Anita Sarkeesian VS 4chan : le fight sur fond de sexisme

[kukaracha]

Parce que ces concepts sont eux-mêmes issus de sociétés qui voient justement le monde sous l'angle de la domination masculine (dont le seul pendant envisageable serait une forme de domination féminine) ; par ailleurs, l'idée de société matriarcale/patriarcales a il me semble été assez largement revu pour être plutôt envisagé sous l'angle de société patrilinéaires/matrilinéaires. En histoire, la manière et les catégorisations d'appréhender une période sont avant tout révalateurs du mode de pensée de la société dont l'historien est issu ; je pense qu'on peut appliquer le même raisonnement à l'ethnologie.

Je suis d'accord sur le principe. Seulement, alors que le point de vue est différent, la dualité que j'ai proposée demeure, et c'est là tout l'intérêt.
Disons que les divisions qui partagent la société changent d'un peuple à un autre, mais il y en a une que nous retrouvons toujours : l'homme et la femme.

Tu reconnais toi même qu'il y a des exceptions, des flous, qu'il s'agit plus d'une tendance que d'une séparation feme et établie. Est ce que ce n'est pas justement parce que tu es le produit d'une société sexiste que tu vas analyser tout autre groupe humain sous la forme d'une séparation irréductible homme/femme ?
Et, même en considérant cette séparation comme vraie et universelle, cela ne change rien au fait que la façon d'envisager cette séparation est contingente. Le fait même que les rôles varient considérablement selon les sociétés n'est il pas révélateur du fait que notre propre façon d'envisager ces rôles n'a rien d'une vérité absolue ?

Tout à fait! Il se peut également que chez certains animaux, le mâle et la femelle aient un comportement identique. Seulement, ce n'est pas le cas chez l'être humain et ses proches cousins, ce qui donne une base instinctive à cette distinction, que dépasse ma propre vision. Il s'agit donc d'une division nécessaire et non contingente.

La société a fait l'être humain : ok, mais en quoi est ce contradictoire avec le fait que les catégorisations qu'on fait des êtres humains sont elles mêmes sociales ? (et ce n'est pas un peu contradictoire avec ce que tu dis sur la nature et la culture ?)
Je ne crois pas que qui que ce soit ici renvoie à un état de nature utopique où on trouverait le bonheur dans la neutralité. Le problème de ces catégories, dans notre société, c'est qu'elles sont le plus souvent exprimées sur le mode de l'injonction (« sois un homme ! » « les vraies femmes sont comme ça »), et qu'elles sont fortement hiérarchisées, mettant les caractéristiques vues comme masculines (celles des « vrais » hommes hein, pas les tapettes) au dessus de celles qui sont vues comme féminines. Et sans réelle possibilité de rechercher autre chose que ces catégories ; même en considérant que ces catégories ont une valeur universelle (je me méfie personnellement de l'universalisme, mais bon), il est indéniable que le contenu qui y est attaché reste culturel (ne va pas me dire que les femmes portent des jupes et les hommes des pantalons dans toutes les sociétés du monde ). Or, la domination d'une catégorie sur une autre, ainsi que la violence faite à ceux qui sont hors catégorie, me paraissent à elles seules justifier qu'on les remette en question.

Bon, et tu dis que la société a fait l'être humain, mais tu parles un peu plus haut d'un état « animal ». Ce n'est pas un peu contradictoire ?

Quand je dis que la société a fait l'être humain, c'est pour souligner que nous n'avons pas crée ces catégorisations, elles font selon moi partie intégrante de notre nature.
Je préciserai aussi ma pensée sur le "zoon politikon", puisqu'elle peut sembler contradictoire : bien que nous nous définissions nous-mêmes comme à l'opposé du monde animal, nous n'en sommes qu'une évolution, une complexification. Nos instincts ont abouti à une structure complexe de comportements, mais ils demeurent les mêmes. Et quand je parle d'état animal, les guillemets sont là pour nuancer, parce que je parle de l'homme au temps ou, de nos propres critères, il était "animal".
Enfin, je ne critique pas la remise en question, mais j'y reviendrai.

c'est toi qui a amené cette expression dans un de tes posts précédents ; manifestement, tu utilises des termes dont tu n'es pas capable de définir le sens (et je suis tout à fait d'accord avec ce que @Westeros a dit là dessus).

Disons que je le définirais littéralement : état où tous ont les mêmes avantages et inconvénients dans le cadre des traditions et des coutumes. Si j'ai employé ce terme, c'est précisément parce que l'idée de "valeur" appliquée à la culture me semble étrange, et c'est quelque chose que certaines ici me semblent toucher.

