socialement construite (puisqu'elle rassemble plusieurs éléments distincts qui ne coincident pas toujours). L'affirmation de la différence entre les sexes a par ailleurs un caractère performatif ;'il y a comme une obsession à l'affirmer dans les faits, quitte à modifier le réel et à trancher parfois au bistouri quand les organes d'un enfants ne correspondent pas à une dichotomie mâle/femelle.
Là encore, je suis tout à fait d'accord.
Je tiens à préciser que la situation n'est à mon avis pas immuable dans l'absolu, mais elle l'est à échelle humaine. Et puisque nous parlons d'agir, de militer, de changer les choses, il me semble nécessaire de se focaliser sur notre société et notre temps, tout en considérant que nous sommes intrinsèquement liés aux deux.
Après tout, en termes absolus, nous étions un jour des créatures monocellulaires, donc comme dirait la pub, "impossible is nothing". Sauf que l'absolu nous dépasse et ne nous concerne qu'idéalement.
Pour résumer, on ne peut pas parler d'universalité absolue dans le domaine qui nous intéresse, car c'est un manque de rigueur, et en vérité, quand on dit "toujours", on le dit à notre échelle, car pour tout individu qui envisage une action, l'homme doit être la mesure de toute chose.
Ce qu'est que l'être humain est, après tout, fixé dans le temps.
Mandorle;3288724 a dit :
Le problème avec le terme d'instinct, c'est qu'il conduit bien souvent à une naturalisation des comportements sociaux. Je trouve que c'est le genre de notions qu'il faut aborder avec le plus de rigueur scientifique possible, que ce soit en socio ou en biologie, plutôt que de faire des généralités sur la nature humaine. D'ailleurs, je crois que l'état animal de l'homme serait assez difficile à définir d'un point de vue paléoanthropologique, non ?
Bon, à lire tes différents arguments sur les généralisations et tout ça, j'ai l'impression qu'on ressasse un peu la querelle des universaux (j'ai toujours plus penché vers le nominalisme de mon côté ; si je conçois bien que la généralisation n'est pas forcément une mauvaise chose, l'affirmation de catégories préexistantes me paraît être un frein à la réflexion qu'autre chose et il me semble nécessaire d'interroger notre outillage mental ).
C'est vrai, et je pense que toi et moins atteignons les limites de nos connaissances ici. Je ne peux moi-même que m'étaler en trivialités sans grande valeur.
Je tiens toutefois à défendre la valeur d'une vision généralisatrice, qui non seulement est en accord avec notre mode de pensées, mais s'avère fondamentalement nécessaire à la science puisque toute catégorisation, aussi rigoureuse soit elle, est faite sous le regard d'un homme ou d'une société. A mes yeux, le nominalisme se rapproche du solipsisme en ce sens qu'il est un point de vue radical qui participe à une déconstruction plausible mais stérile de notre champ de connaissances. Un instrument philosophique plus qu'une façon de voir le monde.
Mandorle;3288724 a dit :
Le terme d'égalité culturelle ne me gêne a priori pas, je voulais juste souligner que tu as critiqué son emploi alors que c'est toi-même qui l'a introduit dans la conversation, ce qui me semblait un peu de mauvaise foi
C'est vrai, je l'ai formulé maladroitement. J'ai seulement englobé dans ce terme ce qui était selon moi le souhait de certaines membres, sans qu'elles l'acceptent.
Mandorle;3288724 a dit :
Mouais, plus je fais de l'histoire, plus je me méfie des grandes généralités sur l'humanité qu'elle peut inspirer . Je ne suis pas d'accord avec ta vision de la Renaissance (dans ta formulation j'ai l'impression que tu prends les choses à l'envers), mais là tout de suite, j'ai des archives qui m'attendent donc je ne développerai pas !
Je crois comprendre que tu es étudiante en histoire. C'est un peu mon dada, donc n'hésite pas à t'exprimer là-dessus, je t'en serais reconnaissant.
Je précise tout de même qu'il n'y a pas de lien direct, puisque le but de la IVème croisade n'a jamais été le sac de Constantinople ni la diffusion du savoir hellénique. Ce que je veux dire, c'est que ce que les Byzantins ont perdu, les autres royaumes chrétiens l'ont gagné.