Westeros
Justement, je ne pense pas que chacun puisse avoir un rôle. La généralisation et la catégorisation est le propre de l'esprit humain, et nous a également aidé à survivre jusqu'ici.
Non seulement ce n'est à mes yeux pas possible, donc, d'être tous "uniques" aux yeux des autres, mais je ne pense également pas que l'on puisse dépasser les rapports de domination, même légers. Nous pouvons les atténuer, nous pouvons inverser la tendance, mais humains comme nous sommes, il y aura toujours des dominants et des dominés.

Mirmotte
Comme je l'ai dit auparavant, je ne pense tout simplement pas que ce soit possible. Dire "ceci est un arbre" est en soi une généralisation, nous vivons ainsi, cela fait partie de notre mode de pensée.
Je prendrai également un exemple géopolitique pour illustrer ma position : les Etats-Unis dominent le monde, nous sommes d'accord. Par conséquent son peuple et ses alliés bénéficient d'une qualité de vie supérieure, qui est la conséquence directe des malheurs du tiers-monde. Pas d'exploitation ouvrière en Indonésie, pas de T-shirts à 2$. En somme, pour que quelqu'un gagne quelque chose, il faut que quelqu'un d'autre le perde... n'est-il pas, Mandorle? La Renaissance s'est faite au détriment de l'Empire Byzantin, l'unification Allemande au détriment de la France, etc, etc.

Sinon je suis ravie, le point "féministe = lesbienne" a été atteint. Formidable, je vais donc immédiatement annoncer à mon mari qu'il est une gouine rouge =D

Bon, je serais curieuse de savoir ce que tu considères comme des rôles féminins et masculins, du coup! Tu peux développer? Donner des exemples? Allez, faut assumer et être précis, là.

C'était pour rire, voyons.
Et non, je ne m'attaquerai pas à ça, je ne suis ni sociologue ni psychologue - à vrai dire je ne suis rien du tout - donc tout ce que je pourrais énumérer, ce ne serait qu'une série de clichés sans finesse, qui ont par ailleurs déjà été cités ici.

Moi je propose que tu assumes ton rôle social, que tu fermes ta gueule et retournes à ta cuisine ou que tu ailles laver tes chiottes parce que débattre c'est réservé aux hommes.

...Est-ce que désormais tu perçois en quoi cette idée même de "rôles sociaux" te désavantage et est une injustice flagrante envers tous les êtres humains de cette planète ?

Le rôle social défini pour les femmes dans notre société est une vie entière de servitude et de frustration. Je ne comprends même pas comment tu peux essayer de le légitimer.


Et petite précision : Je ne te demande en aucun cas de "fermer ta gueule", j'utilise juste le vocabulaire machiste récurrent que l'on retrouve au sein des débats sur le sexisme afin d'illustrer mon propos.

Oh great ! Bon, les filles, c'est bon, on arrête tout, plus besoin de militer, t'façon ça sert à rien, on remballe tout ! Puis bon, ça vaut aussi pour le racisme, l'homophobie, etc. N'essayons surtout pas de changer les choses . Pauvres folles que nous sommes.

Owi, on veut un avenir meilleur et plus juste où chacun est libre de ses choix, je sais c'est vraiment bizarre, mais tu sais y a des gens chelous comme ça qui souhaitent autre chose à leurs congénères que de crever sous les insultes au nom du lolz.

Pas du tout, je pense qu'il faut se battre.

Pour résumer ma position : il faut combattre, mais il faut choisir ses combats pour gagner la guerre. Les choses doivent changer, il faut plus de parité dans le monde technologique ou politique par exemple, mais cela ne veut pas dire que tout doit changer.

Et puis, j'ai fait un effort, j'ai répondu à tout le monde.

 

[VII]

Non seulement ce n'est à mes yeux pas possible, donc, d'être tous "uniques" aux yeux des autres, mais je ne pense également pas que l'on puisse dépasser les rapports de domination, même légers. Nous pouvons les atténuer, nous pouvons inverser la tendance, mais humains comme nous sommes, il y aura toujours des dominants et des dominés.

Je pense que nos divergences viennent de la, la question d'une "nature humaine" que tu finis par évoquer et ce qui en découle: une forme de domination dont on ne pourrait sortir.
Comme la plupart des "dominés" la plupart des filles ici pensent qu'on peut en sortir et finalement l'histoire est remplie d'exemple de basculements, de rapports de force qui se sont inversés.
(Personnellement pour en sortir je pense qu'il faut jouer sur tous les rapports de domination: économique, sexistes, racistes parce qu'a mon sens ils sont interdépendants, contrairement à toi qui ne souhaite pas de "guerre totale").
Après ça me gêne un peu qu'on utilise l'histoire comme ça puisqu'on peut tout prouver et son contraire.

 

[kukaracha]

Stricto sensu, je ne crois pas en une nature humaine. Enfin si, mais non. Je ne m'étalerai pas là-dessus, disons que je pense qu'un humain est un être très malléable, mais qu'il faut prendre en considération ce que nous considérons "humain", et donc qu'un homme peut dépasser "l'humain".

Tu rejoins, en outre, ce que je disais plus tôt : les rapports de force peuvent être atténués ou inversés, jamais effacés. Tu comprendras qu'il n'est pas dans mon intérêt personnel de vous soutenir totalement, héhé...

J'aimerais aussi ajouter une autre perspective à ces considérations : la subjectivité du mot "meilleure" dans "une vie meilleure". Certains aiment une vie de soumission, sans responsabilités.

 

[Véruca]

Les choses doivent changer, il faut plus de parité dans le monde technologique ou politique par exemple, mais cela ne veut pas dire que tout doit changer.

La parité c'est le plus beau doigt d'honneur jamais envoyé au féminisme quand même.
Si on jugeait les hommes et les femmes sur les mêmes critères, de façon juste et non sexiste, cette histoire de parité n'aurait pas lieu d'être.
Refuser un poste à un homme compétent parce qu'il faut un quota de femmes et que le nombre d'hommes est déjà pourvu, j'appelle pas vraiment ça une avancée.

 

[Mandorle]

Déjà, merci d'avoir pris le temps de répondre !

Je suis d'accord sur le principe. Seulement, alors que le point de vue est différent, la dualité que j'ai proposée demeure, et c'est là tout l'intérêt.
Disons que les divisions qui partagent la société changent d'un peuple à un autre, mais il y en a une que nous retrouvons toujours : l'homme et la femme.

Je ne sais pas si j'ai été très claire, mais quand je comparais l'historien et l'ethnologue, c'est justement parce que le point de vue ne me paraît pas si différent que ça.
Bon, après mes connaissances en ethnologies sont peut-être un peu trop vagues, mais il me semble que l'ethnologie est une science largement occidentale et que, malgré son immersion, l'ethnologue reste extérieur. Donc je ne suis pas sûr que son point de vue soit si fondamentalement différent que ça de celui de l'historien ; disons qu'il n'est pas neutre. Bien évidemment, l'étude de groupes sociaux différents peut nous conduire à adopter, mais c'est pour moi c'est également un intérêt. J'imagine que la comparaison a ses limites, ne serait-ce que d'un point de vue méthodologique

Tout à fait! Il se peut également que chez certains animaux, le mâle et la femelle aient un comportement identique. Seulement, ce n'est pas le cas chez l'être humain et ses proches cousins, ce qui donne une base instinctive à cette distinction, que dépasse ma propre vision. Il s'agit donc d'une division nécessaire et non contingente.

Même en partant du principe que la différenciation sexuée est nécessaire/universelle (je précise que je ne prétends pas personnellement détenir la vérité sur la question, je la trouve bien trop complexe pour cela), il me semble que la qualifier de division irrémédiable est un peu réducteur. Comme tu l'as indiqué, il existe de nombreuses exceptions, tant du point de vue du sexes du genre ; les distinctions et les frontières varient à mon sens suffisamment selon les cultures pour qu'on s'interroge sur la pertinence de penser l'humanité en terme de séparation homme/femme. La notion même de sexe biologique est socialement construite (puisqu'elle rassemble plusieurs éléments distincts qui ne coincident pas toujours). L'affirmation de la différence entre les sexes a par ailleurs un caractère performatif ;'il y a comme une obsession à l'affirmer dans les faits, quitte à modifier le réel et à trancher parfois au bistouri quand les organes d'un enfants ne correspondent pas à une dichotomie mâle/femelle.

Quand je dis que la société a fait l'être humain, c'est pour souligner que nous n'avons pas crée ces catégorisations, elles font selon moi partie intégrante de notre nature.
Je préciserai aussi ma pensée sur le "zoon politikon", puisqu'elle peut sembler contradictoire : bien que nous nous définissions nous-mêmes comme à l'opposé du monde animal, nous n'en sommes qu'une évolution, une complexification. Nos instincts ont abouti à une structure complexe de comportements, mais ils demeurent les mêmes. Et quand je parle d'état animal, les guillemets sont là pour nuancer, parce que je parle de l'homme au temps ou, de nos propres critères, il était "animal".
Enfin, je ne critique pas la remise en question, mais j'y reviendrai.