Mandorle;3288724 a dit :
(Bon, en fait, tes posts suivant m'inspirent deux trois remarques
- on peut se complaire dans la soumission ; je ne crois pas que cela justifie la domination, et bon, sachant qu'on a pu tenir ce genre de discours sur l'esclavage par ex, j'ai un peu du mal avec ce genre d'argument
- j'ai un peu du mal à voir le féminisme comme une lutte d'un sexe sur l'autre, et je pense que les hommes peuvent y trouver leur intérêt)
Ce n'était pas tellement un argument, seulement de quoi nourrir notre réflexion en illustrant la subjectivité d'un "progrès" féminin.
Toinette;3288779 a dit :
Ok, donc en fait je crois qu'on pourrait débattre encore longtemps de la nature humaine, de ses instincts, et du fait que pour toi les différences homme-femme sont innées et immuables, et pour nous culturelles (au passage, observe un peu autour de toi les différences homme-femme - non strictement physiques- que tu peux trouver, et trouve m'en une, une seule qui ne s'explique pas aisément par l'éducation et la société), mais je crois que c'est inutile.
Parce qu'au final, tout est là :
En réalité, les inégalités actuelles ne te dérangent pas du tout, tu penses avoir la chance d'être né dans le "bon" camp, et tu te fous bien, en fait, de ce qui arrive à ceux qui ont eu moins de bol.
Donc je ne vois pas trop comment te convaincre de la légitimité de ce combat, puisque tu explicites très clairement que tu te places dans le "camp" des dominants, et que tu as bien l'intention de garder des petits privilèges, injustes ou pas. Tu essaies depuis le début de légitimer cette injustice par de pseudo-explications à rallonge, alors qu'en réalité c'est juste que l'état actuel des choses te convient.
Là, on est dans l’égoïsme le plus primaire, donc je ne vois pas bien ce que je peux argumenter.
Bon, je vais quand même refaire le parallèle avec le racisme (différence physique = inégalité culturelle = rapport dominant/dominé, c'est tout à fait comparable, la seule raison pour laquelle certains ont du mal à l'accepter, c'est que le racisme est condamné socialement alors que le sexisme est tout à fait toléré).
Relis simplement les phrases que j'ai citées en pensant blanc/noir au lieu de homme/femme.
(après, évite quand même de te regarder dans un miroir, ça peut faire mal)
Rien ne s'explique sans la société, parce que l'homme ne se conçoit pas sans la société. L'instinct fondateur est spéculé sur la comparaison à nos cousins et éventuellement à l'étude de l'homme au temps préhistorique.
Ensuite, ben, c'était une blague, je ne sais pas quoi dire d'autre.
Et enfin, le parallèle hommes/femmes et noirs/blancs est fallacieux, parce que la division entre blancs et noirs ne se retrouve pas dans toutes les sociétés, ne serait-ce que parce que certaines sociétés vivaient en autarcie il y a peu. Puisque mon argument a trait à l'universalité de cette division et non à ses autres caractéristiques, ton argument est logiquement irrecevable.
<Rosenrot>;3289233 a dit :
Et je ne leur reproche rien, mais comme ça a déjà été dit, entre l'humour de Desproges et la façon dont les gens se servent de ses citations, il y a un fossé immense.
Le coup de "l'agence de mannequinat" c'est fait exprès par mauvaise foi où tu crois vraiment que ces filles-là font ça par réelle envie, sont bien payées et bien traitées ?
Et euh, je crois qu'il faut vraiment que tu arrêtes de faire des suppositions sur ce que pensent les féministes, parce que tu ne cesses de te planter. La beauté de la femme n'est pas une force, non. C'est pas en utilisant la femme uniquement pour son corps qu'on fait avancer sa cause. Par ailleurs, ta dernière remarque est complètement à l'ouest de ce que j'ai dit. Les hommes sont aussi mal traités que les femmes quand il font du "mannequinat". Mais je crois pouvoir affirmer qu'ils sont BEAUCOUP moins nombreux. (Je n'ai jamais vu la moindre pub sur le net me proposant d'acheter un mari moldave.)
TU n'as pas envie de porter la jupe, ça ne veut pas dire qu'aucun homme ne le veut. Par ailleurs, construction sociale, tout ça, peut-être qu'au fond ça te dérangerai pas tant que ça d'en porter si c'était déjà répandu chez les hommes.