Le problème avec le terme d'instinct, c'est qu'il conduit bien souvent à une naturalisation des comportements sociaux. Je trouve que c'est le genre de notions qu'il faut aborder avec le plus de rigueur scientifique possible, que ce soit en socio ou en biologie, plutôt que de faire des généralités sur la nature humaine. D'ailleurs, je crois que l'état animal de l'homme serait assez difficile à définir d'un point de vue paléoanthropologique, non ?


Bon, à lire tes différents arguments sur les généralisations et tout ça, j'ai l'impression qu'on ressasse un peu la querelle des universaux (j'ai toujours plus penché vers le nominalisme de mon côté ; si je conçois bien que la généralisation n'est pas forcément une mauvaise chose, l'affirmation de catégories préexistantes me paraît être un frein à la réflexion qu'autre chose et il me semble nécessaire d'interroger notre outillage mental ).

Disons que je le définirais littéralement : état où tous ont les mêmes avantages et inconvénients dans le cadre des traditions et des coutumes. Si j'ai employé ce terme, c'est précisément parce que l'idée de "valeur" appliquée à la culture me semble étrange, et c'est quelque chose que certaines ici me semblent toucher.

Le terme d'égalité culturelle ne me gêne a priori pas, je voulais juste souligner que tu as critiqué son emploi alors que c'est toi-même qui l'a introduit dans la conversation, ce qui me semblait un peu de mauvaise foi

En somme, pour que quelqu'un gagne quelque chose, il faut que quelqu'un d'autre le perde... n'est-il pas, Mandorle? La Renaissance s'est faite au détriment de l'Empire Byzantin, l'unification Allemande au détriment de la France, etc, etc.

Mouais, plus je fais de l'histoire, plus je me méfie des grandes généralités sur l'humanité qu'elle peut inspirer . Je ne suis pas d'accord avec ta vision de la Renaissance (dans ta formulation j'ai l'impression que tu prends les choses à l'envers), mais là tout de suite, j'ai des archives qui m'attendent donc je ne développerai pas !


(Bon, en fait, tes posts suivant m'inspirent deux trois remarques

• on peut se complaire dans la soumission ; je ne crois pas que cela justifie la domination, et bon, sachant qu'on a pu tenir ce genre de discours sur l'esclavage par ex, j'ai un peu du mal avec ce genre d'argument
• j'ai un peu du mal à voir le féminisme comme une lutte d'un sexe sur l'autre, et je pense que les hommes peuvent y trouver leur intérêt)

 

[Dies Irae]

J'ai pas accès à la dernière page de commentaires...

 

[kukaracha]

RougeCarmin
Je ne parle pas d'imposer la parité homme/femme dans ces domaines, puisque ce serait absurde. Mais c'est un idéal à atteindre par d'autres moyens.

Je ne sais pas si j'ai été très claire, mais quand je comparais l'historien et l'ethnologue, c'est justement parce que le point de vue ne me paraît pas si différent que ça.
Bon, après mes connaissances en ethnologies sont peut-être un peu trop vagues, mais il me semble que l'ethnologie est une science largement occidentale et que, malgré son immersion, l'ethnologue reste extérieur. Donc je ne suis pas sûr que son point de vue soit si fondamentalement différent que ça de celui de l'historien ; disons qu'il n'est pas neutre. Bien évidemment, l'étude de groupes sociaux différents peut nous conduire à adopter, mais c'est pour moi c'est également un intérêt. J'imagine que la comparaison a ses limites, ne serait-ce que d'un point de vue méthodologique

Quand j'ai parlé de différence de point de vue, je parlais en réalité du glissement du concept "patriarcal" vers un concept "patrilinéaire", c'est à dire d'une évolution dans un même domaine.

Même en partant du principe que la différenciation sexuée est nécessaire/universelle (je précise que je ne prétends pas personnellement détenir la vérité sur la question, je la trouve bien trop complexe pour cela), il me semble que la qualifier de division irrémédiable est un peu réducteur. Comme tu l'as indiqué, il existe de nombreuses exceptions, tant du point de vue du sexes du genre ; les distinctions et les frontières varient à mon sens suffisamment selon les cultures pour qu'on s'interroge sur la pertinence de penser l'humanité en terme de séparation homme/femme. La notion même de sexe biologique est socialement construite (puisqu'elle rassemble plusieurs éléments distincts qui ne coincident pas toujours). L'affirmation de la différence entre les sexes a par ailleurs un caractère performatif ;'il y a comme une obsession à l'affirmer dans les faits, quitte à modifier le réel et à trancher parfois au bistouri quand les organes d'un enfants ne correspondent pas à une dichotomie mâle/femelle.

Là encore, je suis tout à fait d'accord. Je tiens à préciser que la situation n'est à mon avis pas immuable dans l'absolu, mais elle l'est à échelle humaine. Et puisque nous parlons d'agir, de militer, de changer les choses, il me semble nécessaire de se focaliser sur notre société et notre temps, tout en considérant que nous sommes intrinsèquement liés aux deux.
Après tout, en termes absolus, nous étions un jour des créatures monocellulaires, donc comme dirait la pub, "impossible is nothing". Sauf que l'absolu nous dépasse et ne nous concerne qu'idéalement.
Pour résumer, on ne peut pas parler d'universalité absolue dans le domaine qui nous intéresse, car c'est un manque de rigueur, et en vérité, quand on dit "toujours", on le dit à notre échelle, car pour tout individu qui envisage une action, l'homme doit être la mesure de toute chose.
Ce qu'est que l'être humain est, après tout, fixé dans le temps.

Le problème avec le terme d'instinct, c'est qu'il conduit bien souvent à une naturalisation des comportements sociaux. Je trouve que c'est le genre de notions qu'il faut aborder avec le plus de rigueur scientifique possible, que ce soit en socio ou en biologie, plutôt que de faire des généralités sur la nature humaine. D'ailleurs, je crois que l'état animal de l'homme serait assez difficile à définir d'un point de vue paléoanthropologique, non ?

Bon, à lire tes différents arguments sur les généralisations et tout ça, j'ai l'impression qu'on ressasse un peu la querelle des universaux (j'ai toujours plus penché vers le nominalisme de mon côté ; si je conçois bien que la généralisation n'est pas forcément une mauvaise chose, l'affirmation de catégories préexistantes me paraît être un frein à la réflexion qu'autre chose et il me semble nécessaire d'interroger notre outillage mental ).

C'est vrai, et je pense que toi et moins atteignons les limites de nos connaissances ici. Je ne peux moi-même que m'étaler en trivialités sans grande valeur.

Je tiens toutefois à défendre la valeur d'une vision généralisatrice, qui non seulement est en accord avec notre mode de pensées, mais s'avère fondamentalement nécessaire à la science puisque toute catégorisation, aussi rigoureuse soit elle, est faite sous le regard d'un homme ou d'une société. A mes yeux, le nominalisme se rapproche du solipsisme en ce sens qu'il est un point de vue radical qui participe à une déconstruction plausible mais stérile de notre champ de connaissances. Un instrument philosophique plus qu'une façon de voir le monde.

Le terme d'égalité culturelle ne me gêne a priori pas, je voulais juste souligner que tu as critiqué son emploi alors que c'est toi-même qui l'a introduit dans la conversation, ce qui me semblait un peu de mauvaise foi

C'est vrai, je l'ai formulé maladroitement. J'ai seulement englobé dans ce terme ce qui était selon moi le souhait de certaines membres, sans qu'elles l'acceptent.

Mouais, plus je fais de l'histoire, plus je me méfie des grandes généralités sur l'humanité qu'elle peut inspirer . Je ne suis pas d'accord avec ta vision de la Renaissance (dans ta formulation j'ai l'impression que tu prends les choses à l'envers), mais là tout de suite, j'ai des archives qui m'attendent donc je ne développerai pas !

Je crois comprendre que tu es étudiante en histoire. C'est un peu mon dada, donc n'hésite pas à t'exprimer là-dessus, je t'en serais reconnaissant.
Je précise tout de même qu'il n'y a pas de lien direct, puisque le but de la IVème croisade n'a jamais été le sac de Constantinople ni la diffusion du savoir hellénique. Ce que je veux dire, c'est que ce que les Byzantins ont perdu, les autres royaumes chrétiens l'ont gagné.

(Bon, en fait, tes posts suivant m'inspirent deux trois remarques

• on peut se complaire dans la soumission ; je ne crois pas que cela justifie la domination, et bon, sachant qu'on a pu tenir ce genre de discours sur l'esclavage par ex, j'ai un peu du mal avec ce genre d'argument
• j'ai un peu du mal à voir le féminisme comme une lutte d'un sexe sur l'autre, et je pense que les hommes peuvent y trouver leur intérêt)

Ce n'était pas tellement un argument, seulement de quoi nourrir notre réflexion en illustrant la subjectivité d'un "progrès" féminin.