Quant à la galanterie, ce n'est pas quelque chose qu'on peut abolir (j'ignorais que c'était inscrit dans la loi). En revanche, faire évoluer les mentalités pour que les gens se contentent d'être polis et respectueux envers leurs semblables, peut importe le genre, au lieu d'aider les femmes uniquement qui seraient plus faibles et incapables par nature, je pense que ça ne nuirait à personne.
Je vais même te poser la question une troisième fois, en espérant que tu ne feras pas encore exprès de l'éluder : En quoi cela te dérange ?
Et inutile de continuer de déblatérer sur les différences entre hommes et femmes qui seraient le fruit de la nature, tu es de toute évidence ignorant sur le sujet (no offence !).
Bon, tu plains ces pauvres mannequins qui se font exploiter, mais je pense que là, on tombe dans une condamnation plus que discutable. Il y a même des actrices de films X (je citerai Ovidie) qui sont des féministes radicales, donc je ne pense pas que tu puisses balancer comme une évidence qu'il faut sauver ces pauvres hères qui gagnent trois fois le smic en faisant des photos.
On touche d'ailleurs à quelque chose de profondément ancré dans notre culture, donc je reposterai ceci, pour répondre à cette question et à la dernière :
Kukaracha;3288509 a dit :
Pas du tout, je pense qu'il faut se battre.
Pour résumer ma position : il faut combattre, mais il faut choisir ses combats pour gagner la guerre. Les choses doivent changer, il faut plus de parité dans le monde technologique ou politique par exemple, mais cela ne veut pas dire que tout doit changer.
Je trouve qu'il faut également être culottée pour me reprocher agressivement de ne pas répondre à vos questions alors que vous ne lisez même pas ce que j'écris. Je veux bien supporter votre manque total de respect un moment, mais ça commence à bien faire.
Mirmotte;3289343 a dit :
Dire ceci est un homme et ceci est une femme moi j'ai rien contre, nous sommes bien des femmes (ça se voit physiquement, je ne nie pas l'existence de sexes), mais dire ceci est un noir donc il court vite, ceci est un blanc donc il n'a pas de style, ou ceci est une femme donc elle est douce et délicate, c'est mauvais, pour les raisons qu'ont déja expliqué les filles avant moi.
Ensuite puisque tu parles de domination, et si tu penses que l'on ne peut pas vivre sans dominant/dominé, alors je peux te dire ok tu as le droit de penser ce que tu veux, mais alors les dominés ne devraient pas l'être en raison de leur sexe (ce qui est injuste) mais en raison de leur capacités propres par exemple (un homme qui ne travaille pas ou travaille mal sera le dominé, et si une femme travaille bien, est inventive, a les qualités nécessaires etc. elle sera la dominante) Comme ça, ton système de domination existera encore et le monde ne s'effondrera pas
Non plus sérieusement, j'ai l'impression que en soit tu est plutôt d'accord avec nous (du moins tu l'étais au début), mais que là comme on est en train de te faire un interrogatoire tu te perds un peu dans des argumentations, et au final tu dis et avance des choses que tu ne penses pas. Je me trompe? Moi j'ai vraiment cette impression là. Parce que en soit, je suis sûre que tu es d'accord avec nous pour dire qu'il est faux de généraliser en disant que toutes les femmes sont douces, et que tu es d'accord avec nous pour dire qu'il est anormal que nous ayons moins d'opportunités et de chances que les hommes puisque, tu l'as dit toi même, nous sommes dans le camp des "dominées".
Edit : et au fait, si les indonésiens étaient mieux payés le monde ne s'ecroulerait pas je pense
Au contraire, il me semble que je suis très cohérent. Seulement, pour le remarquer, il faudrait lire ce que je dis, c'est la moindre des choses.
Je répèterai encore une fois deux choses : premièrement, la division entre les hommes et les femmes m'intéresse en elle-même, et non dans toutes ses variantes. Ce qui est étonnant, c'est qu'elle existe toujours, pas sa forme. Deuxièmement, il y a toujours un groupe dominant et un groupe dominé. Si l'on peut atténuer ou inverser ces tendances, ce rapport n'en reste pas moins vrai.