Ok, donc en fait je crois qu'on pourrait débattre encore longtemps de la nature humaine, de ses instincts, et du fait que pour toi les différences homme-femme sont innées et immuables, et pour nous culturelles (au passage, observe un peu autour de toi les différences homme-femme - non strictement physiques- que tu peux trouver, et trouve m'en une, une seule qui ne s'explique pas aisément par l'éducation et la société), mais je crois que c'est inutile.
Parce qu'au final, tout est là :
En réalité, les inégalités actuelles ne te dérangent pas du tout, tu penses avoir la chance d'être né dans le "bon" camp, et tu te fous bien, en fait, de ce qui arrive à ceux qui ont eu moins de bol.
Donc je ne vois pas trop comment te convaincre de la légitimité de ce combat, puisque tu explicites très clairement que tu te places dans le "camp" des dominants, et que tu as bien l'intention de garder des petits privilèges, injustes ou pas. Tu essaies depuis le début de légitimer cette injustice par de pseudo-explications à rallonge, alors qu'en réalité c'est juste que l'état actuel des choses te convient.
Là, on est dans l’égoïsme le plus primaire, donc je ne vois pas bien ce que je peux argumenter.

Bon, je vais quand même refaire le parallèle avec le racisme (différence physique = inégalité culturelle = rapport dominant/dominé, c'est tout à fait comparable, la seule raison pour laquelle certains ont du mal à l'accepter, c'est que le racisme est condamné socialement alors que le sexisme est tout à fait toléré).
Relis simplement les phrases que j'ai citées en pensant blanc/noir au lieu de homme/femme.
(après, évite quand même de te regarder dans un miroir, ça peut faire mal)

Rien ne s'explique sans la société, parce que l'homme ne se conçoit pas sans la société. L'instinct fondateur est spéculé sur la comparaison à nos cousins et éventuellement à l'étude de l'homme au temps préhistorique.
Ensuite, ben, c'était une blague, je ne sais pas quoi dire d'autre.
Et enfin, le parallèle hommes/femmes et noirs/blancs est fallacieux, parce que la division entre blancs et noirs ne se retrouve pas dans toutes les sociétés, ne serait-ce que parce que certaines sociétés vivaient en autarcie il y a peu. Puisque mon argument a trait à l'universalité de cette division et non à ses autres caractéristiques, ton argument est logiquement irrecevable.

Et je ne leur reproche rien, mais comme ça a déjà été dit, entre l'humour de Desproges et la façon dont les gens se servent de ses citations, il y a un fossé immense.


Le coup de "l'agence de mannequinat" c'est fait exprès par mauvaise foi où tu crois vraiment que ces filles-là font ça par réelle envie, sont bien payées et bien traitées ?
Et euh, je crois qu'il faut vraiment que tu arrêtes de faire des suppositions sur ce que pensent les féministes, parce que tu ne cesses de te planter. La beauté de la femme n'est pas une force, non. C'est pas en utilisant la femme uniquement pour son corps qu'on fait avancer sa cause. Par ailleurs, ta dernière remarque est complètement à l'ouest de ce que j'ai dit. Les hommes sont aussi mal traités que les femmes quand il font du "mannequinat". Mais je crois pouvoir affirmer qu'ils sont BEAUCOUP moins nombreux. (Je n'ai jamais vu la moindre pub sur le net me proposant d'acheter un mari moldave.)


TU n'as pas envie de porter la jupe, ça ne veut pas dire qu'aucun homme ne le veut. Par ailleurs, construction sociale, tout ça, peut-être qu'au fond ça te dérangerai pas tant que ça d'en porter si c'était déjà répandu chez les hommes.
Quant à la galanterie, ce n'est pas quelque chose qu'on peut abolir (j'ignorais que c'était inscrit dans la loi). En revanche, faire évoluer les mentalités pour que les gens se contentent d'être polis et respectueux envers leurs semblables, peut importe le genre, au lieu d'aider les femmes uniquement qui seraient plus faibles et incapables par nature, je pense que ça ne nuirait à personne.

Je vais même te poser la question une troisième fois, en espérant que tu ne feras pas encore exprès de l'éluder : En quoi cela te dérange ?

Et inutile de continuer de déblatérer sur les différences entre hommes et femmes qui seraient le fruit de la nature, tu es de toute évidence ignorant sur le sujet (no offence !).

Bon, tu plains ces pauvres mannequins qui se font exploiter, mais je pense que là, on tombe dans une condamnation plus que discutable. Il y a même des actrices de films X (je citerai Ovidie) qui sont des féministes radicales, donc je ne pense pas que tu puisses balancer comme une évidence qu'il faut sauver ces pauvres hères qui gagnent trois fois le smic en faisant des photos.
On touche d'ailleurs à quelque chose de profondément ancré dans notre culture, donc je reposterai ceci, pour répondre à cette question et à la dernière :

Pas du tout, je pense qu'il faut se battre.

Pour résumer ma position : il faut combattre, mais il faut choisir ses combats pour gagner la guerre. Les choses doivent changer, il faut plus de parité dans le monde technologique ou politique par exemple, mais cela ne veut pas dire que tout doit changer.

Je trouve qu'il faut également être culottée pour me reprocher agressivement de ne pas répondre à vos questions alors que vous ne lisez même pas ce que j'écris. Je veux bien supporter votre manque total de respect un moment, mais ça commence à bien faire.

Dire ceci est un homme et ceci est une femme moi j'ai rien contre, nous sommes bien des femmes (ça se voit physiquement, je ne nie pas l'existence de sexes), mais dire ceci est un noir donc il court vite, ceci est un blanc donc il n'a pas de style, ou ceci est une femme donc elle est douce et délicate, c'est mauvais, pour les raisons qu'ont déja expliqué les filles avant moi.
Ensuite puisque tu parles de domination, et si tu penses que l'on ne peut pas vivre sans dominant/dominé, alors je peux te dire ok tu as le droit de penser ce que tu veux, mais alors les dominés ne devraient pas l'être en raison de leur sexe (ce qui est injuste) mais en raison de leur capacités propres par exemple (un homme qui ne travaille pas ou travaille mal sera le dominé, et si une femme travaille bien, est inventive, a les qualités nécessaires etc. elle sera la dominante) Comme ça, ton système de domination existera encore et le monde ne s'effondrera pas

Non plus sérieusement, j'ai l'impression que en soit tu est plutôt d'accord avec nous (du moins tu l'étais au début), mais que là comme on est en train de te faire un interrogatoire tu te perds un peu dans des argumentations, et au final tu dis et avance des choses que tu ne penses pas. Je me trompe? Moi j'ai vraiment cette impression là. Parce que en soit, je suis sûre que tu es d'accord avec nous pour dire qu'il est faux de généraliser en disant que toutes les femmes sont douces, et que tu es d'accord avec nous pour dire qu'il est anormal que nous ayons moins d'opportunités et de chances que les hommes puisque, tu l'as dit toi même, nous sommes dans le camp des "dominées".

Edit : et au fait, si les indonésiens étaient mieux payés le monde ne s'ecroulerait pas je pense

Au contraire, il me semble que je suis très cohérent. Seulement, pour le remarquer, il faudrait lire ce que je dis, c'est la moindre des choses.

Je répèterai encore une fois deux choses : premièrement, la division entre les hommes et les femmes m'intéresse en elle-même, et non dans toutes ses variantes. Ce qui est étonnant, c'est qu'elle existe toujours, pas sa forme. Deuxièmement, il y a toujours un groupe dominant et un groupe dominé. Si l'on peut atténuer ou inverser ces tendances, ce rapport n'en reste pas moins vrai.

 

[Hawley]

Oulala ça part en sucette par ici. Oo

Sinon concernant l'article sur la vidéo, puisque c'était de ça dont il était question J'suis mitigée quant à cette future série. J'ai rien contre Anita, ses vidéos sont toujours intéressantes et bien construites, ce qui me gêne c'est la partialité dont elle fait preuve parfois. Je sens venir gros comme une maison qu'elle va lister tous les clichés des femmes dans le jeu vidéo sans jamais soulever ceux qui leur donnent un rôle intéressant.

Portal, par exemple, qui est un excellent jeu, très innovant, et qui a fait un carton total auprès des gamers : il n'y a que deux personnages dans le jeu, et ce sont deux femmes. Tout tourne autour de leur dualité, et ni l'une ni l'autre n'est cliché que ce soit au niveau du caractère comme du physique (certes, Chell est plutôt bien faite, mais ses vêtements sont loin d'être sexy, et en plus de ça, on ne la voit jamais dans le jeu)

Dans Metal Gear Solid, le mentor du héros Snake, the Boss, est une femme. Dans l'histoire, c'est elle qui a fondé l'unité qui a fait gagner les alliés lors de la 2e guerre mondiale. Elle agit majoritairement dans l'ombre, sans que personne ne sache rien de ses missions, se démerde seule, déclenche des évènements majeurs de l'histoire... Bref, pour celles que ça intéresse, Metal Gear est une série de jeux vidéos qui en plus d'être fascinante, met les femmes au même niveau que les hommes, et sans une miette de "on a été obligés".

Et puis Sarah Kerrigan dans Starcraft, Laverne dans Day of the Tentacle, elena Fisher dans Uncharted, Alex Vance dans Half-Life 2 et j'en passe...

J'en ai marre qu'on me dise des trucs négatifs que je sais déjà. J'ai envie que quelqu'un parle des trucs cool qui existent, les fasse connaître comme j'essaie de le faire. On se plaint des stéréotypes mais on oublie de mettre en avant ce qui n'en est pas : du coup les gens ne connaissent que les stéréotypes et les prennent comme modèle, même inconsciemment.

Bref, c'est une spéculation sur ce que ça pourrait donner, j'espère que j'ai tort.

 

[Ramya]

@Marine Hawley Sauf que plein de gens ne se rendent même pas compte des clichés véhiculés par les jeux vidéo. Il existe même un déni assez impressionnant de la part de la communauté gamer qui est majoritairement masculine et globalement sexiste/misogyne.

L'objectif premier de ces vidéos est d'analyser ces clichés en les déconstruisant pour expliquer en quoi ils sont réducteurs et préjudiciables aux hommes et aux femmes.
Donner une liste d'exemples positifs sans dire en quoi ces personnages le sont et pourquoi il est impératif que les développeurs travaillent à créer des personnages entiers et complexes, ne sert à rien parce qu'il manque alors le contexte sexiste dans lequel ces jeux sont créés et vendus.
Même si j'espère aussi qu'elle donnera des exemples de jeux non sexistes (elle en a déjà évoqué dans ces vidéos précédentes, notamment Portal et Mirror's Edge), histoire que les gens sachent aussi qu'il est possible de faire des jeux innovants et mettant en scènes des personnages non genrés et entiers.

 

[Hawley]

@Marine Hawley Sauf que plein de gens ne se rendent même pas compte des clichés véhiculés par les jeux vidéo. Il existe même un déni assez impressionnant de la part de la communauté gamer qui est majoritairement masculine et globalement sexiste/misogyne.

L'objectif premier de ces vidéos est d'analyser ces clichés en les déconstruisant pour expliquer en quoi ils sont réducteurs et préjudiciables aux hommes et aux femmes.
Donner une liste d'exemples positifs sans dire en quoi ces personnages le sont et pourquoi il est impératif que les développeurs travaillent à créer des personnages entiers et complexes, ne sert à rien parce qu'il manque alors le contexte sexiste dans lequel ces jeux sont créés et vendus.

Au final ça revient à dire "oui mais là la fille elle se fait sauver, c'est pas bien de l'avoir créée pas débrouillarde", ou "oui mais là la fille elle est à moitié à poil, c'est pas bien de la sexualiser", choses qui me semblent infiniment logiques. Je dis pas que c'est pas utile, juste que c'est pas des vidéos que moi personnellement, j'ai envie de voir. Je sais pas si ce serait inutile de mettre en avant des héroïnes en disant qu'elles se montrent débrouillardes, comme on le voit dans cette scène, qu'elle est indépendante par rapport à ce personnage masculin (pour une fois elle est pas amoureuse de lui), ou qu'elle est intelligente d'avoir agi comme ça à tel moment, mindblown. Ca m'intéresserait beaucoup plus, parce que bon, je sais déjà que les jeux vidéos sont majoritairement sexistes, j'ai envie d'en savoir plus sur ceux qui le sont pas, c'est tout.

Comme dit plus haut, je pense pas que ces vidéos seront inutiles, au contraire, mais c'est juste que je pense pas que personnellement ça m'intéressera.

 

[Ramya]

@Marine Hawley OK, si tu parles d'un apport personnel, je suis parfaitement d'accord avec toi. Je ne pense pas non plus que ces vidéos m'apprendront grand chose parce que c'est déjà un sujet sur lequel j'ai réfléchi et à part confirmer ce que je sais déjà...
Mais, si on a déjà réfléchi aux problématiques du sexisme et en quoi la majorité des personnages féminins véhiculent des clichés, on est alors aussi capable de savoir quand ces personnages ne sont pas sexistes (ça marche aussi avec les hommes). Enfin, pour moi les deux sont indissociables et je me vois mal parler du sexisme dans les jeux vidéo sans évoquer des jeux non genrés.

J'ai quand même hâte de voir les vidéos.

EDIT: Par contre, je me demande pourquoi Anita a besoin de 6000$ pour réaliser ces vidéos.

 

[Leech]

EDIT: Par contre, je me demande pourquoi Anita a besoin de 6000$ pour réaliser ces vidéos.

Hop, ici elle explique
[elle va faire 12 vidéos]

Each video will be between 10 and 20 minutes long and available online for free for everyone and anyone to watch, share and use.
Creating these videos take a lot of time and money to produce. I will be researching and playing hundreds of titles from across the gaming industry (including some truly awful games that I wouldn’t wish upon anyone!). Your support will go towards production costs, equipment, games and downloadable content.